PP– Bruckner 8 - Blomstedt/OP - 24 & 25/04/2024

Herbert Blomstedt revient à la philharmonie cette semaine pour la Symphonie n°8 de Bruckner. Et cette œuvre suffit pour tout un concert
Ce sera ma première fois. A l'époque de l'intégrale de Barenboim, je ne m'intéressais pas trop à Bruckner. Tout comme lors du concert d'Adieu de Gatti en 2016 à Radio France, qui avait d'ailleurs été donné en présence du président de la république de l'époque, François Hollande !

andika a écrit:

A l'époque de l'intégrale de Barenboim, je ne m'intéressais pas trop à Bruckner.

Lui non plus, je te rassure.

DavidLeMarrec a écrit:

andika a écrit:

A l'époque de l'intégrale de Barenboim, je ne m'intéressais pas trop à Bruckner.

Lui non plus, je te rassure.

Tu y étais ?

Non, j'étais à un concert d'amis !

(Mais pour Barenboim, oui, j'ai entendu sa Septième, et c'était vraiment pas glorieux...)

J'y serai aussi, jeudi, j'ai beaucoup trop hâte.
Par rapport à la 4e de vendredi, je suis encore plus excité, c'est la 8e quoi. Seul bémol, je ne sais pas si l'OP peut être à la hauteur de cette musique, même cornaqué par ce brucknérien de Blomstedt.

Si jamais, j'ai une place de dispo à la revente pour mercredi, je ne pouvais finalement pas...

Kilban a écrit:

Seul bémol, je ne sais pas si l'OP peut être à la hauteur de cette musique, même cornaqué par ce brucknérien de Blomstedt.

Tu n'étais pas là pour les précédentes soirées Bruckner-Blomstedt ? C'était vraiment haut en inspiration. Avec Inbal aussi (et même plus encore à mon gré), ils ont fait des miracles dans cette musique.

Non j'étais pas là, j'en avais entendu du bien en effet. Et puis Blomstedt est réputé notamment pour ses enregistrements de Bruckner, si je ne m'abuse - même si je ne les connais pas.

Je ne trouve pas ses enregistrements de Toton extraordinaires, mais en salle, il se passe vraiment quelque chose !

J'ai hâte.

Blomstedt a dit à l'orchestre qu'il n'avait commencé que récemment à aimer cette symphonie. Ceux qui y restent réticents ont donc encore du temps devant eux.

Ce sera de nouveau Igor Yuzefovich, du BBC Symphony Orchestra, au premier violon, comme la semaine dernière pour les Carmina Burana.

Est-ce que ce n'est pas bizarre de choisir de diriger une oeuvre qu'on "commence à aimer"?
Avec tout ce qui existe, pourquoi donc se forcer ainsi?

Je viens d'écouter sa 8ème sortie sur le label Accentus en 2023, avec le Gewandhausorchester de Leipzig.

Je commence à regretter d'avoir pris des billets pour demain...

En espérant que l'orchestre de Paris change la donne, mais je n'ai pas réussi à finir aucun des mouvements de ce disque, souvent trop lent (sauf évidemment le Finale toujours trop rapide), trop peu d'agogique, lourd, pesant, statique, tout ce que Bruckner ne doit pas être...

Xavier a écrit:

Est-ce que ce n'est pas bizarre de choisir de diriger une oeuvre qu'on "commence à aimer"?
Avec tout ce qui existe, pourquoi donc se forcer ainsi?

C'est un moment assez jouissif de déverrouiller un coffre-fort aussi fameux, je pense, il doit avoir hâte d'approfondir son rapport à l'oeuvre. Puis bon elle est pas si jouée que ça, non? Vu sa durée.

Xavier a écrit:

Est-ce que ce n'est pas bizarre de choisir de diriger une oeuvre qu'on "commence à aimer"?
Avec tout ce qui existe, pourquoi donc se forcer ainsi?

C'est une formule, je ne pense pas qu'il faille lui donner trop d'importance. Il doit vouloir dire qu'il l'aimait moins que les autres auparavant, pas qu'il vient juste de comprendre comment ça fonctionne.

Charlym a écrit:

Je viens d'écouter sa 8ème sortie sur le label Accentus en 2023, avec le Gewandhausorchester de Leipzig.

Je commence à regretter d'avoir pris des billets pour demain...

En espérant que l'orchestre de Paris change la donne, mais je n'ai pas réussi à finir aucun des mouvements de ce disque, souvent trop lent (sauf évidemment le Finale toujours trop rapide), trop peu d'agogique, lourd, pesant, statique, tout ce que Bruckner ne doit pas être...

Je sais que tu es particulièrement exigeant là-dessus, donc je ne garantis rien, mais je peux tout de même te dire que, pour l'avoir entendu en salle et au disque : le disque est tradi, assez épais et terne, mais ce qui se produit en salle (dans le même style pourtant) a une autorité et une évidence assez immédiates.

Tu désapprouveras probablement les partis pris, mais je trouve qu'on se fait emporter quand même. En tout cas je te confirme la distance d'effet entre le disque et le concert – en revanche les options de tempo et d'équilibres sont les mêmes, sois préparé.

Xavier a écrit:

Est-ce que ce n'est pas bizarre de choisir de diriger une oeuvre qu'on "commence à aimer"? Avec tout ce qui existe, pourquoi donc se forcer ainsi?

Il faudrait déjà savoir ce que Blomstedt entend par "récemment", du haut de ses 96 ans.

Ensuite il faudrait lui demander de développer plus : on peut admirer une œuvre, mesurer son importance dans un corpus, mais y rester en partie extérieur ; et puis s'y attacher, par un déclic ou progressivement, peut-être justement en la dirigeant (parce que physiquement ça doit faire un effet ces 80 minutes).

Charlym a écrit:

je n'ai pas réussi à finir aucun des mouvements de ce disque, souvent trop lent (sauf évidemment le Finale toujours trop rapide), trop peu d'agogique, lourd, pesant, statique, tout ce que Bruckner ne doit pas être...

Pour toi il faut que les mouvements 3 et 4 soient plus proches en durée, le premier plus rapide et le second plus lent ?

Ah mais Blomstedt était déjà venu à Paris diriger la Symphonie n°8 en plus, j'ai trouvé ce vieux topic sur le forum: https://classik.forumactif.com/t6361-pleyel-bruckner-symphonie-n8-blomstedt-27-09-12

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais que tu es particulièrement exigeant là-dessus, donc je ne garantis rien, mais je peux tout de même te dire que, pour l'avoir entendu en salle et au disque : le disque est tradi, assez épais et terne, mais ce qui se produit en salle (dans le même style pourtant) a une autorité et une évidence assez immédiates.

Tu désapprouveras probablement les partis pris, mais je trouve qu'on se fait emporter quand même. En tout cas je te confirme la distance d'effet entre le disque et le concert – en revanche les options de tempo et d'équilibres sont les mêmes, sois préparé.

C'est tout ce que j'espère, que la magie et la cohérence du concert opèrent !

mickt a écrit:

Pour toi il faut que les mouvements 3 et 4 soient plus proches en durée, le premier plus rapide et le second plus lent ?

Oui, il ne devrait pas y avoir les plus de 6mn d'écart qu'on trouve dans cette version entre les deux derniers mouvements. Voire ils pourraient être quasiment de la même durée comme chez Kubelik (avec le Symphonieorchester Des Bayerischen Rundfunks), cela me paraît être une option beaucoup plus intéressante.
L'adagio est annoté feierlich langsam; doch nicht schleppend, et le Finale, feierlich, nicht schnell avec en plus une indication métronomique pour ce dernier (indication commune à toutes les versions, rare dans l'histoire des éditions des symphonies de Bruckner) de 69 à la blanche. On est entre 84 et 88 dans la version Blomstedt, mais pour le coup, il est loin d'être le seul à le jouer à ce tempo...
De même, on pourrait envisager une durée approximative équivalente entre les deux premiers mouvements (Kubelik encore). Le premier est allegro moderato, pas adagio...
Le tempo de ce premier mouvement me semble plus adapté dans la version de Venzago par exemple, même si son Scherzo me semble trop rapide, en effet j'aime mieux l'idée d'avoir une légère accélération de la battue entre ces deux mouvements que de carrément la doubler, c'est un Scherzo, certes, mais aussi annoté allegro, moderato !

Après, la musique de Bruckner doit être très flexible, donc je n'ai rien contre commencer lentement ce premier mouvement s'il s'accélère nettement par la suite, idem pour d'autres mouvements. D'anciennes versions (Andreae, Furtwängler, Abendroth) jouent énormément de cette agogique, même si elles ne respectent pas dès le début les indications, elles finissent par globalement les rejoindre en cours de mouvement, et surtout, ces versions ne sont jamais statiques !

(je vais clairement me faire disputer par Charlym )

((J'en parlerai plus en détail, mais c'était clairement dans une esthétique très lissée et continue…))

J’avais détesté sa cinquième, mais si c’est mieux en concert …
Ou si la huitième lui convient mieux

C'était pas vraiment mieux en concert, même si la façon dont il arrive instantanément à imposer un timbre général, une atmosphère à tout l'orchestre, est très impressionnante ! Le discours lui-même m'a moins impressionné.

DavidLeMarrec a écrit:

(je vais clairement me faire disputer par Charlym )

((J'en parlerai plus en détail, mais c'était clairement dans une esthétique très lissée et continue…))

Bon, il y a eu quand même dans l'Adagio cette dernière reprise du groupe thématique A (avant la Coda) qui m'a peut-être un peu plus emballé que le reste. Adagio joué pas loin de 2mn de moins qu'au disque d'ailleurs.
Mais pour le reste, en effet, lisse et continue...(quasiment les mêmes durées qu'au disque).
Puis trop de couacs dans l'orchestre, des moments vraiment flottants et pas en place...

...émouvant cependant de voir ce grand monsieur, courbé par l'âge, et qui paraissait si humble face à cette grande symphonie.

andika a écrit:

Ah mais Blomstedt était déjà venu à Paris diriger la Symphonie n°8 en plus, j'ai trouvé ce vieux topic sur le forum: https://classik.forumactif.com/t6361-pleyel-bruckner-symphonie-n8-blomstedt-27-09-12

Ca fait 12 ans qu'il commence à l'aimer.

Eh bien, vous avez réussi à me refroidir... Enfin c'est peut être mieux pour ne pas être déçu.

Charlym a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(je vais clairement me faire disputer par Charlym )

((J'en parlerai plus en détail, mais c'était clairement dans une esthétique très lissée et continue…))

Bon, il y a eu quand même dans l'Adagio cette dernière reprise du groupe thématique A (avant la Coda) qui m'a peut-être un peu plus emballé que le reste. Adagio joué pas loin de 2mn de moins qu'au disque d'ailleurs.
Mais pour le reste, en effet, lisse et continue...(quasiment les mêmes durées qu'au disque).
Puis trop de couacs dans l'orchestre, des moments vraiment flottants et pas en place...

...émouvant cependant de voir ce grand monsieur, courbé par l'âge, et qui paraissait si humble face à cette grande symphonie.

Moi j'ai eu un moment de grâce dans le trio du scherzo, cordes très belles, progression très réussie !

Même dans l'absolu vis-à-vis de ce type de conception, on a eu mieux (à commencer par lui-même, dans ses précédentes interprétations avec l'OP) à mon sens.

Kilban a écrit:

Eh bien, vous avez réussi à me refroidir... Enfin c'est peut être mieux pour ne pas être déçu.

Oh, il ne faut pas... déjà, il y aura eu plus de répétitions ce soir, donc ce sera meilleur. Ensuite, si tu n'as pas d'aversion contre le Bruckner très continu (moi je trouve que ça fonctionne mieux avec des ruptures franches, des contrastes assumés), ça ne devrait pas te désespérer.

Je vais en parler plus en détail, on n'a fait qu'esquisser des allusions.

Mais tu y as été hier? Je croyais que tu parlais d'une autre fois. Ou les deux? Ton avis est de 21 heures, un peu court pour que la symphonie ait terminée...
Je serais bien en peine de dire si j'aime le côté continu ou contrasté, je sais que j'ai l'intégrale Wanda/Cologne et qu'elle me convient très bien, mais je connais peu d'interprétations autres... /Mes rares écoutes Jochum hypé par tout le.monde ne m'ont pas hypnotisé puisque précisément assez contrasté...

Tu n'as pas réglé l'horloge du forum sur le bon fuseau horaire : j'ai écrit ça à 23h (et non pendant le final, je suis quand même un garçon décent).

C'est très bien Wand / Cologne, entre les deux, mais quand même plutôt mordant.

Quel Jochum ? Dresde est incroyablement phrasé, l'autre intégrale plus étale / "mystique".

J'y étais donc hier, et comme promis j'en dis un mot.

Merci pour ce message intéressant.
Dans l'adagio, quand tu parles d'un climax moins élégant que celui de la 7e, tu parles de la lente montée dramatique? Pour moi, le sommet de ce mouvement, c'est le tapis de cordes aigues, qui évoque un nirvana éthéré, surtout dans sa reprise en fin de mouvement. Une vraie extase musicale. Ce mouvement est peut être mon préféré de tout Bruckner.

DavidLeMarrec a écrit:

J'y étais donc hier, et comme promis j'en dis un mot.

Très bon choix de ma part, déchiffrer aujourd'hui cette symphonie, la seule que je n'aime toujours pas vraiment dans le corpus brucknérien. Je lui ai toujours trouvé un côté Glass triste, avec ses grandes boucles déprimées, et une harmonie peu joyeuse qui m'évoque l'effet dégrisant que je ressens souvent chez Bach – ressenti très minoritaire au demeurant, beaucoup de monde trouve Bach motorique et jubilatoire, tandis que je le perçois de façon souvent oppressante.

Pour autant, une fois immergé dans sa logique propre, je me déclare fasciné par l'économie des motifs, la réutilisation des carrures binaire + ternaire déjà à l'œuvre dans le premier mouvement de la Quatrième, et surtout je comprends le respect dont elle jouit : ces modulations permanentes, passant par toutes les tonalités les plus éloignées.... le rythme demeure identique, mais la tension et les atmosphères varient sans cesse, en errant parmi toutes les relations harmoniques possibles, telle une improvisation échevelée, érudite, démiurgique. (J'imagine, à la lecture, que malgré leur aspect très formel, ces symphonies doivent beaucoup à des improvisations préalables.)

Me voilà donc devenu un adepte du premier mouvement ; un peu moins de l'Adagio, tout de même particulièrement disert, pour un climax qui évoque, avec moins de panache, celui de l'Adagio de la Septième.
Mieux encore, le Scherzo a fini par m'intéresser ; pas son thème ressassé, mais sa partie subséquente, qui part véritablement dans le décor, avec des emprunts harmoniques qui sonnent très XXe siècle ; et pour son trio, avec sa marche d'atmosphère médiévale et sa progression vers un climax autonome, très réussie.
Quant au Final, ma foi, il faudrait que je le joue d'abord pour mieux pouvoir le suivre.

J'ai en revanche été moins subjugué par la proposition interprétative : approche très continue et lissée du discours brucknérien, gommant les ruptures et les aspérités, et même, à mon gré, plutôt molle dans le Scherzo et l'Adagio. Moins abouti que lors des précédents passages de Blomstedt avec ce même orchestre (il est vrai que j'y vais d'ordinaire plutôt le second soir, qui a bénéficié de davantage de répétitions) ou de leurs Bruckner avec Inbal, bien plus souterrainement animés.
Pour autant, je suis fasciné par la façon dont, sans sembler rien indiquer, Blomstedt métamorphose immédiatement le son de l'Orchestre de Paris, rond et sombre comme un grand orchestre allemand (on croirait entendre Dresde ou Leipzig !). [C'est au demeurant l'une des qualités de cet orchestre de mauvaises têtes, être capable de transfigurer son son selon les désirs des chefs.] Cordes particulièrement belles dans les quelques chorals qui leur sont dévolues. (Et je suis toujours tellement admiratif des cordistes qui viennent à bout d'1h20 de trémolos ininterrompus dans Bruckner. Le coût en tendinites doit être assez élevé.)

Belle expérience pour la découverte de l'oeuvre, et à défaut d'une interprétation complètement souveraine, le plaisir simple de partager cette communion collective avec ce qui doit être, vu son rapide déclin physique, l'une des dernières apparitions parisiennes de l'excellent Herbert Blomstedt - à qui l'on doit déjà tant !

Très intéressant, j'ai hâte d'être à ce soir du coup. Je prends systématiquement le jeudi pour l'OP, vieille habitude !

(merci pour la réponse détaillée plus haut Charlym. Je crois que je suis d'accord avec toi.)

J'y étais mercredi, j'ai été un peu déçu ! Ça fonctionnait moins bien que pour les symphonies 3 et 4, je n'ai pas retrouvé le souffle et la luminosité de ces concerts. Les mouvements partaient sur des bases trop molles, et avec le côté très continu que vous évoquez, ça ne décollait pas vraiment. Les moments de transition, les ruptures, les climax, tout était trop lissé, malgré des beaux moments tout de même. Quelques décalages peut-être à l'orchestre, mais ils ont répondu présent avec une belle pâte sonore sombre, parfois presque rauque (début de l'Adagio), quelques belles apocalypses dans les III et IV. On sentait le souci de respecter les articulations de Blomstedt, avec des passages très détachés et d'autres legato. Et Benoît de Barsony au cor a une superbe sonorité. Les cuivres n'ont pas démérité, loin de là. Une jeune supplémentaire au cor 3, grave, a eu de belles interventions.

Blomstedt semblait à peu près dans les mêmes dispositions que l'année dernière, marchotant timidement jusqu'au podium, mais à son aise et rayonnant une fois assis. Il avait sa partition et tournait les pages, d'habitude elle reste fermée sur son pupitre. Le public lui a fait une standing ovation. Ces concerts restent des moments précieux et émouvants.

C'est peut-être simplement une symphonie qui lui réussit moins que d'autres. Cap sur Berwald et Brahms en 2025.

(je vois qu'en 2012 ils avaient fait un bis après la 8e ! )

DavidLeMarrec a écrit:

il y aura eu plus de répétitions ce soir, donc ce sera meilleur.

(ben ils auront joué l'œuvre la veille quoi ?)

Bon... je suis un peu déçu. J'ai passé évidemment une bonne soirée, mais j'ai été frustré par le manque d'ampleur du son dans plusieurs des gros climax genre les cuivres dans le I. Est-ce dû au niveau de l'orchestre, des cuivres en particulier, ou du chef qui n'a plus sa vigueur d'autrefois (c'est pas peu dire, il faisait un peu de peine à tenir à peine debout, soutenu par le violon solo).
Je ne suis pas contre une interprétation assez lissée que certains ici disent détester, mais alors il faut du gros son, du velouté, de l'éthéré, et ça n'a beaucoup été le cas, même si certains moments étaient superbes.

enfin, je suis content d'avoir entendu cette symphonie en concert.

Mais c'est marrant, dans le match: vaut-il mieux avoir un bon orchestre dans une oeuvre qu'on aime un peu moins ou un moins bon orchestre dans une oeuvre qu'on adore, entre la 4e par Munich samedi et la 8e par l'OP ce soir, j'ai clairement préféré la première soirée! Y a même pas match.

De mon côté, je suis un drogué à Celibidahce dans la 8ème, donc je n'ai rien contre la lente monotonie, qui prend son temps et qui étire, étire.
Même si blomstedt est diminué physiquement, il demeure un superbe musicien, tout était bien mis en place, il était encore alerte sur chaque départ. Malgré la longueur, je ne me suis pas ennuyé un seul instant. Je n'avais pas entendu l'OP depuis plus d'un an, je ne me souvenais pas que les cordes pouvaient sonner comme cela, aussi vrombissantes et germaniques. Entendre cette symphonie en salle m'a fait prendre conscience de l'importance du hautbois et de la flûte solo dans bien des passages, et Alex Gattet et Vincent Lucas ont été au rendez vous.
J'ai particulièrement apprécié l'adagio, sa progression, son grand crescendo, son climax avec les cymbales. Le Finale a aussi été un moment magique, avec tous ces thèmes recyclés à l'infini. Je suis un homme transformé maintenant que j'ai entendu la 8ème.
Les 20-25 minutes d'ovation pour Blomstedt étaient très émouvantes à la fin. Rebelotte ce soir avec la sixième !

Je vous rejoins sur à peu près tous les points : concert de bonne tenue mais une petite déception après les miraculeuses Bruckner 4 et Schubert 9 des dernières années. C'est surtout le 1er mouvement (le mercredi soir en tout cas) qui pâtissait de cette conception très tradi, avec un OP pas tout a fait réglé. Pas de quoi bouder non plus le plaisir d'entendre une telle oeuvre en concert, avec un haut niveau d'exécution (c'est en relisant les commentaires du concert de 2012 qu'on mesure à quel point l'OP s'est transfiguré !).

Ca fait un moment qu'on n'a plus vu Ji-Yoon Park en violon solo à l'OP, non ?

tomseche89 a écrit:

Ca fait un moment qu'on n'a plus vu Ji-Yoon Park en violon solo à l'OP, non ?

Après, elle doit être un peu occupée au Philhar' quand même . Et je ne sais pas si c'est très bien vu à Radio France ce petit mélange des genres !
Mais c'est quand ils veulent qu'ils font leur concours à l'OP mine de rien...

andika a écrit:

Mais c'est quand ils veulent qu'ils font leur concours à l'OP mine de rien...

Ils ont arrêté de faire des concours pour le poste, ça ne fonctionnait pas. Ils invitent des prétendants à mener l'orchestre en concert pour les tester dans les conditions du réel. Mais ça ne fonctionne pas plus pour l'instant.

tomseche89 a écrit:

Ca fait un moment qu'on n'a plus vu Ji-Yoon Park en violon solo à l'OP, non ?

Effectivement...

Igor Yuzefovich a fait deux semaines de suite, et il est là par intermittence depuis 2020, donc à surveiller (peut-être). (et Petteri Iivonen fait un concert de musique de chambre avec Mäkelä et les musiciens de l'OP dans deux semaines, ainsi sans doute que le programme symphonique qui va avec ? Il n'a fait que deux séries avec l'OP, mais à chaque fois dirigées par Mäkelä.)


Parmi les petites choses qu'on peut noter, Blomstedt avait à la boutonnière le ruban aux couleurs de l'Ukraine qu'il porte depuis deux ans.

Kilban a écrit:

Dans l'adagio, quand tu parles d'un climax moins élégant que celui de la 7e, tu parles de la lente montée dramatique? Pour moi, le sommet de ce mouvement, c'est le tapis de cordes aigues, qui évoque un nirvana éthéré, surtout dans sa reprise en fin de mouvement. Une vraie extase musicale. Ce mouvement est peut être mon préféré de tout Bruckner.

Le moment avec les deux coups de cymbale : c'est le même patron, et ça intervient alors qu'effectivement ce n'est pas le moment le mieux préparé ni le plus intéressant.

andika a écrit:

Je prends systématiquement le jeudi pour l'OP, vieille habitude !

Oui, ils ont davantage bossé comme ça. Mais jeudi, j'étais déjà pris pour le Requiem de Mozart et les Sept Dernières Paroles du Christ de Haydn en version quatuor à cordes seul, sans partition, pieds nus dans la tourbe humide, éclairés aux bougies.

mickt a écrit:

(ben ils auront joué l'œuvre la veille quoi ?)

Oui, déjà !

Et en principe, il me semble qu'il y a un autre filage dans la journée du jeudi ?

andika a écrit:

je ne me souvenais pas que les cordes pouvaient sonner comme cela, aussi vrombissantes et germaniques.

C'est l'une des grandes qualités de cette orchestre, il est capable de se métamorphoser selon les chefs ! Les cordes étaient superbes, et assez denses et sombres, comme un orchestre saxon, mais il sonne au contraire très russe avec Kochanovsky !

Les critiques tombent. Je ne lis rien jusqu'à ce que je termine mon CR sur mon blog, mais je vous communique les liens:

Bachtrack
ResMusica
Diapason

Je recommande celle de Diapason qui dissocie l'émotion due à la carrière du chef et à sa vaillance, et la qualité réelle du concert, très fluctuante...

Le niveau de la critique de Bachtrack...

Mais qui écrit ce genre de choses ? On dirait un exercice de français, ça n'évoque aucun paramètre un minimum objectif sur la musique jouée.

En effet : comment rendre compte d’un concert en ne parlant surtout pas de musique (bon, à mon avis le critique n’a pas trop aimé ce qu’il a entendu, alors il s’est rattrapé sur la nécrologie anticipée)…

Le concert a été diffusé sur France Musique hier soir, voici le lien pour l'écouter: https://www.radiofrance.fr/francemusique/podcasts/le-concert-du-soir/symphonie-n0-8-anton-bruckner-herbert-blomstedt-orchestre-de-paris-4445224