De l'utilisation du piano dans l'orchestre

Après l'audition des Danses symphoniques de Rachmaninov salle Pleyel ce soir, je me pose cette question: qui a bien utilisé le piano dans l'orchestre?

Je suis souvent sceptique dans son intégration à l'orchestre symphonique, chose qui a été souvent faite au 20è siècle.
Dans l'oeuvre de Rachmaninov, ça n'est pas très heureux, ça sonne même un peu vulgaire je trouve.

C'est notamment Prokofiev qui en met à tort et à travers dans ses symphonies, souvent pour planter des clous dans le grave, soit on ne l'entend pas, soit c'est bourrin, soit ça semble inutile.
Il me semble que c'est quand même pas trop mal fait dans le scherzo de la 5è.

Saint-Saëns lui, dans sa 3è symphonie, ne l'utilise pas en vain car il fait des choses vraiment pianistiques (gammes, arpèges) et qui ressortent, qui apportent autre chose à son orchestre.

Mais à cette exception près, le seul qui me vienne à l'esprit et qui l'utilise vraiment à bon escient en tant qu'instrument intégré à l'orchestre, c'est Szymanowski.
Dans la 3è symphonie, dans le 1er concerto pour violon, ou encore dans les Chants du muezzin passionné, le piano, allié au célesta, au glockenspiel et au triangle, lui sert à faire scintiller son orchestre. Là le piano me semble vraiment bien utilisé, il sert en tant que couleur.

D'autres exemples, réussis ou non?

Une partition vivifiante basée sur le folklore ardéchois, sans prétention, mais admirable dans son genre (belle orchestration), où le piano et l'orchestre sont bien intégrés: la symphonie sur un chant montagnard de Vincent d'Indy

Pétrouchka bien sûr ! Mais le pianiste a un rôle de soliste à certains endroits.

Sinon il y a les cinq symphonies d'un compositeur que tu goûtes peu : Martinu. Il s'était juré après la création de la quatrième symphonie qu'il n'inclurait pas de partie de piano dans sa prochaine symphonie... finalement il en a mis trois. Maintenant certaines personnes jugent que ces symphonies ne sont pas les oeuvres orchestrales où l'alliage piano + orchestre a l'effet le plus heureux.
Je reconnais d'ailleurs que j'ai moi-même un peu de mal avec cette écriture symphonique à tel point que le genre piano concertant me déplaît très souvent.
Comme le dit Sofro, et c'est l'exemple le plus souvent cité, il y a la très belle symphonie Cévenole de D'indy.

Mozart bien sûr ! Pour donner plus de fermeté à la pâte orchestrale. Sinon, les pianos en microtonalité chez Rosing-Schow (pas mal) ou Mantovani (génial as usual) qui apportent véritablement des gammes nouvelles de couleurs.

Pour ma part, dans la symphonie de Szyma, je ne suis pas très convaincu, et dans Petrouchka, je ne trouve cela ni déplacé ni génial.

Dans Styx de Kancheli, c'était génialement ridicule, avec les trois notes répétées avec autant d'inspiration qu'un Glass saoûl comme un cochon.

Pour Martinů, la question est plus épineuse. D'abord épouvanté par sa Messe des Champs aux accents lloydweberiens ( ), je dois confesser une certaine fascination pour la nudité du résultat.

Et puis bien sûr l'accord au début de Tree Line (Takemitsu), qui me rend toujours fou.

sofro a écrit:

Une partition vivifiante basée sur le folklore ardéchois, sans prétention, mais admirable dans son genre (belle orchestration), où le piano et l'orchestre sont bien intégrés: la symphonie sur un chant montagnard de Vincent d'Indy

Je ne parle pas d'oeuvres où le piano a un rôle soliste ou à demi-soliste bien sûr...

DavidLeMarrec a écrit:

Dans Styx de Kancheli, c'était génialement ridicule, avec les trois notes répétées avec autant d'inspiration qu'un Glass saoûl comme un cochon.

Justement dans Kancheli il y a une bonne utilisation du piano, dans les Morning Prayers par exemple, où le cluster du début de Pleuré par le vent.

Il y a aussi le piano préparé de Pärt dans Tabula rasa, j'aime assez.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans Styx de Kancheli, c'était génialement ridicule, avec les trois notes répétées avec autant d'inspiration qu'un Glass saoûl comme un cochon.

Justement dans Kancheli il y a une bonne utilisation du piano, dans les Morning Prayers par exemple, où le cluster du début de Pleuré par le vent.

Sans doute, mais je ne m'y suis pas remis.

Dans Styx, en tout cas, c'est minable.

Dans Chostakovitch c'est assez inutile, mais en revanche dans la musique pour cordes percu celesta ... génial non ? Et la 4e de Ives (entre autres oeuvres de ce compositeur génial) !

Pauken a écrit:

Dans Chostakovitch c'est assez inutile, mais en revanche dans la musique pour cordes percu celesta ... génial non ?

Ah là oui! Je n'y pensais plus...

Ceci dit là aussi il a un certain rôle, pas du tout concertant certes, mais tout de même.

Faut savoir ce que tu veux , à moins que t'aie fait ce topic pour nous rappeller à quel point t'es fan de Szymanowski ?

Pauken a écrit:

Faut savoir ce que tu veux

Je cherche les bonnes utilisations du piano dans l'orchestre, mais en tant que rôle pas du tout soliste.

Dans ce cas ... Dutilleux.

Rappelle-moi dans quelle oeuvre stp.

Ah merde je confonds avec le célesta que j'ai vu l'autre jour (sinon dans Timbre Espace Mouvement t'es sûr qu'il y a rien ?) et puis t'as toujours un joli clavecin dans la 2e Symphonie

DavidLeMarrec a écrit:

avec les trois notes répétées avec autant d'inspiration qu'un Glass saoûl comme un cochon.

euh, Glass saoûl ou pas saoûl, je ne sais même pas s'il écrit différemment en fait, c'est tellement systématique, j'allais dire 'robotique' ...

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis bien sûr l'accord au début de Tree Line (Takemitsu), qui me rend toujours fou.

c'est vrai que c'est sublime ça !

Xavier a écrit:

Szymanowski --> Dans la 3è symphonie...

J'avais même pas fait gaffe qu'il y avait un piano là dedans...

bon je

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Szymanowski --> Dans la 3è symphonie...

J'avais même pas fait gaffe qu'il y avait un piano là dedans...

A ta prochaine écoute, fais-y attention, c'est justement une bonne utilisation, discrète mais qui apporte quelque chose.
Comme dans les autres oeuvres, dont les Chants du muezzin passionné. (le tout début par exemple)

Il y en a aussi dans la Symphonie Turangalila, il me semble ?

zorn a écrit:

Il y en a aussi dans la Symphonie Turangalila, il me semble ?

Oui Messiaen bien sûr...
Dans beaucoup d'oeuvres (oiseaux exotiques, Réveil des oiseaux...) il est vraiment soliste.
Dans la Turangalîla il est également considéré comme solite avec les Ondes Martenot.
C'est quasiment un soliste de concertos, comme dans "Des Canyons aux étoiles..." par exemple, avec les fameuses cadenzas.

avec les fameux glocks et xylos ... mmmmmmmmmmm merveilleuse pièce !

Je ne connais qu'une oeuvre orchestrale incluant le piano, les études pour orchestre de Stravinsky. Bien que pas fan de l'oeuvre en elle-même, j'avais adoré, je trouve que ça donne un éclairage différent à tout l'orchestre.
Bon évidemment, c'est peut-être parce-que je suis particulièrement réceptive au son du piano...

Il y a le poème symphonique "Les Djinns" de César Franck. Le piano accompagne l'orchestre sans avoir un rôle de soliste.

Sinon, la quatrième de Szymanovski est bien intitulée "Symphonie concertante", avec un rôle soliste pour le piano.

Les Noces de Stravinski bien sur, quoiqu'ils sont bien solistes là dedans.

notre Hector national : "Fantaisie sur la Tempête de Shakespeare"
Orff : Carmina Burana

Copland dans son concerto pour clarinette et Appalachian spring (surtout dans sa version petit orchestre).

Dans la cinquième de Shosta on ne peut pas dire que ça soit inutile....franchement??! Personnellement je pense qu'il doit forcément avoir un rôle discret et ponctuel (sinon c'est un soliste) mais quand il est là il est indispensable et irremplaçable...

Et la symphonie des psaumes de Stravinksky??

2 exemples assez justes, où là il est utile effectivement.

(Pollution sans intérêt)

Je sais pas si on l'a déjà cité, mais dans le mandarin merveilleux de bartok encore une fois, là je pense que c'est le genre de rôle que tu recherches, xavier.

A vrai dire je ne me souviens pas du piano là-dedans.

Il y a aussi la cantate St Nicolas de Britten où le piano est très utilisé pour colorer l'orchestre, il le fait également d'ailleurs dans le psaume 150.

Samuel BARBER "Medea's ballet suite". Parfois utilisé en légères ponctuations conjointement aux timbales. Aussi mélangé aux flûtes, au xylophone et aux pizzicati de violons. D'autres fois en basse ostinato doublé par le basson.

Xavier a écrit:

Mandarin merveilleux : A vrai dire je ne me souviens pas du piano là-dedans.

ah là par contre moi si mais j'ai eu la partition sous les yeux ça aide !

Prométhée le poéme du feu de Alexandre Scriabine

Tutur a écrit:

Prométhée le poéme du feu de Alexandre Scriabine

Oui mais là, encore une fois, c'est du piano soliste quand même.

le piano on leentend que au début , un tou petit peu au milieu et pareil a la fin e, au moment ou apparait le choeur

Tutur a écrit:

le piano on leentend que au début , un tou petit peu au milieu et pareil a la fin e, au moment ou apparait le choeur

Attend, il est soliste, il a des vraies interventions solistes, ça ressemble presque à des cadences... Rien à voir avec l'utilisation "intégrée" dont on parle dans les autres oeuvres.

Le piano apparait aussi dans la 3° symphonie de SAINT-SAENS qui est une des plus belles symphonie romantique .
Sinon j'aime bien les concertos symphoniques de Henry Littolf : à decouvrir

Je ne connais vraiment pas beaucoup d'oeuvres où le piano est intégré à l'orchestre mais je dois dire que je ne suis vraiment pas fan de cette utilisation.

C'est peut-être dû au fait que j'ai presque toujours connu le piano comme un instrument soliste. Dès lors, je n'arrive pas à l'entendre comme un simple ingrédient. Ca a tendance à attirer démesurément mon attention et à me distraire du discours en fait. A cela vient s'ajouter le fait que je ne suis pas très sensible au son du piano.

Ca s'explique aussi par son caractère percussif, au milieu d'attaques plus douces : frottements ou souffle.

Il y a beaucoup d'oeuvres où ce n'est pas adroit, mais lorsque ça l'est, ça peut donner beaucoup d'effet.

Accessoirement, un piano dans le continuo de concerti classiques, ça donne beaucoup plus de mordant.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca s'explique aussi par son caractère percussif, au milieu d'attaques plus douces : frottements ou souffle.

Ce doit être précisément cela. C'est comme si le piano était, à mes oreilles, un instrument à la personnalité trop grande pour l'orchestre.

Je trouve ça vraiment très beau le mélange piano/clarinette à l'unisson.

Et à la tonalité très froide aussi, par rapport aux autres instruments de l'orchestre.

J'ai gardé un bon souvenir en concert de l'utilisation du piano dans l'orchestre, dans la cinquième symphonie de Bacri. Mais il est vrai que sa partie était peu audible d'un bout à l'autre du mouvement que j'ai écouté...

Xavier a écrit:

Après l'audition des Danses symphoniques de Rachmaninov salle Pleyel ce soir, je me pose cette question: qui a bien utilisé le piano dans l'orchestre?

Je suis souvent sceptique dans son intégration à l'orchestre symphonique, chose qui a été souvent faite au 20è siècle.
Dans l'oeuvre de Rachmaninov, ça n'est pas très heureux, ça sonne même un peu vulgaire je trouve.

C'est notamment Prokofiev qui en met à tort et à travers dans ses symphonies, souvent pour planter des clous dans le grave, soit on ne l'entend pas, soit c'est bourrin, soit ça semble inutile.
Il me semble que c'est quand même pas trop mal fait dans le scherzo de la 5è.

Saint-Saëns lui, dans sa 3è symphonie, ne l'utilise pas en vain car il fait des choses vraiment pianistiques (gammes, arpèges) et qui ressortent, qui apportent autre chose à son orchestre.

Mais à cette exception près, le seul qui me vienne à l'esprit et qui l'utilise vraiment à bon escient en tant qu'instrument intégré à l'orchestre, c'est Szymanowski.
Dans la 3è symphonie, dans le 1er concerto pour violon, ou encore dans les Chants du muezzin passionné, le piano, allié au célesta, au glockenspiel et au triangle, lui sert à faire scintiller son orchestre. Là le piano me semble vraiment bien utilisé, il sert en tant que couleur.

D'autres exemples, réussis ou non?

Koechlin dans toutes ses œuvres symphoniques et dans presque toutes ses œuvres pour (grand) orchestre.