Sur le chant wagnérien...

sud273 a écrit:

Discuter de Norman dans un fil "chant wagnérien" c'est assez rigolo...
Je ne me souviens pas d'un seul enregistrement de Norman qui fasse date, même quand elle se limite aux negro spirituals.

Ben si, son Elsa chez Solti est admirable. Elle aurait du mal à l'incarner sur scène (ou alors ça ferait bien rigoler), mais ce qu'elle fait du rôle est incontestablement très réussi.

Celà dit, reconnaissons-le, ce n'est pas une grande chanteuse d'opéra, le domaine du Lied (même ponctuellement Schubert) et de l'oratorio sont évidemment plus les siens.

[quote="Aymeric"]

sud273 a écrit:

Discuter de Norman dans un fil "chant wagnérien" c'est assez rigolo...
Je ne me souviens pas d'un seul enregistrement de Norman qui fasse date, même quand elle se limite aux negro spirituals.

Ben si, son Elsa chez Solti est admirable. Elle aurait du mal à l'incarner sur scène (ou alors ça ferait bien rigoler), mais ce qu'elle fait du rôle est incontestablement très réussi.


Enfin Voigt qui chante Elsa ou Sieglinde (je parle de la chanteuse avant son super régime) ça n'a jamais fait rire pesonne! Ou si mais cela ne l'a jamais'' limité''

Aymeric a écrit:

Ben si, son Elsa chez Solti est admirable.

C'est vrai. De la bouillie verbale, mais de la bouillie magnétique, tout le monde n'est pas capable de produire ça, j'aime beaucoup (vu l'épaisseur psychologique du rôle...).

Citation :

Celà dit, reconnaissons-le, ce n'est pas une grande chanteuse d'opéra, le domaine du Lied (même ponctuellement Schubert)

Heu. Du Lied ? Mais elle est incapable de faire sonner le texte ! Non, non, surtout pas le lied, à moins que tu ne parles exclusivement des Quatre Derniers de Strauss (et à la rigueur des Wesendonck).

Mais ça, c'est déjà plus de l'oratorio que du lied : le texte est faible (pour les Hesse) et la prosodie absolument secondaire pour le compositeur.

[quote="calixte1978"]

Aymeric a écrit:

sud273 a écrit:

Discuter de Norman dans un fil "chant wagnérien" c'est assez rigolo...
Je ne me souviens pas d'un seul enregistrement de Norman qui fasse date, même quand elle se limite aux negro spirituals.

Ben si, son Elsa chez Solti est admirable. Elle aurait du mal à l'incarner sur scène (ou alors ça ferait bien rigoler), mais ce qu'elle fait du rôle est incontestablement très réussi.


Enfin Voigt qui chante Elsa ou Sieglinde (je parle de la chanteuse avant son super régime) ça n'a jamais fait rire pesonne! Ou si mais cela ne l'a jamais'' limité''

La différence est que Jessye Norman est un tout petit plus noire-américaine que Voigt, ce n'est pas juste une question de format.

Une Didon, une Vénus, une Ortrud... noires n'ont pas de raison d'être un ploblème. En revanche, pour un rôle qualifié traditionnellement de "wagnérienne blonde", ça pourrait faire un peu rigoler. Pas plus d'ailleurs que ça le serait de distribuer Carmen ou Bess à Maria Müller, mais certainement pas moins.

D'autant qu'au-delà du "marquage ethnique" (en général négligeable mais pas là !), Voigt peut parvenir, malgré ce vibrato immonde et agressif qui m'a toujours rebuté chez elle, à dégager une forme de féminité, à donner une impression de fragilité. La pauvre Norman, on a surtout peur de la recevoir sur le pied...

On peut d'ailleurs faire les mêmes réflexions d'une Traviata obèse (c'est pas très tuberculeux, l'obésité), d'une grosse Carmen noire (imaginez Norman se trémoussant pour Don José en s'accompagnant aux castagnettes : un cauchemar !), d'un Wotan ou d'un Siegfried petits et rondouillards... C'est une question de crédibilité scénique, dont beaucoup de grands chanteurs se sont longtemps souciés, d'ailleurs : ainsi, Miss Eleonor Steber a mis longtemps avant d'accepter de chanter la Traviata, se trouvant trop ronde pour le rôle.

Rappelez-vous cette vidéo impayable du Ring 1998 à Bayreuth : au prologue du Crépuscule, à côté de l'imposante Deborah Polaski, le pauvre Wolgang Schmidt avait vraiment l'air d'être le sac à main de la grosse dame. Et en scène, aucun exploi vocal ne saurait rattrapper ce genre de ridicule.

La différence est que Jessye Norman est un tout petit plus noire-américaine que Voigt, ce n'est pas juste une question de format. (...) pour un rôle qualifié traditionnellement de "wagnérienne blonde", ça pourrait faire un peu rigoler. Pas plus d'ailleurs que ça le serait de distribuer Carmen ou Bess à Maria Müller, mais certainement pas moins.

Cela ne m'avait pas échappé! mais c'est une actrice assez douée et en l'ocurence la couleur de sa peau ne me paraît pas un obstacle majeur sur scène en Elsa... surtout dans le premier acte où un un metteur en scène intelligent aurait pu utilser cette caractéristique (Elsa mise au banc de sa cité...).

Citation :

Rappelez-vous cette vidéo impayable du Ring 1998 à Bayreuth : au prologue du Crépuscule, à côté de l'imposante Deborah Polaski, le pauvre Wolgang Schmidt avait vraiment l'air d'être le sac à main de la grosse dame. Et en scène, aucun exploi vocal ne saurait rattrapper ce genre de ridicule.

Les costumes n'aident en rien dans ce crépuscule... et par ailleurs, Wolgang Schmidt outre n'avoir pas le physique du rôle, n'est ni bon acteur ni bon chanteur!

Franchement je trouve ça n'importe quoi ces considérations physiques... On est à l'opéra, pas au cinéma!

Est-ce crédible qu'il y ait de la musique pendant l'action?
Que Siegfried chante pendant qu'il forge son épée?
Alors franchement peu importe le physique, tout ça n'est que spectacle, on ne recherche pas l'illusion parfaite...
Le jeu d'acteurs est bien plus important.

Et je ne suis pas d'accord sur Schmidt qui a quelques bons passages dans le Crépuscule, on en parlait il y a quelques mois, c'est loin d'être indigne contrairement à la réputation qui lui a été faite.

Ca me fait vraiment rire le "physique du rôle" pour Siegfried...
A peu près tous les Siegfried sont petits et/ou rondouillards...
Mettez Hofmann si vous préférez, mais sans moi.

Et puis alors quoi, Norman ne peut pas être Sieglinde non plus puisqu'elle doit être la soeur jumelle de Siegmund?...
On s'en tape.

Xavier a écrit:

Franchement je trouve ça n'importe quoi ces considérations physiques... On est à l'opéra, pas au cinéma!

Est-ce crédible qu'il y ait de la musique pendant l'action?
Que Siegfried chante pendant qu'il forge son épée?
Alors franchement peu importe le physique, tout ça n'est que spectacle, on ne recherche pas l'illusion parfaite...
Le jeu d'acteurs est bien plus important.

Vous avez bien raison, ces questions de crédibilité dramatique sont d'une absolue sottise !

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on s'obstine bêtement à mettre des décors autour et à leur filer des costumes qui doivent coûter un pognon fou. Qu'on les fasse chanter en tenue de ville, ces braves gens, ça sera beaucoup plus cool et ça fera toujours ça d'économisé.

Et cette pauvre soprano dramatique, en général plutôt grosse et plus toute jeune, qu'on oblige à rester 20 minutes alongée par terre pendant que le baryton chante son truc à la fin du III de la Walkyrie ! Elle ferait mieux d'aller se reposer direct en coulisse, on se doute bien qu'elle est pas vraiment endormie...

Bref, mon cher Xavier, il faudrait sévèrement dépoussiérer tout ça, je suis bien d'accord avec vous.

Cordialement.

Aymeric

P.S. Quelqu'un aurait-il la fameuse version de Porgy and Bess en allemand par Rudolf Bockelmann et Maria Reining ? Ca m'intéresse !

Faut lire les messages en entier au lieu de faire de l'ironie à deux balles.

Xavier a écrit:

Le jeu d'acteurs est bien plus important.

Heu, pour ce qui est de la crédibilité, je préfère que ce soit vocalement que scéniquement... Par exemple : Maria Guleghina qui a beau être mince, ne fait absolument tuberculeuse à cause de sa voix... Alors que Montserrat Caballé, certes grosse, a une voix qui cadre parfaitement au rôle.

Je sais pas pourquoi, mais je lui trouve des relents de wagnérien naturel, cette histoire...

Oui tout à fait...

bref en plus ce débat sur le physique est HS dans un fil sur la voix...

Ericc a écrit:

Xavier a écrit:

Ah.
Pour moi Nilsson a la voix mais pas les intentions, c'est placide, voire carrément inexpressif.

(d'ailleurs tu ne cites pas Marton mais elle est dans tes chanteuses préférées au contraire de Nilsson)

Vaste débat, avoir à la fois l'adéquation totale des moyens vocaux et l'intelligence dramatique, c'est effectivement ce que nous essayons je pense de rechercher dans toute interprétation, avec aussi cette évidence qu'autant les moyens vocaux sont objectivement évidents, autant les "intentions" comme vous dites, relèvent déjà du subjectif, du goût personnel pour des visions plus intériorisées ou au contraire torrentielles. Et personnellement, outre le fait que dans ce répertoire, je privilégie aujourd'hui l'aptitude à chanter avec la même plénitude vocale que ce que donne à entendre l'orchestre, je ne trouve pas Nilsson placide ou inexpressive, ni dans Brunnhilde, ni dans Isolde. Et je trouve que certaines "dimensions" vocales se suffisent à elle même...

Ce que tu appelles "l'adéquation totale des moyens vocaux" n'est justement pas ma première préoccupation.
Bien sûr, il y a un certain seuil, je ne veux pas de Dessay ou de Hendricks en Brünnhilde...
Mais autrement, je ne réclame pas forcément une grosse voix.
Du moment qu'on entend le chanteur malgré l'orchestre, et que le personnage peut passer au travers de cette voix, ça me va.
C'est pour ça que je préfère par exemple Evans à Varnay ou Nilsson.
Je pense tout à fait au contraire de toi qu'une "dimension vocale" ne suffit absolument pas.
Il ne suffit pas d'avoir la voix adéquate et d'en faire le minimum (Nilsson) sur le texte et la caractérisation pour que ça me satisfasse.

Ericc a écrit:

[Marton ? même si je l'ai entendu à Genève ou en concert à Pleyel, je pense qu'elle n'a pas beaucoup chanté Brünnhilde à la scène à la différence de Nilsson, Jones, behrens, polaski ou aujourd'hui Evans. C'est la raison pour laquelle je n'en parlais pas.

Qu'est-ce que ça peut faire qu'elle l'ait chanté moins de fois que les autres?
Elle l'a chanté quand même pas mal de fois à ma connaissance et l'a enregistré intégralement...
Je ne crois vraiment pas qu'Evans l'ait plus chanté à la scène, mais je peux me tromper...

Tu préfères donc la quantité à la qualité?

Xavier a écrit:

Ce que tu appelles "l'adéquation totale des moyens vocaux" n'est justement pas ma première préoccupation.
Bien sûr, il y a un certain seuil, je ne veux pas de Dessay ou de Hendricks en Brünnhilde...
Mais autrement, je ne réclame pas forcément une grosse voix.
Du moment qu'on entend le chanteur malgré l'orchestre, et que le personnage peut passer au travers de cette voix, ça me va.
C'est pour ça que je préfère par exemple Evans à Varnay ou Nilsson.
Je pense tout à fait au contraire de toi qu'une "dimension vocale" ne suffit absolument pas.
Il ne suffit pas d'avoir la voix adéquate et d'en faire le minimum (Nilsson) sur le texte et la caractérisation pour que ça me satisfasse.

Ericc a écrit:

[Marton ? même si je l'ai entendu à Genève ou en concert à Pleyel, je pense qu'elle n'a pas beaucoup chanté Brünnhilde à la scène à la différence de Nilsson, Jones, behrens, polaski ou aujourd'hui Evans. C'est la raison pour laquelle je n'en parlais pas.

Qu'est-ce que ça peut faire qu'elle l'ait chanté moins de fois que les autres?
Elle l'a chanté quand même pas mal de fois à ma connaissance et l'a enregistré intégralement...
Je ne crois vraiment pas qu'Evans l'ait plus chanté à la scène, mais je peux me tromper...

Tu préfères donc la quantité à la qualité?

Le simple fait que vous utilisiez l'expression "grosse voix" pour parler de Flagstad ou de Nilsson me semble assez symptomatique de la différence d'approche. Serait elle générationnelle ? Personnellement je n'ai jamais utilisé cet épithète pour les qualifier.
J'admet bien volontiers que vous puissiez dans certains cas vous satisfaire d'une voix parvenant à se faire entendre, même légère. personnellement, je pense qu'il y a dans le ring ou Tristan, de très nombreux moments, essentiels dans ces oeuvres, des phrases et des envolées entières, où on demande beaucoup plus que cela à la voix, à savoir faire corps avec l'orchestre, épouser de la même façon l'arc sonore et ce sans aucune défaillance dans le soutien de la ligne et du son. Et c'ette totale adéquation lorsqu'elle existe, suffit très largement au dramatisme qui existe de lui même dans la musique et qui à ces moments précis n'a pas besoin qu'on en rajoute. Rien n'est plus frustrant qu'un chanteur démarrant un demi temps trop tard ce genre de passages, les finissant à bout de souffle deux secondes trop tôt après avoir montré son inaptitude à soutenir la ligne. Sans parler des chefs qui vont accélérer le tempo parce qu'ils savent que de toute façon, ce serait trop demandé à leur chanteur... Donc non les voix anémiques, ce n'est vraiment pas mon truc parce qu'lles auront beau se démener pour caractériser un personnage, elles seront toujours prises à défaut dans tous ces moments cruciaux.
Ceci dit quand non seulement il y a une voix et qu'en plus l'incarnation est déchirante (genre Lehman ou Rysanek dans Sieglinde) on touche effectivement au sublime

Sur Marton, en dépit du fait que je trouve votre dernière phrase particulièrement déplacée. Je pense que le disque est une chose, la scène en est une autre. Gwyneth Jones est le type même de chanteuse difficilement écoutable au disque et qui faisait s'effondrer les salles sur scènes. Sur ce que j'ai pu entendre de Marton je la trouve vocalement inférieure à Nilsson et supérieure tant vocalement que dramatiquement à ce que j'ai pu entendre à partir du retrait de Nilsson. Ceci étant, je ne suis pas un bon critique je pense concernant madame Marton.

Ericc a écrit:

Le simple fait que vous utilisiez l'expression "grosse voix" pour parler de Flagstad ou de Nilsson me semble assez symptomatique de la différence d'approche.

C'était pour schématiser bien sûr, je ne les réduis pas à ça.

Citation :

Sur Marton, en dépit du fait que je trouve votre dernière phrase particulièrement déplacée.

Pourquoi?
Tu dis qu'elle l'a moins chanté sur scène, je demande ce que ça peut faire lorsqu'on compare deux enregistrements.
Et puis tu peux me tutoyer, ça rendra ces échanges moins froids.
De toute façon Marton n'est pas non plus ma Brünnhilde préférée, je pense qu'elle a dû être superbe dans ce rôle mais elle a été enregistrée 2-3 ans trop tard, au moment où son vibrato était devenu trop pénible.

Personnellement la question du vibrato est généralement secondaire...

Et donc tu trouves qu'Evans est une voix anémique?

Ericc a écrit:

Gwyneth Jones est le type même de chanteuse difficilement écoutable au disque et qui faisait s'effondrer les salles sur scènes.

Pauvre Gwyneth, devenue l'Attila des opéras

Bienvenue Ericc !

Sur les forums en général et ici en particulier, la tradition est de se tutoyer d'emblée, ça rend en général les échanges plus détendus. Tu es bien sûr libre d'avoir une préférence pour le vouvoiement, cela dit : on ne force personne.

Sur le fond, je vois comme une tension dans ton propos (par ailleurs aussi parfaitement cohérent que contraire à mes propres attentes) : dire que le respect de la ligne musicale est fondamental et citer Nilsson en modèle, c'est étrange, puisqu'elle n'a jamais su effectuer de legato correct.

Mais c'est intéressant, ce que tu dis sur l'effet dramatique d'un Wagner simplement parfaitement exécuté.


Après, si je dois me mouiller dans le débat, c'est très simple, je suis juste à l'exact opposé : pour moi, ce qui compte, c'est la vérité théâtrale (Furtwängler 1950 fait donc partie de mes enregistrements de chevet), quitte à ce qu'il y ait des pains partout, tant pis, mon oreille rétablit peu ou prou ce qu'elle n'entend pas.
Donc la diction est très importante (pour Brünnhilde, ça se trouve régulièrement dans Walküre, rarement chez celles qui ont fait les trois journées), ou à tout le moins l'investissement expressif (donc, amateur de Jones également, surtout avec le visuel, beaucoup passe par son jeu). Et dans le cas de Nilsson, je n'ai ni l'un ni l'autre. J'ai fait tout ce que j'ai pu pour déceler des intentions... et je crois qu'il n'y en a pas, tout simplement. Sans parler du fait que les consonnes sont peu audibles et qu'il existe à peu près une seule voyelle.

De surcroît, j'aime beaucoup les petits formats, donc mon genre, ce serait plutôt Ligendza en Isolde et Lucia Popp dans le Crépuscule.

Je ne suis donc pas très wagnérien naturel.

Ericc a écrit:

Oui mais ça c'est un grand classique, le syndrome de la grenouille : n'a t'on pas entendu Karajan et madame ricciarelli nous expliquer que faire chanter Turandot à des sopranos dramatiques était une fausse tradition ? le problème c'est qu'à l'écoute et face aux exigences vocales des partitions, ce genre de justification de demi-pointures est rarement convaincant, en tous cas pour ces répertoires...

Si, si, ça fonctionne, lorsque le participant est à la hauteur, mais il faut être prêt à donner beaucoup. Dans le cas de Ricciarelli, c'est tout simplement qu'on nous donne un petit format qui peine dans l'aigu (bien la peine de nous remplacer le gros format, si c'est plus laborieux), qui cherche à produire un effet assez gros, et qui a une diction absolument impossible (Caballé fait figure de saint scrupule à côté).

Pour rester dans le sujet de ce fil-ci, il y a des (grands) lyriques qui ont brillamment réussi leurs Isolde ou Brünnhilde, comme Ligendza ou Secunde. Et ce n'est pas forcément un problème de probité musicale, puisque du côté d'Evans, toute l'énergie articulatoire (quitte à forcer l'instrument sur la durée) est mise au service d'une rigueur timbrale et solfégique parfaite, alors même que pour un tel format, l'exercice est périlleux.


Pour finir, tu dis que Nilsson est la dernière grande Brünnhilde à tes oreilles... Tu n'aimes donc pas ce que fait Behrens (côté respect des lignes écrites !) ou plus récemment Ronge (qui a en plus les mots pour elle !), par exemple ? C'est pourtant très rigoureux et ample, tout ça.

Je m'explique d'ailleurs fort mal que Ronge soit en somme relativement peu sollicitée au plan international, par rapport à d'autres chanteuses moins inspirées ou même tout simplement moins solides.

DavidLeMarrec a écrit:

Bienvenue Ericc !


Sur le fond, je vois comme une tension dans ton propos (par ailleurs aussi parfaitement cohérent que contraire à mes propres attentes) : dire que le respect de la ligne musicale est fondamental et citer Nilsson en modèle, c'est étrange, puisqu'elle n'a jamais su effectuer de legato correct.

Mais c'est intéressant, ce que tu dis sur l'effet dramatique d'un Wagner simplement parfaitement exécuté.


Après, si je dois me mouiller dans le débat, c'est très simple, je suis juste à l'exact opposé : pour moi, ce qui compte, c'est la vérité théâtrale (Furtwängler 1950 fait donc partie de mes enregistrements de chevet), quitte à ce qu'il y ait des pains partout, tant pis, mon oreille rétablit peu ou prou ce qu'elle n'entend pas.
Donc la diction est très importante (pour Brünnhilde, ça se trouve régulièrement dans Walküre, rarement chez celles qui ont fait les trois journées), ou à tout le moins l'investissement expressif (donc, amateur de Jones également, surtout avec le visuel, beaucoup passe par son jeu). Et dans le cas de Nilsson, je n'ai ni l'un ni l'autre. J'ai fait tout ce que j'ai pu pour déceler des intentions... et je crois qu'il n'y en a pas, tout simplement. Sans parler du fait que les consonnes sont peu audibles et qu'il existe à peu près une seule voyelle.

De surcroît, j'aime beaucoup les petits formats, donc mon genre, ce serait plutôt Ligendza en Isolde et Lucia Popp dans le Crépuscule.

Je ne suis donc pas très wagnérien naturel.

Ma foi, si dans le "Mild und leise" avec Böhm, dans Siegfried avec le même, la ligne de Nilsson n'est pas souveraine, je ne vois franchement pas chez qui, hormis Flagstad (je n'ai pas entendu Stemme à la scène) on pourrait la trouver . Le Mild und leise est d'ailleurs significatif de ce que je cherche à dire. Si beaucoup d'artistes parviennent dans sa première partie à être crédibles, combien sont réellement en mesure d'en affronter la fin, de se mesurer au torrent orchestral qui illustre d'ailleurs un texte. Qui est en mesure d'assumer ce crescendo grandiose d'intensité sans rupture de ligne, sans rupture de souffle et sans être obligé de se réfugier comme madame Meier dans un remake de l'introduction aussi raffiné soit il ?

Concernant les intentions, cela dépend probablement de nos sensibilités respectives, non ? Vous n'en avez pas trouvé chez Nilsson, admettez que d'autres puissent en trouver et à ce titre je trouve énormément d'émotion dans l'annonce à Sieglinde de la naissance de Siegfried : on n'a pas forcément besoin d'être incendiaire comme Rysanek pour faire passer certaines émotions. Encore une foi affaire de sensibilité individuelle.
Je ne sais pas de quelle voyelle unique vous parlez concernant Nilsson, peut être du "U", personnellement je n'ai pas l'impression d'entendre un U du début à la fin...là encore question d'approche individuelle, pas plus que je ne suis gêné par certains vibrato, je n'accorde pas à la diction la même importance que vous, peut être parce que je ne suis pas parfaitement germanophone. Globalement je préfère des consonnes peu audibles qu'une voix noyée sous les exigences du "Mild und leise"...

Une remarque sur Jones : l'engouement du public à son égard à la fin des années 70 et dans les années 80 n'était pas seulement une affaire d'investissement dramatique . Au-delà de toutes les imperfections connues, il y avait un réel impact vocal...

DavidLeMarrec a écrit:

Ericc a écrit:

Oui mais ça c'est un grand classique, le syndrome de la grenouille : n'a t'on pas entendu Karajan et madame ricciarelli nous expliquer que faire chanter Turandot à des sopranos dramatiques était une fausse tradition ? le problème c'est qu'à l'écoute et face aux exigences vocales des partitions, ce genre de justification de demi-pointures est rarement convaincant, en tous cas pour ces répertoires...

Si, si, ça fonctionne, lorsque le participant est à la hauteur, mais il faut être prêt à donner beaucoup. Dans le cas de Ricciarelli, c'est tout simplement qu'on nous donne un petit format qui peine dans l'aigu (bien la peine de nous remplacer le gros format, si c'est plus laborieux), qui cherche à produire un effet assez gros, et qui a une diction absolument impossible (Caballé fait figure de saint scrupule à côté).

Pour rester dans le sujet de ce fil-ci, il y a des (grands) lyriques qui ont brillamment réussi leurs Isolde ou Brünnhilde, comme Ligendza ou Secunde. Et ce n'est pas forcément un problème de probité musicale, puisque du côté d'Evans, toute l'énergie articulatoire (quitte à forcer l'instrument sur la durée) est mise au service d'une rigueur timbrale et solfégique parfaite, alors même que pour un tel format, l'exercice est périlleux.


Pour finir, tu dis que Nilsson est la dernière grande Brünnhilde à tes oreilles... Tu n'aimes donc pas ce que fait Behrens (côté respect des lignes écrites !) ou plus récemment Ronge (qui a en plus les mots pour elle !), par exemple ? C'est pourtant très rigoureux et ample, tout ça.

Je m'explique d'ailleurs fort mal que Ronge soit en somme relativement peu sollicitée au plan international, par rapport à d'autres chanteuses moins inspirées ou même tout simplement moins solides.

Autant j'ai pu par exemple admettre chez Verdi l'intrusion de sopranos yriques dans des rôles de spinti, autant chez Wagner, face aux souvenirs de certains artistes du passé, je demeure effectivement sceptique. Même si j'ai entendu Secunde à Vienne en Brünnhilde et qu'elle m'a donné l'impression dans l'ensemble de tenir la route, de là à dire que son incarnation était à marquer d'une petite pierre blanche...
Je ne connais pas Ronge donc pas de commentaires.

Concernant Behrens, non, je ne suis pas un inconditionnel. Pour reprendre votre expression cela ne dépasse pas la "rigueur solfégique", c'est déjà beaucoup pour certains, mais ce n'est pas ce qui me fascine ici.
Par contre éclairez ma lanterne : la "rigueur timbrale", c'est quoi ?

Ericc a écrit:

je ne vois franchement pas chez qui, hormis Flagstad (je n'ai pas entendu Stemme à la scène)

J'en déduis que tu as aussi entendu Flagstad sur scène ? Si oui, c'était comment ?

Citation :

Le Mild und leise est d'ailleurs significatif de ce que je cherche à dire. Si beaucoup d'artistes parviennent dans sa première partie à être crédibles, combien sont réellement en mesure d'en affronter la fin, de se mesurer au torrent orchestral qui illustre d'ailleurs un texte. Qui est en mesure d'assumer ce crescendo grandiose d'intensité sans rupture de ligne, sans rupture de souffle et sans être obligé de se réfugier comme madame Meier dans un remake de l'introduction aussi raffiné soit il ?

Les dernières prestations de Meier sont tout de même assez franchement géniales sur ce point (comme sur les autres). Moi, c'est plutôt la maîtrise des piani (il y a des nuances chez Nilsson ? ) bien timbrés et l'expression qui suscitent mon intérêt. Donc plutôt Meier (les représentations les plus récentes) ou, tout fraîchement, Theorin qui m'a franchement étonné.

Citation :

Concernant les intentions, cela dépend probablement de nos sensibilités respectives, non ? Vous n'en avez pas trouvé chez Nilsson, admettez que d'autres puissent en trouver et à ce titre je trouve énormément d'émotion dans l'annonce à Sieglinde de la naissance de Siegfried : on n'a pas forcément besoin d'être incendiaire comme Rysanek pour faire passer certaines émotions. Encore une foi affaire de sensibilité individuelle.

Bien, on continue à se vouvoyer, alors, si j'ai bien traduit.

Je ne conteste bien sûr à personne le droit d'être ému par Nilsson, mais en essayant de mettre de côté le fait qu'elle représente l'antimodèle pour moi (une diction aussi catastrophique et des nuances aussi chiches, ça devrait interdire une carrière à ce niveau, à mon sens), j'ai peine à voir où il y a de l'expression. La diction de Jones est aussi mauvaise, mais les intentions sont sensibles. Ici, et la vidéo le confirme, j'ai plutôt l'impression d'une chanteuse, très concentrée, et je ne pense pas qu'elle ait été très préoccupée de l'aspect dramatique de ce qu'elle chantait.
Ca n'empêche pas d'être ému par cette économie et par cette capacité à "monter en puissance" lors de la mort d'Isolde.

Citation :

Je ne sais pas de quelle voyelle unique vous parlez concernant Nilsson, peut être du "U",

Je ne sais pas non plus de quelle voyelle il s'agit : ce n'est pas une voyelle présente en allemand, c'est une sorte d'ouverture idéale qu'elle trouve et qui lui permet de tout émettre en tirant toutes ses voyelles vers cet idéal. C'est malheureusement une technique qui est apprise dans certains cours de chant - et que j'abomine personnellement.

Citation :

Globalement je préfère des consonnes peu audibles qu'une voix noyée sous les exigences du "Mild und leise"...

Oui. Eh bien c'est tout le contraire pour moi, en effet, je me fiche même assez de Mild und leise qui n'est pas le point culminant de la partition à mon sens.
Je préfère quelqu'un qui chante un peu faux, qui n'est pas tout à fait en place, mais qui a du panache. (Exemples-types : les trous de mémoire de Mödl en Sieglinde, les notes brisées de Ligendza en Isolde...)

Citation :

Une remarque sur Jones : l'engouement du public à son égard à la fin des années 70 et dans les années 80 n'était pas seulement une affaire d'investissement dramatique . Au-delà de toutes les imperfections connues, il y avait un réel impact vocal...

Oui, ça je l'imagine aisément, et c'est extrêmement important sur scène - même au delà du public exclusivement glottophile.

Ericc a écrit:

Autant j'ai pu par exemple admettre chez Verdi l'intrusion de sopranos yriques dans des rôles de spinti, autant chez Wagner, face aux souvenirs de certains artistes du passé, je demeure effectivement sceptique. Même si j'ai entendu Secunde à Vienne en Brünnhilde et qu'elle m'a donné l'impression dans l'ensemble de tenir la route, de là à dire que son incarnation était à marquer d'une petite pierre blanche...

Je ne sais pas en quelle année, je me fonde sur son Crépuscule de Turin (Inbal 97). Vocalement abîmé, mais d'une lassitude très émouvante, et vraiment investie.

Citation :

Je ne connais pas Ronge donc pas de commentaires.

Elle l'a enregistré dans le Ring de Neuhold (que de très grands artistes, mais le résultat, dans des conditions très défavorables, n'est pas bon).

Sinon, à défaut de l'intégralité, on peut entendre la scène finale sur son site personnel (on trouve aussi une fin de Salomé assez inégalée à mon goût).
http://www.gmronge.com/francais.html

Citation :

Concernant Behrens, non, je ne suis pas un inconditionnel. Pour reprendre votre expression cela ne dépasse pas la "rigueur solfégique", c'est déjà beaucoup pour certains, mais ce n'est pas ce qui me fascine ici.

Au niveau de la maîtrise du sujet et du rayonnement, c'est tout de même franchement pas mal. Après, oui, ce n'est pas toujours (ça dépend des soirs) follement énergique.

Citation :

Par contre éclairez ma lanterne : la "rigueur timbrale", c'est quoi ?

C'est un truc pas clair pour faire court. Je veux dire qu'Evans garde toujours la même qualité de timbre, ce qui réclame des efforts articulatoires immenses pour un format moyen qui attaque un rôle aussi lourd. Pas un son abîmé, tout est parfaitement timbré de bout en bout, ce qu'à peu près personne, y compris chez les formats les plus lourds, ne parvient à obtenir dans Siegfried et Crépuscule.

DavidLeMarrec a écrit:

Ericc a écrit:

je ne vois franchement pas chez qui, hormis Flagstad (je n'ai pas entendu Stemme à la scène)

J'en déduis que tu as aussi entendu Flagstad sur scène ? Si oui, c'était comment ?

Ah ! facétieux ! Je m'en souviendrais dans le cas d'éventuels futurs échanges et ferais donc correctement la différence entre le fait d'entendre quelqu'un à la scène et l'écoute de représentations en "live"...
Attention néanmoins à l'art de la facétie : poussée au dernier degré elle peut conduire à la caricature et je trouve que vous y êtes en plein avec Nilsson. Ceci étant Beckmesser est finalement un personnage assez sympathique non ?
Pour le reste, je pense que tout le monde aura compris que nous n'entendons ni n'attendons les mêmes choses. Le principal étant que vous preniez le même pied à l'écoute de Behrens, de Meier ou d'Evans, que je le prend à l'écoute de Flagstad, Nilsson ou Rysanek...

PS : ma vue n'étant pas excellente, j'ai un peu de mal avec les tous petits caractères : ils me demandent un très gros effort que je ne suis pas forcément disposé à faire, me disant peut être à tort que si c'est écrit tout petit c'est que cela ne doit pas être important...

Ericc a écrit:

Ah ! facétieux ! Je m'en souviendrais dans le cas d'éventuels futurs échanges et ferais donc correctement la différence entre le fait d'entendre quelqu'un à la scène et l'écoute de représentations en "live"...

Non, je me posais sincèrement la question au vu de la phrase, pas de facétie ici (mais ça peut m'arriver, j'en conviens).

Citation :

Attention néanmoins à l'art de la facétie : poussée au dernier degré elle peut conduire à la caricature et je trouve que vous y êtes en plein avec Nilsson.

J'attends volontiers les réfutations. Je mets au défi quiconque de retrouver un texte chanté par Nilsson sans le connaître au préalable.

Citation :

Le principal étant que vous preniez le même pied à l'écoute de Behrens, de Meier ou d'Evans, que je le prend à l'écoute de Flagstad, Nilsson ou Rysanek...

Bien sûr, et accessoirement le principal étant aussi d'en causer dans la joie et la bonne humeur.

Citation :

PS : ma vue n'étant pas excellente, j'ai un peu de mal avec les tous petits caractères : ils me demandent un très gros effort que je ne suis pas forcément disposé à faire, me disant peut être à tort que si c'est écrit tout petit c'est que cela ne doit pas être important...

Il suffit de citer le message pour le voir à la bonne grosseur lorsqu'on répond.

J'écrivais en petit, pour ne pas encombrer le dialogue, une déduction pratique qui se voulait, pour le coup, facétieuse :

Citation :

(Bien, on continue à se vouvoyer, alors, si j'ai bien traduit.)

Ericc a écrit:

Concernant Behrens, non, je ne suis pas un inconditionnel. Pour reprendre votre expression cela ne dépasse pas la "rigueur solfégique"

Ben comparé à Nilsson, les intentions quand même...
Tout n'est pas chanté pareil chez elle!

Ericc a écrit:

Attention néanmoins à l'art de la facétie : poussée au dernier degré elle peut conduire à la caricature et je trouve que vous y êtes en plein avec Nilsson. Ceci étant Beckmesser est finalement un personnage assez sympathique non ?

Ca me rappelle un certain Frédéric, tu te souviens David?
Qui nous avait sorti la même...

La blague avec Beckmesser est récurrente de toute façon. Frédéric n'était pas aussi poli.

DavidLeMarrec a écrit:

La blague avec Beckmesser est récurrente de toute façon. Frédéric n'était pas aussi poli.

Normal, on a tous un côté beckmesser qui sommeille en nous, le principal est de s'en compte... j'avoue que si on me le sortait deux fois, je me poserais des question quand même...

Nous parlions de Terfel comme wagnérien dans un autre fil, a-t-il abordé à la scène Hans Sachs? Il a enregistré le monologue de Sachs "Was duftet doch der Flieder" et le rêve de Sachs "Wahn! Wahn! Überall Wahn!..." dans son récital consacré à Wagner dirigé par Abbado. J'écouterai cela et je dirai ce que j'en pense mais sans traduction française du livret cela me permet difficile de voir si il est dans l'esprit.

Tout à l'heure, on parlait de Kaufmann en tant que ténor wagnérien. Il a déjà chanté Walther, ce que je ne savais pas. Il a enregistré pour son premier récital "Morgenlich leuchtend" et a chanté le rôle au Festival d'Edimbourg 2006.

La Mödl interprétant Waltraute dans la version Böhm, c’est la même que la Mödl dans le rôle électrisant de Kundry lors de la version Kna de 51 ?

Son monologue, lors du 1er acte du Crépuscule, passe très mal ; elle semble au bord de l’agonie et fait vraiment de la peine en usant d’un vibrato intense. Ses graves semblent tout droit sortis d’outre-tombe, et il est étonnant de constater que Böhm décélère ses tempi dans le but évident que celle-ci parvienne à suivre (quoique c’est limite reposant aux vues de l’empressement du chef à extirper de l’orchestre une sorte d’emballement permanent [mis à part Siegfried]).
C’est une impression erronée ou d’autres ont fait le même constat ?

*Début du mini-HS*

Sans cette distribution, la direction de Böhm, quelques fois franchement imprudente, mériterait qu’on la cite en référence ?

*Fin du mini-HS*

Que Waltraute ait l'air complètement usée et angoissée dans cette version, c'est fait exprès et c'est pour ça que Mödl a été choisie par Wieland Wagner.
Pour moi c'est la meilleure Waltraute que j'ai entendu jusqu'à présent… de toute façon, j'aime toujours Mödl, alors…

Zoilreb a écrit:

Que Waltraute ait l'air complètement usée et angoissée dans cette version, c'est fait exprès et c'est pour ça que Mödl a été choisie par Wieland Wagner.
Pour moi c'est la meilleure Waltraute que j'ai entendu jusqu'à présent… de toute façon, j'aime toujours Mödl, alors…

Angoissée, je veux bien, elle prévient Brünnhilde de la chute imminente des Dieux. Mais usée, à la limite de l'apoplexie, je ne vois pas l'intêret

Mais je comprends tout à fait que l'on puisse aimer cette interprétation à la limite du supportable du malaise de ce qu'un corps fatigué peut produire.

aurele a écrit:

Tout à l'heure, on parlait de Kaufmann en tant que ténor wagnérien. Il a déjà chanté Walther, ce que je ne savais pas. Il a enregistré pour son premier récital "Morgenlich leuchtend" et a chanté le rôle au Festival d'Edimbourg 2006.



Il faut utiliser Hjsplit pour pouvoir joindre les deux fichiers et n'en faire qu'un seul, ce qui permettra de pouvoir lire ce genre de fichier.

Ce n'est absolument pas légal, ça...

Aragon Victor-Khan a écrit:

Zoilreb a écrit:

Que Waltraute ait l'air complètement usée et angoissée dans cette version, c'est fait exprès et c'est pour ça que Mödl a été choisie par Wieland Wagner.
Pour moi c'est la meilleure Waltraute que j'ai entendu jusqu'à présent… de toute façon, j'aime toujours Mödl, alors…

Angoissée, je veux bien, elle prévient Brünnhilde de la chute imminente des Dieux. Mais usée, à la limite de l'apoplexie, je ne vois pas l'intêret

Mais je comprends tout à fait que l'on puisse aimer cette interprétation à la limite du supportable du malaise de ce qu'un corps fatigué peut produire.

disons que Môdl était à bout au moment de l'enregistrement du Ring de Böhm. Vocalement, on peut être indisposé et pointer les nombreux problèmes, mais là où Mödl a toujours été géniale c'est au niveau de la composition et de l'incarnation d'un parsonnage. Alors il y a plein de meilleures Waltraute, mais celle-ci semble revenue de tout et n'attend plus que la fin du monde. Le timbre de Môdl en lui même, c'est déjà la tragédie.

Aragon Victor-Khan a écrit:

Sans cette distribution, la direction de Böhm, quelques fois franchement imprudente, mériterait qu’on la cite en référence ?

"Imprudente", c'est-à-dire?
Je ne vois pas où est le problème...



Aurèle merci de ne pas proposer des enregistrements non libres de droits, ce qui est illégal.
J'enlève tes liens.

Xavier a écrit:

Aragon Victor-Khan a écrit:

Sans cette distribution, la direction de Böhm, quelques fois franchement imprudente, mériterait qu’on la cite en référence ?

"Imprudente", c'est-à-dire?
Je ne vois pas où est le problème...

Aurèle merci de ne pas proposer des enregistrements non libres de droits, ce qui est illégal.
J'enlève tes liens.

Imprudente dans le sens ou j'ai l'impression que Böhm, en usant de tempi effréné, passe à côté de quelques notes, par exemple lors de la fin de l'acte II de la Walkyrie, les quelques secondes précédant la colère de Wotan. Il me semble qu'il y a eu un certain "bouffage de notes".
Tu ne l'a jamais remarqué ?

Son Ring est quand même particulièrement hatif et pressé et mis à part Siegfried, je ne vois de poésie dans ce genre de direction, d'ou la conclusion que j'en ai tiré; c'est à dire que sans cette distribution de qualitée, son Ring sonne extrordinairement creux et clinquant.

le creux et le clinquant seraient peut-être plutôt du côté de Solti, à mon avis.
Je trouve au contraire la direction de Böhm très équilibrée, jamais creuse. "tempi effrenés" que dire alors de Boulez ?

bon, là on part dans le HS...

Certes, Solti fait du clinquant, mais la lecture qu'il a de l'oeuvre est d'une clarté assez remarquable. Sa direction, ferme et précise, se veux un contre poids à l'empressement quelques fois hasardeux de Böhm (chez Solti, le combat de Siegfried avec le dragon stigmatise, c'est vrai, assez bien cette direction tonitruante ou les hurlements de la "bête" finissent par rapidement fatiguer. Mais à titre de comparaison, comment trouves-tu cette scène chez Krauss ? pour ma part, je la trouve encore plus ridicule).

Et puis Solti ne peut se résumer uniquement qu'à un seul adjectif. Le monologue de Siegried précédant la Marche funèbre et réellement magnifique. Autre exemple, le duo des jumeaux et un véritable feu d'artifice, aussi bien orchestral que vocal.
Chez Böhm, cette explosion passe au second plan, avec une recherche de climat que je trouve dramatiquement molassone.

J'édite: OK, alors désolé pour le HS.

Solti a commencé à enregistrer le Ring avant que celui de Böhm ne soit capté par Philips. Donc, il n'y a pas d'opposition "volontaire" de Solti à Böhm.

J'ai déplacé du topic Ring à ici parce qu'on parlait des chanteurs wagnériens exclusivement, et maintenant vous parlez des chefs...

Je viens de découvrir la voix de la fameuse Waltraud Meier en écoutant des passages du Parsifal de Levine.

Voilà.

WoO a écrit:

Je viens de découvrir la voix de la fameuse Waltraud Meier en écoutant des passages du Parsifal de Levine.

Voilà.

N'est-elle pas dramatiquement (sur)douée ?

C'est bien chanté.

Moi j'ai l'impression qu'elle va limite se trancher les veines...

WoO a écrit:

C'est bien chanté.

J'adore blasphémer dans les fils wagnériens

Il faudrait que j'écoute l'opéra en entier et que je suive le livret pour me faire un avis (ou que j'aille au Tristan) parce que pour le moment je n'ai pas ressenti le moindre frisson érotique

Donc je maintiens : c'est bien chanté