Brahms: musique pour piano

Je vois qu'il n'y a pas de topic sur la musique pour piano de Brahms qui vaut quand même le détour. J'ouvre ce fil en vousindiquant que le coffret Arrau/Brahms chez Philips est en réduction en ce moment. On y trouve:

-les Ballades opus 10
-les Variations Haendel opus 24
-les Variations Paganini opus 35
-les sonates opus 2 et 5
-le scherzo opus 4
-les deux concertos avec Haitink et le Concertgebouw

Bon il me semble que la sonate opus 5 est le sommet de ce coffret: un des musts de la discographie de Claudio Arrau. La densité du son et de l'expression atteignent des hauteurs difficilement égalables. En outre on ne peut pas ici être gêné ici par le maniérisme qui peut caractérisé ses tous derniers enregistrements. Le mouvement lent est exceptionnel. La sonate opus 2 est également excellente mais j'aime moins l'oeuvre. Je ne m'attarderai pas non plus sur les Haendel dont la musique me laisse assez indifférent. En revanche on prendra beaucoup de plaisir à écouter les Paganini jouées avec un telle facilité qu'on finit par y entednre de la musique. La variation avec les ocatves en glissendo sont une des choses les plus grisantes que j'ai jamais entendues au disque. Même les plus réfractaires aux élans de virtuosité gratuite pourront y trouver leur compte. Bon pour ceux qui aiment -je n'en fait pas partie- vous trouverez enfin les seules Ballades que je puisse écouter par simple amour du pianiste. Enfin les deux concertos avec Haitink avec Arrau au sommet de son art. Concertos enregistrés au début des 70's que je trouve légérement supérieurs au disque EMI avec Giulini et flanqué d'une prise de son qui met mieux en avant le son sculptural d'Arrau.

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ouvre ce fil en vousindiquant que le coffret Arrau/Brahms chez Philips est en réduction en ce moment.
(...)
Bon il me semble que la sonate opus 5 est le sommet de ce coffret: un des musts de la discographie de Claudio Arrau.
(...)
Enfin les deux concertos avec Haitink avec Arrau au sommet de son art.
(...)
une prise de son qui met mieux en avant le son sculptural d'Arrau.

Allez savoir pourquoi, j'avais comme un pressentiment.

Sofro n'est pas là, j'en profite pour m'échauffer.

Merci quand même pour cette bien belle déclaration.

Tu vas pas me dire que ces enregistrements sont médiocres quand même ?!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu vas pas me dire que ces enregistrements sont médiocres quand même ?!

Non, juste que si tu nous avais recommandé Katchen, on aurait pensé que tu avais de la fièvre.

Cela dit, j'écoute peu de piano seul, pour des raisons pratiques. Mais pour Brahms, je n'ai rien trouvé de plus habité que Grimaud. Avec ce talent de sculpture que tu décris si bien ci-dessus.

Citation :

Non, juste que si tu nous avais recommandé Katchen, on aurait pensé que tu avais de la fièvre.

Katchen est pas mal... du moins c'était bien quand il n'y avait que ça... Ceci étant pour les pièces de l'opus 76 il est excellent voir inégalable pour un Brahms plus "léger". Ses enregistrements des opus 116-119 sont plutôts corrects. Pour les sonates en revanche je trouve qu'il joue sans prendre le temps de tout dire... c'est dommageable. Globalement son intégrale reste intéressante.
Grimaud je n'ose me procurer son enregistrement tant je trouve ce que j'ai d'elle simplement banal... C'est vraiment bon dans Brahms?

Sinon, pour les Rapsodies, le seul qui joue ça bien pour moi est Radu Lupu !! (j'adore ce pianiste)

Ah oui Lupu est excellent y compris dans les derniers opus... Mais j'avoue que les 2 Rhapsodies... bon c'est pas la musique de Brahms qui soit la plus ijntéressante... En fait je les ai jamais aimé... Mais en dehors de Lupu je trouve qu'Argerich rend ça très bien... Katchent est trop raide à mon goût...

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu vas pas me dire que ces enregistrements sont médiocres quand même ?!

Non, juste que si tu nous avais recommandé Katchen, on aurait pensé que tu avais de la fièvre.

Cela dit, j'écoute peu de piano seul, pour des raisons pratiques. Mais pour Brahms, je n'ai rien trouvé de plus habité que Grimaud. Avec ce talent de sculpture que tu décris si bien ci-dessus.

hou là! je vais hurler avec les lou-oups! mais je n'ai sans doute pas accordé assez d'attention aux enregistrements de Mme Grimaud: j'en suis resté à une vieille version de la sonate op5 par Bruno Leonardo Gelber qui me satisfait toujours. Les autres pièces, je crois que je préfère les lire, comme toute la musique de piano en général.
D'un autre côté je ne connais pas ceux de Katchen, mais c'est un des rares pianistes qui me rende Chopin vaguement supportable

Citation :

D'un autre côté je ne connais pas ceux de Katchen, mais c'est un des rares pianistes qui me rende Chopin vaguement supportable

On Katchen dans Chopin? Je savais pas ça! Tu as quoi Sud?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ah oui Lupu est excellent y compris dans les derniers opus... Mais j'avoue que les 2 Rhapsodies... bon c'est pas la musique de Brahms qui soit la plus ijntéressante... En fait je les ai jamais aimé... Mais en dehors de Lupu je trouve qu'Argerich rend ça très bien... Katchent est trop raide à mon goût...

Je joue la première, c'est pour ça que c'est une de mes références dans les oeuvres pour piano de Brahms!
C'est pas de la tarte...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

D'un autre côté je ne connais pas ceux de Katchen, mais c'est un des rares pianistes qui me rende Chopin vaguement supportable

On Katchen dans Chopin? Je savais pas ça! Tu as quoi Sud?

un vinyl en collection éco qui commence par la fantaisie impromptue, il y a la berceuse, le 2ème scherzo (mais impossible à ripper ni à écouter pour l'instant faute de platine)

à propos des Rhapsodies
Oh c'est pas diabolique... en outre c'est très gratifiant: peu d'efforts et beaucoup de bruit!

sud273 a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

D'un autre côté je ne connais pas ceux de Katchen, mais c'est un des rares pianistes qui me rende Chopin vaguement supportable

On Katchen dans Chopin? Je savais pas ça! Tu as quoi Sud?

un vinyl en collection éco qui commence par la fantaisie impromptue, il y a la berceuse, le 2ème scherzo (mais impossible à ripper ni à écouter pour l'instant faute de platine)

Dommage je suis assez curieux tout à coup...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Grimaud je n'ose me procurer son enregistrement tant je trouve ce que j'ai d'elle simplement banal... C'est vraiment bon dans Brahms?

Je ne suis pas fou de Grimaud, sauf dans le Quatrième de Beethoven et surtout Brahms. Je ne parle pas des concertos, mais du piano solo. C'est d'un magnétisme pianistique comme j'en ai peu entendu.

Mais je parle de concerts, peut-être que les studios sont plus conventionnels, je ne sais pas. Les Rhapsodies m'avaient renversé.

Je vais essayer d'écouter ça parce que c'est pas la première fois que j'entend dire beaucoup de bien de ses Brahms... alors peut-être qu'en effet... à découvrir alors...

Maintenant, avec ceux que tu connais, ce n'est peut-être pas nécessaire... Mais personnellement, alors que cette musique ne me comble pas invariablement, j'ai trouvé ça vraiment charismatique.

Qu'est-ce que tu connais d'autre de Grimaud ? Evidemment, si ce sont ses Chopin, Clara Schumann et Arvo Pärt, ce n'est pas pleinement satisfaisant...

J'ai entendu sa sonate opus 35 de Chopin très médiocre en effet... et son disuqe Rachma qui est objectivement bien mais pour moi assez banal.. ennuyeux...

Evidemment, tu débutes mal dans la vie.

Chopin étrange, très rond, presque boursouflé - très brahmsien en réalité. Rachmaninov remarquable mais sans originalité spécifique, pour moi aussi.

Non, ses Brahms, c'est autre chose !

Bon ben je vais écouter ça alors... d'autant qu'elle a enregistré les derniers opus c'est bien ça? les 116-119... de telles merveilles...

Il me semble que c'est ça, mais encore une fois, j'avais été plus marqué par le concert que par le disque (dont je n'ai qu'un fort mince souvenir).

Alors, ceux que j'écoute le plus souvent: le coffret Arrau (le premier concerto, je le préfères quand même avec Giulini); Kempff dans les derniers opus 116, 117, 118, 119; Edwin Fisher (avec aussi son deuxième concerto: beaucoup de pains mais je n'y résiste pas) et Nelson Freire dans la troisième sonate; Jorge Federico Osorio dans un CD comprenant entre autres les quatre balades et les variations Haendel (pas encore eu l'occasion de l'écouter dans la sonate no.3); toujours pour ces variations Haendel, Yves Nat avec aussi les trois intermezzi op. 117 et deux Rhapsodie op.79; Geza Anda dans les variations Paganini.

Il me reste encore à découvrir Lupu, Michelangeli, Grimaud,...

A part Arrau, grandissime, je n'ai pas vraiment d'autre référence...
Il faut que je réécoute Katchen et Kempff, mais a priori...

Le problème c'est qu'Arrau n'a pas enregistré les séries de Klavierstücke... qui sont pleines de trésors... Et je n'ai encore trouvé aucun disuqe qui m'apporte pleinement satisfaction en la matière...

Mais est-ce que ces oeuvres lui auraient convenu ?

Oui 50 fois... quand je pense à ses sonnets de Pétrarque... je pense que si certaines pièces des opus 116 ou 118 avaient pu bénéficier de ce traitement je serais aux anges... malheureusement Mais je sais qu'il les a jouées... Peut-être existe-t-il quelque part des captations en live...

Je suis bien d'accord avec David: si il y a bien un endroit où H. Grimaud excelle, c'est dans Brahms. Ce n'est pas son compositeur fétiche pour rien. Déjà, dans ses enregistrements de jeunesse pour Denon (maintenant disponible dans un coffret Brilliant), on peut juger de sa superbe maîtrise à explorer avec ferveur et intelligence les Sonates n° 2 & 3, et les Klavierstücke Op. 118.
Plus tard, son disque Erato consacré aux Opp. 116 à 119 confirmera ses dispositions naturelles pour Brahms: un jeu plein, intense, passionné, mais n'oubliant jamais l'infinie fragilité de ces pièces.

Pour une intégrale, faute d'Arrau, et pour changer de Katchen qui est loin d'être convaincant pour les Ballades ou les opus tardifs comme le rappelle Sauron, il faut absolument voir du côté de l'excellent mais trop méconnu Peter Rösel chez Edel/Berlin Classics:
http://www.amazon.fr/LOeuvre-Pour-Piano-Solo-CDs/dp/B0006TROEK/ref=sr_1_1/402-1326721-4188901?ie=UTF8&s=music&qid=1183160143&sr=1-1
Rösel est à la fois viril, tendre, élégant, lyrique, poète, virtuose... toutes les qualités pour réussir magnifiquement son Brahms!

Sinon, bien sûr, on reviendra toujours aux grands anciens: Kempff et Backhaus.

adriaticoboy a écrit:

Je suis bien d'accord avec David: si il y a bien un endroit où H. Grimaud excelle, c'est dans Brahms.

D'accord avec vous. Cependant, dans les 4 derniers opus, je préfère Kempf. J'ai aussi eu la chance d'entendre Zimerman les faire lors d'un récital à Québec en 2002, le plus beau que j'ai jamais entendu (avec la Sonate Op. 5).

Je n'ai vu aucun commentaire sur les versions du génial Angelich (Virgin). POurtant, ses deux albums sont prodigieux. C'est pour le moi le pianiste vivant le plus intéressant. Lui aussi a donné un récital Brahms (avec Schumann) à Québec que je ne suis pas prêt d'oublier.


Et en terminant, il ne faudrait pas oublier les Ballades par Michelangeli (DG). Ça, c'est un disque pour l'île déserte... (est-ce qu'il y a des lecteurs CD sur les îles dsertes???)

Citation :

J'ai aussi eu la chance d'entendre Zimerman les faire lors d'un récital à Québec en 2002, le plus beau que j'ai jamais entendu (avec la Sonate Op. 5).

Oui moi je l'ai entendu dans l'opus 118 et la sonate opus 5 à Pleyel il y a quelques années... C'était remarquable en effet! Et en live le son n'a pas la dureté de ses enregistements DG Liszt... Oui c'était assez mémorable comme concert!

Citation :

Je n'ai vu aucun commentaire sur les versions du génial Angelich (Virgin). POurtant, ses deux albums sont prodigieux. C'est pour le moi le pianiste vivant le plus intéressant.

Ah je connais pas cet enregistrement! Mais ce que je connais de ce pianiste ne me tente vraiment pas! Phrasés lourds et sans imagination dans ses Liszt, tendance à frapper comme un sourd dans des Brahms et Rachma entendus à la télé. Vraiment bof!

Sauron en parlant d'Angelich :

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ah je connais pas cet enregistrement! Mais ce que je connais de ce pianiste ne me tente vraiment pas! Phrasés lourds et sans imagination dans ses Liszt, tendance à frapper comme un sourd dans des Brahms et Rachma entendus à la télé. Vraiment bof!

1- Peut-être que tu devrais envoyer ta télé chez le réparateur, car Angelich ne frappe pas, c'est pas vraiment caractéristique de son jeu, au contraire.

2- Les Années de pélerinage avec Angelich, c'est un miracle d'intelligence, d'originalité et de sensibilité. On a peut-être pas entendu le même pianiste.

3- Même chose dans Brahms. Très personnel sans être marginal. Il n'en fait jamais trop mais plutôt toujours juste assez. Sa version des Ballades est exceptionnelle.

Citation :

2- Les Années de pélerinage avec Angelich, c'est un miracle d'intelligence, d'originalité et de sensibilité. On a peut-être pas entendu le même pianiste.

Malheureusement je crains que si! M'enfin c'est pas très grave!

Et ta télé???

Un sujet Brahms sans parler d'Arrau : c'aurait été étonnant en effet ! C'est vraiment que c'est vraiment bien.

J'adore les ballades Op.10 par Michelangeli : un son splendide, un sens de la narration impressionnant, bref je trouve ça très proche de la perfection !

J'aime bien Katchen, aussi : ça a le mérite de ne pas être lourd alors que la musique est pourtant assez chargée (soit dit sans aucune critique, entendons-nous bien).

J'avais acheté pour 3 sous l'intégrale de Biret : à défaut d'être génial, c'est en tout cas bien joué, très solide.

Je partage le même sentiment que Sauron sur Angelich, ce n'est ni très original, ni très élégant, ni très charismatique. C'est joué avec beaucoup de sérieux.

Et, outre les disques et la télévision, je l'ai vu sur scène dans des conditions accoustiques optimales (Beethoven/Rachmaninov), donc ce n'est pas mon poste...

Je n'ai jamais trouvé de personnalité à ce qu'il faisait, en réalité. Je ne suis pas gêné du tout, mais la concurrence est telle que je vais systématiquement voir ailleurs.

Il faut dire à sa décharge que j'étais surtout fasciné, ce soir-là, par le violoncelle extraordinaire de Marc Coppey.

Citation :

Je partage le même sentiment que Sauron sur Angelich, ce n'est ni très original, ni très élégant, ni très charismatique. C'est joué avec beaucoup de sérieux.

C'est affreux à dire mais quand il joue j'ai toujours l'impression qu'il fait du déchiffrage à vue! Avec toutes les notes mais la même invention musicale que quelqu'un qui découvre les oeuvres qu'il est entrain de jouer! Respect du texte et des nuances! Le tout est terriblement ennuyeux et routinier!

je crois qu'il est inutile de se battre pour autant, ce n'est jamais que de la musique de piano. On fait ça mieux chez soi

sud273 a écrit:

je crois qu'il est inutile de se battre pour autant, ce n'est jamais que de la musique de piano. On fait ça mieux chez soi

Je suis impatient de t'entendre dans l'opus 5 de Brahms! Non mais franchement!

oui c'est comme les sonates de Mozart: je le lis, c'est sublime, quelqu'un le joue, qu'il aille se faire...

Jouer ne suffit pas! On apprend beaucoup en écoutant! M'enfin bon! va lire les sonates de Scriabine et la Sonate de Liszt! je te souhaite beaucoup de temps dispo et bien du plaisir!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je partage le même sentiment que Sauron sur Angelich, ce n'est ni très original, ni très élégant, ni très charismatique. C'est joué avec beaucoup de sérieux.

C'est affreux à dire mais quand il joue j'ai toujours l'impression qu'il fait du déchiffrage à vue! Avec toutes les notes mais la même invention musicale que quelqu'un qui découvre les oeuvres qu'il est entrain de jouer! Respect du texte et des nuances! Le tout est terriblement ennuyeux et routinier!

Quand je disais avec beaucoup de sérieux, c'était une qualité autant qu'une caractéristique.
Ennuyeux, non, certes pas, surtout vu les musiques qu'il joue. Mais sans originalité, sûrement.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Jouer ne suffit pas! On apprend beaucoup en écoutant! M'enfin bon! va lire les sonates de Scriabine et la Sonate de Liszt! je te souhaite beaucoup de temps dispo et bien du plaisir!

ouh là non, je ne joue plus, ça traumatise mon chat et tous mes pianos sont faux! en revanche la lecture oui. Je n'aime pas beaucoup l'espèce pianistique (autant que Saint-Saens dans le Carnaval), écouter de la musique de piano relève souvent du supplice pour moi, à quelques grans interprêtes près, Perahia, Curzon, Yudina. En ce qui concerne les compositeurs, j'en vois peu qui aient apporté quelquechose à la musique en demeurant pianistes. Je préfère les trompettistes et les clarinettistes: de gustibus

Citation :

Mais sans originalité, sûrement.

Oui c'est ça c'est ennuyeux!
Dans ce cas là autant faire comme Sud et se contenter de lire!

Sur Angelich: je ne trouve pas du tout qu'il frappe sur le piano!!

J'ai entendu 2-3 disques formidables de lui, Rachmaninov notamment.

En concert je l'ai entendu jouer l'intégrale des Années de pèlerinage, c'était d'une lenteur abominable, ça durait une éternité, et c'était chiant à mourir.

Citation :

chiant à mourir

Mais j'ai quand même dit du bien avant!

Après on va dire que je suis sans coeur...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mais sans originalité, sûrement.

Oui c'est ça c'est ennuyeux!
Dans ce cas là autant faire comme Sud et se contenter de lire!

Moi j'ai été séduit par Angelich. Il n'y a que son premier album Ravel soit plus ordinaire. Dans Brahms, les réactions négatives m'étonnent, surtout que les très bonnes versions des Ballades ou des 4 derniers Opus ne pullulent pas tant que ça compte tenu de l'importance de ce corpus pianistique.
Dans le cas d'Angelich, c'est peut-être une question de point de vue. Je le trouve original et très raffiné. Tellement que ça ne me surprend pas que d'autres n'entendent pas ces détails!!!

Quelqu'un a-t-il écouté l'opus 118 par le jeune pianiste chinois Lang Lang...c'est presque drole...jamais entendu Brahms comme ça...complètement à côté...et c'est quand même DG...

Lang Lang a enregistré ça?! Mais c'est vraiment nul?!

Disons que ça ne boulverse pas les âmes...c'est plat et trop contrasté (notamment le Intermezzo-Andante teneramente...), quant à la ballade, c'est trop mécanique, sans âme...

Je ne connais pas de version de référence de ces pièces...je n'ai que l'intégrale pour piano par Peter Rösel ...pas si mal...

Tout le monde s'accorde pour dire que Lang Lang ne brille pas par sa profondeur musicale - et ce n'est pas intégralement exagéré.

Citation :

Je ne connais pas de version de référence de ces pièces

Et pour cause! C'est tellement difficile à rendre!

Concernant Lang Lang j'ai jamais entendu et j'ai pas vraiment envie de découvrir! D'ailleurs j'achète quasiment plus de cds de piano!