Strauss - 4 derniers lieder

On reprend ici messieurs!

Donc, mes versions préférées:

-Popp/Tennstedt
-Norman/Masur
-Janowitz/Karajan

Je les mets à égalité, trop difficile à départager...

Qu'est-ce qu'il y a comme belles versions moins connues?

Qui a entendu Studer?

Donc pour ma part, je recommanderais :
- Stich-Randall. Voix fine, très particulière (mieux vaut connaître avant de se lancer), mais très expressive. De superbes idées de phrasés.
- Grümmer/Kraus. Au contraire, une voix très plastique, couleur de chaux, une ligne plus ferme, et des phrasés également magnifiques. Richard Kraus n'est pas dans son meilleur jour, mais cela reste très honnête.
- Janowitz/Karajan. La version bien connue, avec la volupté moelleuse de Karajan, et ce cristal doré qui plane, presque magique, sur la masse orchestrale.
- Norman/Masur. A l'inverse de Janowitz, un format vocal beaucoup plus dramatique pour une version beaucoup plus mélancolique, presque sombre. Masur est fidèle à lui-même : beau son, aux angles un peu applatis.

Et on peut ajouter Della Casa/Böhm, même si Della Casa est plus terne ici que dans ses meilleurs témoignages, tout de même de la grande ouvrage.


Au registre pas recommandé du tout, Schwarzkopf/Ackermann, porté au pinacle par certains, vigoureusement rejeté par d'autres ; de mon point de vue, un sommet d'affectation interprétative et un orchestre plutôt prosaïque.

DavidLeMarrec a écrit:

- Stich-Randall. Voix fine, très particulière (mieux vaut connaître avant de se lancer), mais très expressive. De superbes idées de phrasés.

C'est avec qui? Plusieurs versions?

Orchestre de la radio de Vienne, enregistré au Mozart Hall en juin 1964.
Dirigé par le célébrissime László Somogyi (prononcez : "Láslo Chómodieu").
Paru chez Westminster.

Je ne sache pas qu'il y ait jamais eu d'autre version disponible. Orchestralement, je n'en ai bizarrement aucun souvenir. Cette musique fonctionne bien, de toute façon, mais ce n'était pas particulièrement renversant de ce côté.

Oh ça! ça fait vraiment très envie TSR...
Pas de Steber dans ta liste David?
Comme vous vous en doutez je recommanderai évidemment Price si possible dans la version de sa vieillesse, live avec Osawa (le son est vraiment pirate et assez épouvantable)

Peux-tu préciser de quelle Price tu parles?

Je n'ai jamais entendu Steber, mais sûr que ce doit être idéal. (Jurinac peut-être aussi.)

Xavier a écrit:

Peux-tu préciser de quelle Price tu parles?

La seule! mais l'autre a bien dû l'enregistrer aussi.

En fait le seul enregistrement de Steber je crois est un live de ... 1970 (5 mai) avec Levine. Elle est complètement cuite, la pauvre, mais ça reste admirable et touchant: en fait je ne dois aimer cette oeuvre que par de vieilles chanteuses cassées, même s'il est difficile de se passer de la version Janowitz (c'est quand même le chef qui fait tout là)

J'avais trouvé la version Leontyne Price / Eich Leinsdorf un peu décevante, un son très aseptisé.

Par contre personne ne parle de la toute récente version Nina Stemme / Pappano que j'écoute beaucoup en ce moment, voix magnifique qui donne ces lieder avec beaucoup de nuances et orchestre sobre mais qui détaille merveilleusement la partition.

Les critiques ne sont pas excellentes, peut-être plus par peur de la nouveauté qu'autre chose.

Cela dit je manque peut-être de recul sur ces oeuvres, je ne connais que les versions Janowitz / Karajan , Norman / Masur et Price / Leinsdorf et Schwartzkopf / Szell, peut être pas assez pour juger, mais Stemme ne me paraît pas démériter du tout.

Xavier a écrit:

Qu'est-ce qu'il y a comme belles versions moins connues?

Qui a entendu Studer?

Studer est magnifique et l'accompagnement de Sinopoli resitue, à mon sens, les 4 derniers lieders dans la lignée Mahler-Wolf même si le reste du programme est consacré à Wagner (éblouissants Wesendonck-Lieder et mort d'Isolde).

Personne n'a cité Schwarzkopf/Szell (EMI, sa deuxième version officielle puisqu'elle a enregistré une version avec Otto Ackermann en 1953, il existe par ailleurs plusieurs versions en concert) qui demeure ma version préférée, même si j'ai beaucoup d'affection et d'admiration pour Janowitz/Karajan. Ce sont pour moi les deux versions à se procurer en priorité pour connaître le dernier Strauss.

Bravo a Norman/Mazur également.

Schwarzkopf, on en a parlé ailleurs: https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Le-jeu-des-chefs-d-orchestre-t1863-80.htm
C'est suite à cette discussion que j'ai créé ce sujet.
D'ailleurs tu peux reprendre les propos écrits à côté et y répondre ici si tu le souhaites.

Je ne connais pas le Janowitz/Karajan.
On peut se le procurer ?
J'avais il y a longtemps sur k7, une version avec Stich Randall, mais alors avec quel directeur ? Il faudrait que je remette la main dessus

pilotime a écrit:

Je ne connais pas le Janowitz/Karajan.
On peut se le procurer ?

Oui très facilement, dans la collection DG The Originals, couplé avec Zarathoustra et les Métamorphoses.

et le Zarathoustra de Karajan, c'est aussi grandiose. Sur le vinyl DG d'époque c'était Mort et transfiguration le couplage avec les lieder

Oui c'est toujours Mort et transfiguration et non Zarathoustra en fait après vérification. (et aussi les Métamorphoses donc)

Morloch a écrit:

J'avais trouvé la version Leontyne Price / Eich Leinsdorf un peu décevante, un son très aseptisé.

Par contre personne ne parle de la toute récente version Nina Stemme / Pappano que j'écoute beaucoup en ce moment, voix magnifique qui donne ces lieder avec beaucoup de nuances et orchestre sobre mais qui détaille merveilleusement la partition.

Les critiques ne sont pas excellentes, peut-être plus par peur de la nouveauté qu'autre chose.

Cela dit je manque peut-être de recul sur ces oeuvres, je ne connais que les versions Janowitz / Karajan , Norman / Masur et Price / Leinsdorf et Schwartzkopf / Szell, peut être pas assez pour juger, mais Stemme ne me paraît pas démériter du tout.

Stemme est quelqu'un de très attentif à la diction, tu devrais écouter son Isolde.

Quant à Pappano, malgré tout ce qu'on dit de lui, je le tiens pour l'un des tout meilleurs chefs vivants, grand technicien capable de couleurs et de climats spectaculaires, et détaillant les partitions comme nul autre, voire les magnifiant. Il faut voir ce qu'il fait du Bal Masqué de Verdi, qui devient fascinant orchestralement !
Son Tristan est sans égal aussi, pour moi, seul Abbado parvient à s'approcher de ce sens du chant orchestral et du détail.


Aussi, je suis bien tenté par cet enregistrement que tu nous vens déjà fort bien !

Mon grand regret: que Behrens ne les ai pas enregistrés.
Je sais qu'elle les a chantés et je suis sûr que ça devait super bien lui aller...

Je viens d'écouter la version Ackermann/Schwarzie. Je comprends bien ce que tu ressentais par prosaïsme de la part du chef, David. Il y a quelque chose qui ressemble à ça mais le mot est un peu fort quand même.
La première chose qui me choque dans cette version c'est les tempos choisis par les interprètes. Figurez-vous que l'ensemble dure à peine plus de 19 minutes. Ca presse beaucoup trop à mon goût, et dans les quatre. Le solo de cor à la fin de September par exemple, qui est une phrase musicale tellement chargée émotionnellement, passe complètement à la trappe. Et puis c'est vrai qu'il y a un manque de soin de manière générale, une façon de jouer ça à la va comme je te pousse (ça veut dire quoi cette expression ?)... Emballez... c'est pesé...
Très dommage. Pour Scharzie, elle est bien moins mystèrieuse et positivement détachée que dans la version ultèrieure. Certains aigus tiennent plus de l'opéra que du lied.
Une version très infèrieure à la suivante de Scharzie mais qui peu représenter un intérêt musical malgré tout, même si c'est vrai que je ne l'écouterai pas souvent.
Il faut aussi préciser que la qualité de l'enregistrement est détestable.

J'écoute Stemme/Pappano, c'est vraiment superbe, quelle voix cette Stemme, c'est charpenté, ça te remplit les oreilles, et c'est beau!
Mais ça n'est peut-être pas exactement ce que je préfère pour cette oeuvre...

Xavier a écrit:

J'écoute Stemme/Pappano, c'est vraiment superbe, quelle voix cette Stemme, c'est charpenté, ça te remplit les oreilles, et c'est beau!
Mais ça n'est peut-être pas exactement ce que je préfère pour cette oeuvre...

Oui, on peut aimer des voix moins lourdes pour le lied, mais ces Strauss sont un peu à part : ils fonctionnent avec divers formats de voix et ils ont été créés par Kirsten Flagstad qui n'avait pas une voix de petit moineau.

Sinon, dans les versions plus récentes et à propos d'Abbado, il y a aussi Karita Mattila. Quelqu'un l'a entendu ? (Je n'ose pas poser la question sur Fleming de peur d'un lynchage, mais je crois qu'elle a aussi enregistré une très belle versiona avec Abbado...)

Fleming, on l'avait pas entendu avec Abbado sur Arte?

C'était d'un horrible goût...

ça doit être bien cette version Stemme/Pappano: une chanteuse à la diction effectivement remarquable, une voix qui a du corps et donc une sensualité certaine (je déteste le côté désincarné et angélique de Schwartzkopf dans cette oeuvre justement)
Quant au chef, ce serait une découverte, on parle de son soin du détail, je vais peut-être aller voir ce que ça donne chez Puccini

bin c'est ce CD



avec les 4 dernier lieder, le final de Salome très réussi et le final de Capriccio un peu moins réussi.

j'ai quand même bien fait de demander, la photo vaut le coup, je n'imaginais pas du toutqu'elle pût avoir ce physique d'actrice de cinéma.

Et donc cette beauté fatale a déjà, à son jeune âge, campé une Isolde signalait David?

Oui et déjà à Bayreuth.
Et à écouter avec Domingo et Pappano justement. (voir sujet Tristan...)

Xavier a écrit:

pilotime a écrit:

Je ne connais pas le Janowitz/Karajan.
On peut se le procurer ?

Oui très facilement, dans la collection DG The Originals, couplé avec Zarathoustra et les Métamorphoses.

Merci. Je viens de l'acheter sur fnac.com. Ah la la Gundula !!!
Du coup, j'ai remis la main sur mon Schwarzkopf / Szell et je réecoute les autres lieder sublimissimes ( Freundliche vision - Morgen - Meinem kinde Ah la la )
Vous en connaisssez d'autres versions de ces lieder ?

Merci d'exister.

Patrick

J'ai réécouté ce disque moi aussi, j'aime aussi beaucoup tous les autres lieder, pour la plupart je n'en connais pas d'autre version en version orchestrale.

Il a existé, je ne sais pas si c'est toujours dispo, une intégrale en 3 cd des lieder avec orchestre (label Nightingale classics) réunissant quelques chanteurs de valeur (Kurt Moll-Hovarth-Petrova-Skovus-Pieczonka-Straka) autour de Friedrich Haider, dirigeant le (défunt) philarmonique de Nice

Morloch m'a une fois de plus tenté... J'ai donc viré tous les Scriabine qui m'encombraient (rhalala, il y en avait dis-donc !), et je me suis écouté paisiblement ces lieder par Stemme.

Mazette !

Comme je m'y attendais, malgré sa grande ductilité, je ne suis pas très convaincu vocalement : la différenciation des voyelles et des couleurs est totalement mangée par le formant qui recouvre la voix. On trouve pas mal de points communs avec Behrens, d'ailleurs : une voix très dramatique qui sonne légère, avec des attaques précises et un peu forcées sur le haut de la tessiture... Je ne sais pas comment ça vieillira, mais ça deviendra probablement aussi un peu cassant.
Sinon, voix très ductile, bien phrasé, tout va bien. Im Abendrot particulièrement bien pensé.

Mais c'est l'orchestre qui m'a laissé sur mon séant... Quand je dis que Pappano est peut-être le plus grand chef vivant...
Avec une grande fluidité, une simplicité presque verdienne, il expose chaque plan, et ce tissu orchestral non plus rond et opaque, mais qui semble ouvrir ses entrailles, délicatement...

Par exemple, dans Beim Schlafengehen, la texture est tellement allégée qu'on n'entend presque plus rien, loin des ronflements dont on se délecte partout ailleurs. Et le violon, sans vibrato dégoulinant, entre sur la pointe des pieds, évanescent, et achève sa cadence sur une respiration très mozartienne, presque banale...
D'une simplicité belle à pleurer. On est totalement captivé par l'orchestre, on oublie la voix, ce qui ne m'était jamais arrivé dans cette oeuvre.
Et cette richesse de couleurs, et ce maintien incroyable de la tension en chaque endroit...

Fabuleux !

Encore une grande oeuvre de Morloch.

Je viens d'écouter plusieurs versions de ces lieder: Janowitz est bouleversante, sublime, ardente, féminine, c'est l'extase totale ! Version numéro 1 à mon goût et sans hésiter... Du très grand Karajan également.
(couplage intéressant)

En l'absence de la version Popp (que je ne connais pas), je choisirai en second lieu Norman (un peu vibrante quand même) et Schwarzkopf/Szell (timbre pas très agréable et c'est vrai: expression maniérée par rapport aux autres mais quelle présence !...)



(quel disque !)

DavidLeMarrec a écrit:

je me suis écouté paisiblement ces lieder par Stemme.

Mazette !

Comme je m'y attendais, malgré sa grande ductilité, je ne suis pas très convaincu vocalement : la différenciation des voyelles et des couleurs est totalement mangée par le formant qui recouvre la voix. On trouve pas mal de points communs avec Behrens, d'ailleurs : une voix très dramatique qui sonne légère, avec des attaques précises et un peu forcées sur le haut de la tessiture...

Dis comme ça oui, mais je n'entends vraiment rien qui ressemble à Behrens...
Et je ne trouve pas du tout que sa voix sonne légère, ça sonne quand même énorme! Bien que très maîtrisé c'est vrai.

Xavier a écrit:

Schwarzkopf, on en a parlé ailleurs: https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Le-jeu-des-chefs-d-orchestre-t1863-80.htm
C'est suite à cette discussion que j'ai créé ce sujet.
D'ailleurs tu peux reprendre les propos écrits à côté et y répondre ici si tu le souhaites.

Bon, alors il faut tout lire le forum avant de de vous suivre! Alors je vias lire ça et je reviens dans deux mois!!!

Tristan-Klingsor a écrit:

Bon, alors il faut tout lire le forum avant de de vous suivre!

C'est pour ça que j'emmerde tout le monde pour qu'on écrive dans les sujets adéquats...
Il y a des discussions intéressantes qui se perdent dans des sujets à la con!

Pour les 4 derniers lieders, Ce que j'ai entendu de pire jusqu'à maintenant c'est Measha Brueggergosman en concert à Québec avec l'OSQ. Native du Nouveau-Brunswick, obscure province de l'est du Canada peuplée de terrifiants acadiens, elle vient de signer un «important» contrat avec la Deutsche Grammophon Gesselschaft.

Je vous conseille de fuire, déjà. Tout ce que j'ai entendu d'elle est de la m.... (trois concerts et un disque, rendu là, on ne peut plus se tromper sur son compte). Il y a 15 jours, elle a massacré les Nuits d'été d'Hector. Je ne lui pardonnerai jamais.

Tristan-Klingsor a écrit:

Pour les 4 derniers lieders, Ce que j'ai entendu de pire jusqu'à maintenant c'est Measha Brueggergosman en concert à Québec avec l'OSQ. Native du Nouveau-Brunswick, obscure province de l'est du Canada peuplée de terrifiants acadiens, elle vient de signer un «important» contrat avec la Deutsche Grammophon Gesselschaft.

Je vous conseille de fuire, déjà. Tout ce que j'ai entendu d'elle est de la m.... (trois concerts et un disque, rendu là, on ne peut plus se tromper sur son compte). Il y a 15 jours, elle a massacré les Nuits d'été d'Hector. Je ne lui pardonnerai jamais.

Je ne la connais pas...mais tu n'éxagères pas un peu? chez DGG se sont des boxeurs reclassés qui choisissent les artistes?

Personne n'a cité Kiri Te Kanawa?...vous la trouver si mauvaise? dans l'un ou l'autre des ses enregistrements avce Andrew Davis ou Solti??

Nando a écrit:

Je ne la connais pas...mais tu n'éxagères pas un peu? chez DGG se sont des boxeurs reclassés qui choisissent les artistes?

Bruggergosman a été choisie par DG pour le marché nord-américain et non pas pour ses qualités stylistiques. Comme dans le cas de Lang Lang pour le marché asiatique. Exotisme visuel c'est tout.

J'ai hate de l'entendre ...quant à Lang Lang le moins que l'on puisse dire c'est que la critique est divisée a son sujet ! (comme d'ailleurs peut être 80 % des artistes ..et des compositeurs, les uns trouvant géniaux ce que d'autres méprisent!)

Tristan-Klingsor a écrit:

Nando a écrit:

Je ne la connais pas...mais tu n'éxagères pas un peu? chez DGG se sont des boxeurs reclassés qui choisissent les artistes?

Bruggergosman a été choisie par DG pour le marché nord-américain et non pas pour ses qualités stylistiques. Comme dans le cas de Lang Lang pour le marché asiatique. Exotisme visuel c'est tout.

Tu ne condamnes pas un peu vite ? La pauvre vient à peine de commencer sa carrière, et pas seulement au Canada, elle a participé à quelques productions en Allemagne, avec Pinchas Zuckerman, Helmuth Rilling, Andrew Davis.

Si les maisons de disque la lancent comme un produit marketing, elle n'y est pas pour grand chose.

il me semble qu'Isabelle Boulay aussi vient du Nouveau-Brunswick, donc la prudence s'impose...

Xavier a écrit:

Et je ne trouve pas du tout que sa voix sonne légère, ça sonne quand même énorme! Bien que très maîtrisé c'est vrai.

Je t'assure qu'en salle, c'est un vrai soprano dramatique, mais vraiment pas du tout tonitruant ; on pense plus à une Rezia d'Oberon qu'à une Isolde.

Et ses Isolde à Bayreuth, au disque le confirment amplement. Non, ce n'est pas une grosse voix, en tout cas pas pour ce répertoire.

Ensuite, évidemment, si tu compares à Della Casa, c'est un peu plus charnu...

Tristan K, peut-on en savoir plus sur le compte de cette dame ? Quelles sont ses caractéristiques, précisément ?

Nando a écrit:

Personne n'a cité Kiri Te Kanawa?...vous la trouver si mauvaise? dans l'un ou l'autre des ses enregistrements avce Andrew Davis ou Solti??

Je l'ai honteusement oubliée... Sans doute son meilleur disque toutes catégories confondues, avec un allemand plutôt correct (par rapport à ses standards) et un Solti des meilleurs jours. Une très grande version, oui, beaucoup moins molle et hédoniste qu'à l'habitude.

Nando a écrit:

J'ai hate de l'entendre ...quant à Lang Lang le moins que l'on puisse dire c'est que la critique est divisée a son sujet ! (comme d'ailleurs peut être 80 % des artistes ..et des compositeurs, les uns trouvant géniaux ce que d'autres méprisent!)

Il y a des critiques qui défendent Lang Lang ? Tiens, je n'en avais pas connaissance. Ca me paraît pourtant peu évident à faire, sur quels critères ?

Me souviens pas précisément, si je les retrouves te le dirais..mais je vois pas comment ça peut t'etonner...ca fait pas loin de 40 ans que je ne cesse de lire des critiques complétement contradictoires au sujet de plein d'artistes ou de disques enregistrés! c'est bien plus fréquent que rencontrer une certaine unanimité et l'unanimité complète là ca arrive peut etre pour 20 cd par ans sur 3000 critiqués!!!
Exemple récent un disque de piano a obtenu la récompense suprème dans une revue...dans une autre le critique était attéré qu'un pianiste n'arrivant pas a jouer ttes les notes de l'oeuvre à un tempo acceptable puisse enregistrer un disque! (et ce n'est évidemment pas le seul reproche qu'il lui faisait)...A ce point là c'est quand même pas fréquent je l'admets! (mais ce n'était pas Lang Lang!)

Attention, on vire au HS, je vous propose de continuer ici: https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/La-valeur-reelle-des-critiques-en-musique-classique-t1097.htm

sud273 a écrit:

il me semble qu'Isabelle Boulay aussi vient du Nouveau-Brunswick, donc la prudence s'impose...

Et Edith Butler ! Terrifiante, c'est le mot.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des critiques qui défendent Lang Lang ? Tiens, je n'en avais pas connaissance. Ca me paraît pourtant peu évident à faire, sur quels critères ?

Ce n'a pas rapport avec le sujet des 4 Derniers Lieders de Strauss (Dieu merci, Lang Lang ne chante pas!), mais Christophe Huss a donné 9/10 au dernier CD Beethoven de Lang Lang. Moi, en deux concerts et un CD, j'ai décidé de laisser tomber.

Je poursuis sur le fil indiqué par Xavier.