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 Violons anciens vs modernes

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jifi
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jifi


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MessageSujet: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptyLun 27 Juin 2022 - 15:46

Sujet récurant déchainant les passions, violons anciens vs modernes... et fondamentaux du son

4 points
1 - Matériel
Luthiers, fabrication, forme, dimensions, bois, colle, vernis, cordes, archet, âge, exposition, heures de vol... rendent impossible deux violons générant les mêmes vibrations.
3 - Ecoute violonistes
- Si Yehudi Menuhin a cédé son Soil, meilleur Stradivarius, à Itzhak Perlman pour "incompatibilité d'humeur"
- Si Uto Ughi a 2 stradivari et 3 Guarneri
- Si Joshua Bell a revendu son strad Tom Taylor pour le Gibson
- Si Leonid Kogan préférait le Guarnerius
...
Ce n'est surement pas parce qu'ils avaient le même son !
4 - Perso
- Mon prof de violon aveugle me tapait quand je relâchais la position (à la française, Jasha Heifetz par exemple, pas celle de Paganini pour raison de santé, à la mode pour jeunes fatigués, bâtés (avec un bât), ou inclinais les doigts.
Mon oreille est devenue plus précise que le 1/2 ton !
- Je différencie strad vs Guarneri, comme Steinways vs Fazioli
- et le Soil des autres strads
- parfois c'est (très) difficile, il est vrai
2 - Son
J'espère que vous savez, contrairement aux ingés, que le son n'existe pas.
Chaque instrument émet des vibrations et, n'en déplaise aux MP3boys, leurs harmoniques, qui, mêlées aux autres de la formation, "ricochent" sur l'environnement, "se nourrissant" de "l'atmosphère" (chapelle, salon, salle de concert...), avant d'atteindre les oreilles (annulant toute notion de stéréo triphonie...).
Le tympan vibre plus ou moins correctement (live, enceintes, casque ou écouteurs ouverts fermés intra...) et transmet par voie électrique-chimique le signal au cerveau qui le décode et "projette", donnant l'impression du son à un moment une position, chaque auditeur percevant sa propre version.
Les procédés d'enregistrement actuels sont incapables de la capter.
Quant à la reproduction (supprimer la musique inutile : MP3, ne pas tenir compte du local d'écoute...) nous n'en parlerons pas ici.
Pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, on est face au numérique (audio-visuel), qui n'existe ni dans l'univers, ni dans le cerveau !
Tout est vibrations !
Ce n'est pas au plus près de l'instrument qu'il faut placer les micros, supprimant l'environnement, vie sang personnalité de la musique, mais à l'endroit théorique de la meilleure écoute.

En résumé :
- chaque violon a sa personnalité, captée ou non par lambda ou spécialiste
- chacun a sa propre oreille, personne entend le même son (éducation, âge...), et chaque pays sa propre écoute, selon les travaux du professeur Tomatis.
- mettre à plat ce qu'est réellement le son, nous rapproche de la vraie musique.
Je le fais à ma modeste échelle
- les tests pseudo scientifiques prouvent, les gens préférant en majorité les violons modernes aux anciens, qu'ils perçoivent une différence, traduite en fonction de leur d'éducation musicale supposée, car s'ils préfèrent des cordes métalliques aux boyaux...
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frgirard
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptyMar 28 Juin 2022 - 9:44

Il y a quelques années était parue une comparaison entre violons anciens et modernes joués par des violonistes chevronnés à l'aveugle.
Bilan : aucune différence de sonorité.

Le son du violon est fait par le violoniste, non par le violon.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptyMar 28 Juin 2022 - 12:38

frgirard a écrit:
Il y a quelques années était parue une comparaison entre violons anciens et modernes joués par des violonistes chevronnés à l'aveugle.
Bilan : aucune différence de sonorité.

Ce n'était pas leur conclusion. Smile

Ils avaient dit que des violons modernes avaient largement surpassé, à l'aveugle, des Stradivari et Guarneri, mais pas qu'il n'y avait aucune différence et que tout se valait.


Citation :
Le son du violon est fait par le violoniste, non par le violon.

Aucun violoniste ne sera d'accord avec toi. Smile Évidemment, le gars qui tient le violon est le facteur n°1 : Shaham sur un violon à 100€, ça sonne bien, moi sur un violon à 100k€, ça sonne mal. Mais l'instrument, si, change beaucoup de choses, ce n'est pas pour que les professionnels en possèdent souvent plusieurs, vivent comme une terrible déchirure leur perte ou leur vol. Et on entend quelquefois aussi, dans des pays moins fortunés, des différences de timbre dans les orchestres qui tiennent non pas à la qualité individuelle des musiciens mais à la qualité de la lutherie.
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptyMar 28 Juin 2022 - 12:43

jifi a écrit:
- Je différencie strad vs Guarneri, comme Steinways vs Fazioli

J'avoue que ça me paraît vraiment difficile. Steinway / Fazioli, c'est déjà pas si évident, mais pour les violons, l'impact du jeu est tel… tu nous autorises à te tester ?


Citation :
Les procédés d'enregistrement actuels sont incapables de la capter.

Ce n'est vrai qu'en partie : certains reproduisent très bien l'atmosphère sonore de la salle de concert (chez Acousence, par exemple).


Citation :
Ce n'est pas au plus près de l'instrument qu'il faut placer les micros, supprimant l'environnement, vie sang personnalité de la musique, mais à l'endroit théorique de la meilleure écoute.

Je suis d'accord sur le principe (ça marche très bien chez MDG !), mais il y a aussi de très bonnes prises de son qui permettent d'entendre différemment qu'en conditions réelles, ce n'est pas inintéressant non plus et n'en est pas moins de l'art (les zooms sur le théorbe I love you ).
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptyMar 28 Juin 2022 - 12:48

Les conclusions de l’étude sont sans appel : les violons récents ont été jugés en moyenne supérieurs aux anciens. En outre, l’auditoire n’est pas parvenu à distinguer systématiquement les deux types de violons. Des conclusions identiques avaient été tirées de deux études réalisées en 2010 et 2012 auprès de violonistes et non de l’auditoire.

https://www.lesechos.fr/2017/05/les-stradivarius-sont-ils-vraiment-les-meilleurs-violons-168001


Dans le second exercice, deux violons leur étaient confiés, avec une question simple : distinguer l'instrument d'époque.

A ce deuxième exercice, la plupart des instrumentistes ont échoué. Profondeur du son, subtilité, projection, égalité des registres, rapidité de réaction... L'ensemble de ces critères, censés caractériser les pièces d'exception, n'a pas permis de faire la différence. Mieux, à l'heure du choix du "meilleur", seuls huit des vingt et un cobayes ont opté pour un violon d'époque. L'instrument le plus cité sortait d'un atelier contemporain, le moins apprécié avait été réalisé par Antonio Stradivari vers 1700.

https://www.lesechos.fr/2017/05/les-stradivarius-sont-ils-vraiment-les-meilleurs-violons-168001


Je ne supporte pas le son du Capuçon. Crois-tu que si il prenait un violon d'étude à 100 euro....
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptyMar 28 Juin 2022 - 12:55

frgirard a écrit:
Les conclusions de l’étude sont sans appel : les violons récents ont été jugés en moyenne supérieurs aux anciens. En outre, l’auditoire n’est pas parvenu à distinguer systématiquement les deux types de violons. Des conclusions identiques avaient été tirées de deux études réalisées en 2010 et 2012 auprès de violonistes et non de l’auditoire.

Oui, et oui. Smile

Ce n'était pas tout à fait ce qu'impliquait ton premier message : le fait qu'on n'arrive pas à les distinguer ne veut pas dire pour autant qu'ils ont la même sonorité… Juste que leurs spécificités ne sont pas nécessairement liées à l'âge, de même que leur qualité.
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 10:16

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Les conclusions de l’étude sont sans appel : les violons récents ont été jugés en moyenne supérieurs aux anciens. En outre, l’auditoire n’est pas parvenu à distinguer systématiquement les deux types de violons. Des conclusions identiques avaient été tirées de deux études réalisées en 2010 et 2012 auprès de violonistes et non de l’auditoire.

Oui, et oui. Smile  

Ce n'était pas tout à fait ce qu'impliquait ton premier message : le fait qu'on n'arrive pas à les distinguer ne veut pas dire pour autant qu'ils ont la même sonorité… Juste que leurs spécificités ne sont pas nécessairement liées à l'âge, de même que leur qualité.

ou non ?
Sans appel par rapport à quel critères : " « La projection du son est la capacité d’un instrument à remplir l’espace lors d’un concert, à porter jusqu’au fond d’une salle ou à passer au-dessus d’un orchestre », expliquent en préalable les auteurs de cette étude "
Est-ce un critère que l'on peut appliquer à des instruments baroques, anciens ? pas franchement, pas de cette façon en tout cas… le concert n'est plus ce qu'il était  hehe (si on peut parler de concert, au sens classique, à l'époque baroque). Et on parle quand même des Stradivarius ou des Guarneri…
Rien par ailleurs sur les archets, ou les cordes, ou les œuvres jouées…
En fait, il me semble, que le très court (à moins que je l'aie en version incomplète) article concerne surtout les instruments anciens dans un usage pour lequel ils n'ont pas été conçus, avec comme critère majeur, voire unique, "la projection sonore".
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 10:44

xoph a écrit:
ou non ?
Sans appel par rapport à quel critères : " « La projection du son est la capacité d’un instrument à remplir l’espace lors d’un concert, à porter jusqu’au fond d’une salle ou à passer au-dessus d’un orchestre », expliquent en préalable les auteurs de cette étude "
Est-ce un critère que l'on peut appliquer à des instruments baroques, anciens ? pas franchement, pas de cette façon en tout cas… le concert n'est plus ce qu'il était  hehe (si on peut parler de concert, au sens classique, à l'époque baroque). Et on parle quand même de Stradivarius ou des Guarneri…
Rien par ailleurs sur les archets, ou les cordes, ou les œuvres jouées…
En fait, il me semble, que le très court (à moins que je l'aie en version incomplète) article concerne surtout les instruments anciens dans un usage pour lequel ils n'ont pas été conçus, avec comme critère majeur "la projection sonore".

Les articles d'origines étaient au contraire détaillés, il y avait eu un protocole vraiment intéressant. Les artistes ont joué dans de petites pièces, ce n'est donc pas tout à fait la question, on peut avoir une belle projection du son sans chercher à remplir une grande salle – ce qui dépend par ailleurs davantage du violoniste que de l'instrument.

Tu noteras aussi que les violonistes qui font le plus de son… sont aussi ceux qui détiennent des strads.

Non, ce qui était vraiment intéressant était moins autour de « qui est le meilleur » (ça, c'est subjectif, et ça dépend sans doute, oui, des usages ; là ils étaient tous, même les anciens, montés en cordes synthétiques momdernes) que l'impossibilité d'identifier des spécificités liées à l'âge. Et ça, c'est moins facile de faire des faux positifs ou des placebos. Ça remet juste l'église Stradivari en bordure du village.
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 11:04

DavidLeMarrec a écrit:
xoph a écrit:
ou non ?
Sans appel par rapport à quel critères : " « La projection du son est la capacité d’un instrument à remplir l’espace lors d’un concert, à porter jusqu’au fond d’une salle ou à passer au-dessus d’un orchestre », expliquent en préalable les auteurs de cette étude "
Est-ce un critère que l'on peut appliquer à des instruments baroques, anciens ? pas franchement, pas de cette façon en tout cas… le concert n'est plus ce qu'il était  hehe (si on peut parler de concert, au sens classique, à l'époque baroque). Et on parle quand même de Stradivarius ou des Guarneri…
Rien par ailleurs sur les archets, ou les cordes, ou les œuvres jouées…
En fait, il me semble, que le très court (à moins que je l'aie en version incomplète) article concerne surtout les instruments anciens dans un usage pour lequel ils n'ont pas été conçus, avec comme critère majeur "la projection sonore".

Les articles d'origines étaient au contraire détaillés, il y avait eu un protocole vraiment intéressant. Les artistes ont joué dans de petites pièces, ce n'est donc pas tout à fait la question, on peut avoir une belle projection du son sans chercher à remplir une grande salle – ce qui dépend par ailleurs davantage du violoniste que de l'instrument.

Tu noteras aussi que les violonistes qui font le plus de son… sont aussi ceux qui détiennent des strads.

Non, ce qui était vraiment intéressant était moins autour de « qui est le meilleur » (ça, c'est subjectif, et ça dépend sans doute, oui, des usages ; là ils étaient tous, même les anciens, montés en cordes synthétiques momdernes) que l'impossibilité d'identifier des spécificités liées à l'âge. Et ça, c'est moins facile de faire des faux positifs ou des placebos. Ça remet juste l'église Stradivari en bordure du village.

J'aurais donc été induit en erreur par "remplir l’espace lors d’un concert, à porter jusqu’au fond d’une salle ou à passer au-dessus d’un orchestre", et par le peu d'informations contenues dans le lien.

Sur les instruments modernes, pour les baroques, on joue très souvent sur des copies (pour des raisons compréhensibles de pérennité, altération des originaux ou fragilité). Ces violons modernes ne sont-ils pas de fait des copies de (d'autant plus que le violon, contrairement au violoncelle est figé relativement tôt) ? Et ces violons baroques sont-ils encore des originaux (passés par d'éminents luthiers depuis le XVIIIème) ? Non pas que je veuille dire que tout est du pareil au même, mais que ce type de "battle" demande effectivement à définir en détail les critères de jugement, la méthodo, les enjeux, et les données organologiques… Et pas le simple plaisir de dézinguer les idoles hehe
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frgirard
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 11:24

xoph a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Les conclusions de l’étude sont sans appel : les violons récents ont été jugés en moyenne supérieurs aux anciens. En outre, l’auditoire n’est pas parvenu à distinguer systématiquement les deux types de violons. Des conclusions identiques avaient été tirées de deux études réalisées en 2010 et 2012 auprès de violonistes et non de l’auditoire.

Oui, et oui. Smile  

Ce n'était pas tout à fait ce qu'impliquait ton premier message : le fait qu'on n'arrive pas à les distinguer ne veut pas dire pour autant qu'ils ont la même sonorité… Juste que leurs spécificités ne sont pas nécessairement liées à l'âge, de même que leur qualité.

ou non ?
Sans appel par rapport à quel critères : " « La projection du son est la capacité d’un instrument à remplir l’espace lors d’un concert, à porter jusqu’au fond d’une salle ou à passer au-dessus d’un orchestre », expliquent en préalable les auteurs de cette étude "
Est-ce un critère que l'on peut appliquer à des instruments baroques, anciens ? pas franchement, pas de cette façon en tout cas… le concert n'est plus ce qu'il était  hehe (si on peut parler de concert, au sens classique, à l'époque baroque). Et on parle quand même des Stradivarius ou des Guarneri…
Rien par ailleurs sur les archets, ou les cordes, ou les œuvres jouées…
En fait, il me semble, que le très court (à moins que je l'aie en version incomplète) article concerne surtout les instruments anciens dans un usage pour lequel ils n'ont pas été conçus, avec comme critère majeur, voire unique, "la projection sonore".

Les Maserati et autres Starosky usitaient par les stars du crin crin sont pour la plupart (voir tous) remis au gout du jour: soit pouvoir être entendu dans une salle de 2000 personnes. Bien souvent le seul truc restant d'époque est la table d'harmonie. Vu la tension des cordes, aucun violon ancien dans son jus ne pourrait la supporter.

Ayant accès à des producteurs du monde classique, en off: le son du crin crin est fait par le manipulateur du crin.

La légende du terroir..

Pour le baroque, vu que 15' d'accordage et 5' de jeu, m'endormant avant le début du morceaux, je ne me suis pas incliné sur le sujet.


Et puis vu que le son produit par vibration de la table du à la vibration de la corde, table entrainant une vibration de l'air, il se pourrait que le crin crin n'est pas le même son à Marseille où St Véran ou à Quito.
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 11:47

Oui les copies d'anciens sont plus des originaux que les originaux…
Et pastis ou Chardonnay ne sont pas Aguardiente hehe
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 12:11

xoph a écrit:
Oui les copies d'anciens sont plus des originaux que les originaux…
Et pastis ou Chardonnay ne sont pas Aguardiente hehe

Aguardiente, avec ou sans coca ?
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 12:22

Ah, non là faut pas exagérer quand même ! des cordes métalliques pour des strad gonflés-trafiqués par deux siècles de lutherie, soit ! mais du coca, ça dépasse les bornes ! hehe
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 12:29

xoph a écrit:
Ah, non là faut pas exagérer quand même ! des cordes métalliques pour des strad gonflés-trafiqués par deux siècles de lutherie, soit ! mais du coca, ça dépasse les bornes ! hehe

Pour le ? en Colombie on dit la.
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 12:57

Pas pigè, mais on est pas plutôt en Équateur* ?

Ah si, pigè (je comprends vite, mais faut m'expliquer lentement)  coucou

*bonne occasion pour disclaimer https://booknode.com/equador_017742/extraits?offset=2 comme l'écrit parfois DLM


Dernière édition par xoph le Sam 2 Juil 2022 - 13:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptySam 2 Juil 2022 - 13:04

Où Marseille qui fut un grand importateur de coca.
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MessageSujet: Re: Violons anciens vs modernes   Violons anciens vs modernes EmptyLun 4 Juil 2022 - 20:59

xoph a écrit:
mais que ce type de "battle" demande effectivement à définir en détail les critères de jugement, la méthodo, les enjeux, et les données organologiques… Et pas le simple plaisir de dézinguer les idoles hehe

Ça vaut donc le coup d'aller chercher les articles d'origine : j'avais été étonné par la quantité de détails (hélas sous forme de résumé) dans un article qui résumait le procédé. Je n'ai pas étudié l'ensemble des paramètres pour juger si c'était scientifiquement fiable et méthodologiquement inattaquable (sans doute impossible, avec une matière aussi subjective…), mais il y avait une véritable ambition musicale, ce n'était pas un happening imaginé pour faire de l'audimat devant les caméras, et j'avais trouvé les enjeux et la présentation des résultats plutôt stimulante. (Ce n'était pas « Strad, l'imposture », en somme.)
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