Astrid Varnay

 J'avais ajouté perverse en parlant de la caractérisation.

Elle est bien dans le rôle, qui en soi n'a rien de séduisant ni sympathique, non ?

Au sujet du personnage d'Ortrud : « machiavélique, adepte de la magie noire, femme qui ignore l'amour et ne connaît que la vengeance » écrit Christian Merlin dans son guide Wagner mode d'emploi.

Il me semble que Varnay réussit bien à incarner toutes ses façettes, sans verser dans l'hystérie.

Mélomaniac a écrit:

Elle est bien dans le rôle, qui en soi n'a rien de séduisant ni sympathique, non ?

Sympathique, non (d'ailleurs une des faiblesses principales du livret, un peu facile de reporter tous les torts sur un seul personnage), mais séduisant, oui, quand même, sinon Elsa est une cruche. (Ah oui, c'est le cas en fait.)

Citation :

sans verser dans l'hystérie.

Je crois que c'est à cet endroit de ta démonstration que tu nous perds.

Ne les écoute pas Mélo... ils n'aiment pas la reine Astrid!!

Oh mais dans ce genre et ce répertoire, je n'y connais rien, et n'ai aucun moyen de démontrer quoi que ce soit...   

Il me semblait que dans le DVD que j'avais vu, le personnage était chanté et joué de façon plus ostentatoire, par une cantatrice dont j'ai oublié le nom (je n'arrive pas à lire sur la pochette ci-dessous).

Mais mon souvenir date d'un an et demi, et l'image influence peut-être la perception (facile d'en rajouter sur scène) et fausse une comparaison strictement vocale et dramatique.

Spoiler:

Non, mais Schnaut, forcément !

En gros, tu as écouté les deux voix les plus horribles de l'univers. En comparaison de la pire, Varnay paraît peut-être presque jolie.

Non non, dans cette version Schnaut est vraiment très bien. Tu as écouté?

En plus il aurait pu tomber sur le DVD Levine avec Rysanek.   

Oui, je confirme, Schnaut est super bien dans ce DVD... ça tient bien la route, la voix est stable et la présence phénoménale!
De toute façon, entre Varnay et Schnaut, on est dans des très très grandes Ortrud...

Polyeucte a écrit:

Oui, je confirme, Schnaut est super bien dans ce DVD... ça tient bien la route, la voix est stable et la présence phénoménale!
De toute façon, entre Varnay et Schnaut, on est dans des très très grandes Ortrud...

  Ouuiiii !

Xavier a écrit:

Non non, dans cette version Schnaut est vraiment très bien. Tu as écouté?

En plus il aurait pu tomber sur le DVD Levine avec Rysanek.   

Schnaut est effectivement tres bien en Ortrud!

Par contre, je pensais que ce role irait bien aussi a Rysanek (je n'ai pas vu ce DVD)... Tu sembles dire que non?

Varnay en Ortrud, ca doit passer en effet. Ca ne peut pas etre pire que sa Senta de tout facon!

twizzle a écrit:

Par contre, je pensais que ce role irait bien aussi a Rysanek (je n'ai pas vu ce DVD)... Tu sembles dire que non?

Elle est convaincate scéniquement, mais vocalement, c'est plus faux que jamais.

twizzle a écrit:

Varnay en Ortrud, ca doit passer en effet. Ca ne peut pas etre pire que sa Senta de tout facon!

Mais elle est géniale dans son genre sa Senta!!

Xavier a écrit:

twizzle a écrit:

Par contre, je pensais que ce role irait bien aussi a Rysanek (je n'ai pas vu ce DVD)... Tu sembles dire que non?

Elle est convaincate scéniquement, mais vocalement, c'est plus faux que jamais.

Oui, même moi qui suit fan de Rysanek, en Ortrud je ne peux pas

@ Xavier : Non, je n'ai pas écouté ça, juste quelques extraits (rien ne me passionne là-dedans, même Studer, je ne l'adore pas dans ce rôle). Effectivement Schnaut ne ressemble pas à ce qu'elle a fait par la suite, mais c'était davantage une taquinerie : Mélomaniac « découvre » l'opéra, et ses deux références sont Varnay et Schnaut.

C'est un peu comme débuter le classique avec Varèse et Xenakis, et se demander pourquoi les gens trouvent ça si relaxant.

Polyeucte a écrit:

Mais elle est géniale dans son genre sa Senta!!

Mais justement, c'est quoi son genre ? Je veux bien faire un effort de mon côté pour me hisser jusqu'à sa vision, mais j'ai quand même du mal à retrouver le personnage du livret dans ces beuglements infâmes...

DavidLeMarrec a écrit:

@ Xavier : Non, je n'ai pas écouté ça, juste quelques extraits (rien ne me passionne là-dedans, même Studer, je ne l'adore pas dans ce rôle).

Frey n'est pas génial, mais en dehors de ça c'est vraiment une très belle distribution.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais justement, c'est quoi son genre ?  Je veux bien faire un effort de mon côté pour me hisser jusqu'à sa vision, mais j'ai quand même du mal à retrouver le personnage du livret dans ces beuglements infâmes...

C'est une femme (et non pas une jeune fille, je suis d'accord) hantée... exaltée... presque violente. Allant de la violence que lui donne naturellement sa voix jusqu'à des nuances dont je ne la croyais pas capable dans la balade.
C'est étrange, mais je n'y entend nul beuglement. Elle n'a pas la voix du rôle... mais produit un personnage que je vois vivre, souffrir, espérer... j'accroche bien!

Xavier a écrit:

Frey n'est pas génial, mais en dehors de ça c'est vraiment une très belle distribution.

Et la mise en scène est magnifique à bien des moments je trouve! (il n'y a que le "nid" des amoureux que je trouve niais au possible! )

Xavier a écrit:

Frey n'est pas génial, mais en dehors de ça c'est vraiment une très belle distribution.

Studer m'ennuie assez, Frey n'est pas terrible, Schnaut n'est pas mon genre, Wlashiha n'est pas particulièrement extraordinaire (c'était lui, je crois ?), Schneider n'est pas dans son meilleur jour, et il ne se passe rien dans la jolie mise en scène.

Alors, considérant que je ne suis déjà pas en admiration inconditionnelle devant Lohengrin, j'avoue que la nécessité de finir l'assiette ne m'est pas apparue dans toute sa splendeur.

Mais oui, ce que j'ai vu n'était pas mauvais.

Polyeucte a écrit:

C'est une femme (et non pas une jeune fille, je suis d'accord) hantée... exaltée... presque violente. Allant de la violence que lui donne naturellement sa voix jusqu'à des nuances dont je ne la croyais pas capable dans la balade.
C'est étrange, mais je n'y entend nul beuglement. Elle n'a pas la voix du rôle... mais produit un personnage que je vois vivre, souffrir, espérer... j'accroche bien!

Non, ça ne beugle pas du tout, je faisais un raccourci. En revanche, c'est ultra-lourd et strident, bien au delà d'une femme déterminée. C'est une femme en colère, une sorcière ou une mégère, mais la dimension méditative et amoureuse m'échappe un peu... (Plus la jeunesse, qui a quand même son rôle, et que la plupart des chanteuses parviennent à feindre d'une manière ou une autre.)

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Frey n'est pas génial, mais en dehors de ça c'est vraiment une très belle distribution.

Studer m'ennuie assez, Frey n'est pas terrible, Schnaut n'est pas mon genre, Wlashiha n'est pas particulièrement extraordinaire (c'était lui, je crois ?), Schneider n'est pas dans son meilleur jour, et il ne se passe rien dans la jolie mise en scène.

Alors, considérant que je ne suis déjà pas en admiration inconditionnelle devant Lohengrin, j'avoue que la nécessité de finir l'assiette ne m'est pas apparue dans toute sa splendeur.

Pas inconditionnel, non, tu dois connaître, quoi... 40 versions?   

Xavier a écrit:

Pas inconditionnel, non, tu dois connaître, quoi... 40 versions?   

L'un n'empêche pas l'autre. Le « problème », avec Lohengrin, c'est qu'il y a des moments sublimes (en particulier les chœurs et les ensembles), mais que la temporalité très lente me lasse, parce que la musique n'est pas non plus intense au point de soutenir seule tout l'intérêt, comme dans Tristan ou Parsifal.

Mais autant je vais aller écouter n'importe quelle version médiocre de Friedenstag, autant pour Lohengrin, il y a tellement dans la discographie, et de choses superlatives... je ne m'attarde pas sur les versions qui ne m'apportent pas de plaisir supplémentaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

C'est une femme (et non pas une jeune fille, je suis d'accord) hantée... exaltée... presque violente. Allant de la violence que lui donne naturellement sa voix jusqu'à des nuances dont je ne la croyais pas capable dans la balade.
C'est étrange, mais je n'y entend nul beuglement. Elle n'a pas la voix du rôle... mais produit un personnage que je vois vivre, souffrir, espérer... j'accroche bien!

Non, ça ne beugle pas du tout, je faisais un raccourci. En revanche, c'est ultra-lourd et strident, bien au delà d'une femme déterminée. C'est une femme en colère, une sorcière ou une mégère, mais la dimension méditative et amoureuse m'échappe un peu... (Plus la jeunesse, qui a quand même son rôle, et que la plupart des chanteuses parviennent à feindre d'une manière ou une autre.)

C’est précisément cela que j’aime dans sa Senta: le côté mégère névrosée.

Un côté quasi-freudien: non pas une adolescente trop rêveuse, mais une déjà-presque vieille fille, qui transfère dans l’imaginaire des désirs refoulés par une société traditionnelle de type patriarcal-répressif (peut-être même au point d’halluciner le Hollandais, sorte d’antithèse fantasmée au fade Erik auquel la société la destine).

Je sais que j’ai l’air de surinterpréter. Mais je me demande si ce n’est pas tout de même ce que suggérait justement Wieland Wagner à Bayreuth: l’antithèse tant physique que vocale entre Windgassen et Uhde, creusée pour elle même (la voix de Windgassen n’a jamais semblé si blanche ni son incarnation si placide, alors que Uhde est encore plus noir de timbre mais aussi bien plus électrique que d’habitude) pourrait aller dans ce sens; sans parler de l’image si frappante de cette Senta assise, en sarrau sombre, comme encerclée par le chœur des fileuses:
http://1.bp.blogspot.com/-MQ99WsffA1Y/UsGHpQds5PI/AAAAAAAAHIk/JpfrlMbXBU0/s1600/DSC00150.JPG

(Mais j’admets volontiers qu’il faut être tordu pour y prendre goût au point de supporter la direction de Knappertsbusch.)

Ah non, j'aime beaucoup Kna ce soir-là.

Ce que tu décris correspond à la lecture de Kupfer. Qui est intéressante, mais c'est plus un commentaire qu'une interprétation, d'une certaine façon. En mise en scène, ça me va très bien, mais les chanteurs qui seraient mal distribués exprès pour montrer quelque chose, j'avoue que ça ne me convainc qu'à moitié – surtout que ce n'est très vraisemblablement pas du tout ce qui s'est passé !

Benedictus a écrit:

(Mais j’admets volontiers qu’il faut être tordu pour y prendre goût au point de supporter la direction de Knappertsbusch.)

Alors je suis tordu!

Perso, je trouve que c'est un ensemble... je vois mal Varnay avec une direction fluide et digne de Weber... là c'est tout qui est pesant, dur... sauf le pilote et Erik...

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, j'aime beaucoup Kna ce soir-là.

Il est vrai que c’est en fait un de ses live  bayreuthiens que je préfère. De fait, l’orchestre brossé à grands traits sans trop de souci de mise en place ou de contrepoint convient mieux au Hollandais qu’aux Maîtres-Chanteurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que tu décris correspond à la lecture de Kupfer. Qui est intéressante, mais c'est plus un commentaire qu'une interprétation, d'une certaine façon.

Je pense en effet que Kupfer aurait tendance à montrer et même à souligner des choses que Wieland Wagner ne faisait que suggérer.

DavidLeMarrec a écrit:

En mise en scène, ça me va très bien, mais les chanteurs qui seraient mal distribués exprès pour montrer quelque chose, j'avoue que ça ne me convainc qu'à moitié – surtout que ce n'est très vraisemblablement pas du tout ce qui s'est passé !

Je ne dirais pas que ce Hollandais était mal distribué: je trouve que cette distribution offre un propos cohérent - peut-être radical et à contresens, mais cohérent. L’interprétation «mégère névrosée» de Varnay tout comme le contraste Windgassen/Uhde me semblent bien être la meilleure réalisation musicale possible du propos de Wieland Wagner à ce moment-là.

Ce n’est en effet peut-être pas ce qui s’est passé - mais je serais tenté de dire: peu importe, puisque ça fait sens musicalement (au moins pour moi).

D’un autre côté, quand on sait que Wieland Wagner ne limitait pas ses interventions à la seule mise en place scénique, mais entendait aussi avoir son mot à dire sur la réalisation musicale... (Sans compter que quand il distribuera peu après son égérie Anja Silja en Senta, ce ne sera pas non plus pour faire du personnage quelqu'un de net - même si la chanteuse y apporte une jeunesse absente chez Varnay).

(Cela dit, il est possible que cela se soit passé dans l’autre sens: que ce soit la question «Que faire de cohérent avec cette Senta atypique?» qui ait ait orienté le travail de Wieland Wagner dans ce sens-là.)

Polyeucte a écrit:

Benedictus a écrit:

(Mais j’admets volontiers qu’il faut être tordu pour y prendre goût au point de supporter la direction de Knappertsbusch.)

Alors je suis tordu!

Perso, je trouve que c'est un ensemble... je vois mal Varnay avec une direction fluide et digne de Weber... là c'est tout qui est pesant, dur... sauf le pilote et Erik...

Nous sommes bien d'accord (ma remarque était plus de l'humour qu'autre chose, et renvoie au fait que je ne suis pas, en règle générale très fanatique des approximations orchestrales de Kna).

Benedictus a écrit:

Il est vrai que c’est en fait un de ses live  bayreuthiens que je préfère. De fait, l’orchestre brossé à grands traits sans trop de souci de mise en place ou de contrepoint convient mieux au Hollandais qu’aux Maîtres-Chanteurs.

Voilà.

Citation :

Ce n’est en effet peut-être pas ce qui s’est passé

Vu que ces gens chantaient tout le temps à Bayreuth, je crois en effet qu'on les a pris comme d'habitude.

Citation :

(Sans compter que quand il distribuera peu après son égérie Anja Silja en Senta, ce ne sera pas non plus pour faire du personnage quelqu'un de net - même si la chanteuse y apporte une jeunesse absente chez Varnay).

Justement, Silja est hideuse (vocalement, hein, on n'a pas de vidéo et on s'en moque), mais personne ne dit que Senta doit être belle. Silja a ce côté jeune-vieille fille, dure, aigre, mais il lui garde la juvénilité et l'enthousiasme. Chez elle, on peut sentir la façon erronée, ou en tout cas névrotique d'aborder le monde. Chez Varnay, j'entends une voix de dramatique chanter très large un rôle qui n'est pas fait pour.

Mais ce type d'évocation est éminemment subjectif, c'est certain.

Citation :

(Cela dit, il est possible que cela se soit passé dans l’autre sens: que ce soit la question «Que faire de cohérent avec cette Senta atypique?» qui ait ait orienté le travail de Wieland Wagner dans ce sens-là.)

J'allais faire une blague sur « Machine est malade, c'est pas grave, Astrid peut tout chanter », mais en fait, elle était carrément la seule à Bayreuth à chanter ce rôle au milieu des années 50 !

Tout en entendant les arguments dans un sens et dans un autre, je trouve vraiment intéressante la lecture de Benedictus. Au fond, on se moque que ce ne soit pas "vrai" et que la réalité soit très prosaïque.
L'interprétation que l'on donne des rôles en fonction des voix que l'on entend fait partie des plaisirs les plus riches que l'on peut trouver à l'opéra, à mes yeux. Je pense d'ailleurs qu'on passe notre temps à passer à côté des intentions des chanteurs.
C'est pareil pour moi avec Nilsson en Elettra d'Idoménéo, Lady Macbeth ou Donna Anna. Pas sûr du tout qu'elle pensait à ce qu'elle m'évoque dans ses rôles quand je l'entends.

En ce qui concerne Varnay, alors que je suis toujours du côté de la vieille garde, j'ai réécouté pas mal de choses, en lisant cette discussion et finalement, alors que c'était une chanteuse pour laquelle j'avais un a priori plutôt favorable, à la réécoute ou à l'examen, j'entends surtout quelque chose de vraiment pas très gracieux, voire ingrat, dans cette voix.

L'Ortrud dont on parle au début, c'est survolté et il y a un côté "Ca passe ou ça casse" qui plane sur l'ensemble de la soirée mais elle crie littéralement l'imprécations. Je veux dire qu'elle ne peut plus chanter. Elle crie.

DavidLeMarrec a écrit:

J'allais faire une blague sur « Machine est malade, c'est pas grave, Astrid peut tout chanter »

  

Plus sérieusement:

Je ne peux pas dire que j’aime la voix de Varnay dans le sens où j’aime (par exemple) celles d’Elisabeth Grümmer, de Margaret Price, d’Elisabeth Söderström, de Brigitte Fassbaender, d’Yvonne Minton ou de Jessye Norman (c’est-à-dire dans une sorte de ravissement très immédiatement physique du timbre). Bien sûr que la voix de Varnay n’est pas très gracieuse, et même ingrate.

Je ne peux pas dire non plus que j’admire son chant (j’entends par là tout l’aspect technique, placement de voix, justesse, projection...); plus: j’entends bien à quel point celui-ci est souvent peu net (en particulier dans sa Liebestod). Simplement, c’est là quelque chose qui en soi me gêne assez peu, au moins à l’opéra (dans le lied, c’est une autre affaire; et encore).

Mais je reste toujours absolument fasciné (mais encore une fois: pas séduit) par cette façon jusqu’au-boutiste, viscérale, violente, d’incarner ses rôles jusqu’au cri, à la vocifération - en mettant en jeu non seulement cet engagement mais aussi des moyens vocaux énormes. Dans cette perspective-là, il est certain que sa Senta est quelque chose comme un rôle-limite (et même, dans une certaine mesure, son Isolde); mais ses Brünnhilde, ses Ortrud, ses Elektra, sa Sacristine ravagées me laissent toujours tétanisé et un peu hagard.

(Varnay, la Callas de ceux qui préfèrent Wagner et le premier Strauss à Donizetti et Bellini?)


C'est quand même un peu bizarre de devoir défendre les vertus théâtrales d'une chanteuse contre un DavidLeMarrec qui utilise peu ou prou l'argument «elle n’a pas la voix du rôle»...   

Benedictus a écrit:

C'est quand même un peu bizarre de devoir défendre les vertus théâtrales d'une chanteuse contre un DavidLeMarrec qui utilise peu ou prou l'argument «elle n’a pas la voix du rôle»...   

Bien vu.

Néanmoins, le problème que je soulève est finalement plutôt d'ordre théâtral... ce n'est pas tant une question de format (j'aime beaucoup Werth, Stemme, Rysanek ou Jones là-dedans) que d'adéquation à ce que dit le texte. (Ce qui est déjà moins paradoxal.)

Cela dit, si toi tu sens cette adéquation, je n'ai rien à objecter.

Xavier a écrit:

Sinon on peut laisser croire à Bart que Varnay est adorée de tout le monde et que c'est la meilleure Brünnhilde de tous les temps et qu'elle n'a aucun défaut, ça ne me dérange pas.

Surtout que c'est vrai    ! Tu es l'exception qui confirme la règle  

DavidLeMarrec a écrit:

Petite compil' des aigus de Varnay rien que dans le duo : attaques bien par en-dessous, timbre déjà « dissocié » en lui-même. On s'habitue, mais quand même, un timbre comme ça, c'est l'équivalent sonore d'un visage avec des pustules.

http://carnetsol.fr/zzzzvarnay_senta.zip

AU risque de choquer... je ne trouve pas ça si ignoble que ça ce qu'elle fait même dans ces extraits. Alors bien sûr quand on aligne tout à la suite, c'est un peu dur, mais sur la durée j'avais bien entendu cette façon de faire et ça ne m'a pas choqué...

Effectivement : ce n'est pas honteux, c'est quand même une chanteuse capable de chanter. Mais on voit que tous les aigus sont moches (pris par en-dessous ou criaillés), c'était juste ce que je voulais dire. Ce n'est vrai pour à peu près aucune autre chanteuse de la discographie officielle (enfin, Rysanek, Silja, Jones et Vejzović sont concernées, mais pas du tout au même niveau).