Sur le chant wagnérien...

Pour avoir regardé pas mal d'extraits du Tristan qui est passé sur Arte, j'ai trouvé la voix vraiment moche, particulière, parfois instable. Bref, je n'ai pas aimé.

C'est autre chose que Giuseppe et Giacomo mais moi j'aime bien les deux. C'est vrai que c'est assez particulier le chant wagnérien...

Guillaume a écrit:

C'est autre chose que Giuseppe et Giacomo mais moi j'aime bien les deux. C'est vrai que c'est assez particulier le chant wagnérien...

Ah bah ça, il y a un fossé même entre le chant italien et wagnérien... Certains chanteurs arrivent parfaitement à combiner les deux, mais là c'est plutôt rare...

Fischer Dieskau ou même Domingo ont chanté Wagner...

Guillaume a écrit:

Fischer Dieskau ou même Domingo ont chanté Wagner...

Oui, mais Fischer-Dieskau est exotique en italien, et Domingo, même fabuleux dans Wagner, reste assez italien dans ce répertoire.

Cela dit, il y a des exemples plutôt heureux (Boris Christoff, Gwyneth Jones), mais surtout dans le plus lyrique : Crespin, Studer, Várady, Norman, Caballé, Fantini...

Oui, oui, bien sûr il y a des exemples... mais on sent toujours qu'il y a une certaine spécialisation. Nilsson a bien chanté du Verdi et du Puccini. Autant c'était bien pour Puccini (le nombre de wagnériennes qui ont chanté et Tosca et Turandot !) autant pour Verdi : bof bof bof.

DFD, son comte Almaviva a une diction parfaite je trouve...(version Böhm du dvd Ponnelle-eh oui désolé David )

Elvira a écrit:

Oui, oui, bien sûr il y a des exemples... mais on sent toujours qu'il y a une certaine spécialisation. Nilsson a bien chanté du Verdi et du Puccini. Autant c'était bien pour Puccini (le nombre de wagnériennes qui ont chanté et Tosca et Turandot !) autant pour Verdi : bof bof bof.

Domingo, qui est sensé étre le plus grand ténor du monde (au moins l'un des plus grands) a chanté 128 rôles !!! KTK chante aussi bien Don Gio que Puccini et que West Side Story.

KTK ? Kiri Te Kanawa ?

Pour Domingo, je croyais qu'il en était dans les 150, comme quoi...

Elvira a écrit:

Oui, oui, bien sûr il y a des exemples... mais on sent toujours qu'il y a une certaine spécialisation. Nilsson a bien chanté du Verdi et du Puccini. Autant c'était bien pour Puccini (le nombre de wagnériennes qui ont chanté et Tosca et Turandot !) autant pour Verdi : bof bof bof.

Nilsson, c'est insupportable partout, ça ne compte pas.

Plus sérieusement, comme elle n'a pas beaucoup de legato, dans Verdi ça n'allait pas (étrangement, dans Puccini, ça passe très bien...), et en plus en Aida elle attaquait les notes un peu à côté, de façon très cassante.


Effectivement, dans la plupart des cas, on sent bien que la balance penche d'un côté, je suis bien obligé de le reconnaître (ou en quantité, ou en aspect, ou en attitude).

Et crois bien que te donne raison M'ENNUIE !

Elvira a écrit:

KTK ? Kiri Te Kanawa ?

Pour Domingo, je croyais qu'il en était dans les 150, comme quoi...

KTK : Kiri Trop Kroustillant...

Guillaume a écrit:

DFD, son comte Almaviva a une diction parfaite je trouve...(version Böhm du dvd Ponnelle-eh oui désolé David )

Je t'assure que son italien, bien que très clairement prononcé, est vraiment très perfectible, surtout dans cet enregistrement.
Il y a une différence, si tu veux, entre la clarté, l'accent, la couleur des voyelles et l'accentuation. DFD dans cet enregistrement a beaucoup de clarté, mais pour le reste... Or la couleur et surtout l'accentuation sont assez essentielles.

Cela dit, ça reste amplement très correct, mais si tu peux écouter son incarnation avec Böhm et Schwarzkopf en 57 à Salzbourg, tu verras que c'est beaucoup plus juste théâtralement, beaucoup plus rayonnant vocalement, et que l'italien est bien plus fluide (alors que ça se situe bien avant...).

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, oui, bien sûr il y a des exemples... mais on sent toujours qu'il y a une certaine spécialisation. Nilsson a bien chanté du Verdi et du Puccini. Autant c'était bien pour Puccini (le nombre de wagnériennes qui ont chanté et Tosca et Turandot !) autant pour Verdi : bof bof bof.

Domingo, qui est sensé étre le plus grand ténor du monde (au moins l'un des plus grands) a chanté 128 rôles !!! KTK chante aussi bien Don Gio que Puccini et que West Side Story.

Elle a aussi chanté Verdi (Desdemona) et R. Strauss (Arabella). Cela dit, sa ductilité, son petit format et sa diction un peu molle la prédestinent plutôt à Mozart ou au Strauss très lyrique des derniers lieder.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, oui, bien sûr il y a des exemples... mais on sent toujours qu'il y a une certaine spécialisation. Nilsson a bien chanté du Verdi et du Puccini. Autant c'était bien pour Puccini (le nombre de wagnériennes qui ont chanté et Tosca et Turandot !) autant pour Verdi : bof bof bof.

Nilsson, c'est insupportable partout, ça ne compte pas.

Quelle minauderie, c'est pas possible...

Citation :

Et crois bien que te donne raison M'ENNUIE !

Cela me remplit de suffisance comme un Paon.

( )

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

DFD, son comte Almaviva a une diction parfaite je trouve...(version Böhm du dvd Ponnelle-eh oui désolé David )

Je t'assure que son italien, bien que très clairement prononcé, est vraiment très perfectible, surtout dans cet enregistrement.
Il y a une différence, si tu veux, entre la clarté, l'accent, la couleur des voyelles et l'accentuation. DFD dans cet enregistrement a beaucoup de clarté, mais pour le reste... Or la couleur et surtout l'accentuation sont assez essentielles.

Cela dit, ça reste amplement très correct, mais si tu peux écouter son incarnation avec Böhm et Schwarzkopf en 57 à Salzbourg, tu verras que c'est beaucoup plus juste théâtralement, beaucoup plus rayonnant vocalement, et que l'italien est bien plus fluide (alors que ça se situe bien avant...).

Je l'ai cette version. Elle est presque aussi bonne qu'en 76, seulement je préfère Freni en Susanna.
J'adore le Vedro mentr'io de DFD, je le préfère à celui de Ruggero qui est moins bon pour ce role. (pour ce rôle uniquement...)

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

DFD, son comte Almaviva a une diction parfaite je trouve...(version Böhm du dvd Ponnelle-eh oui désolé David )

Je t'assure que son italien, bien que très clairement prononcé, est vraiment très perfectible, surtout dans cet enregistrement.
Il y a une différence, si tu veux, entre la clarté, l'accent, la couleur des voyelles et l'accentuation. DFD dans cet enregistrement a beaucoup de clarté, mais pour le reste... Or la couleur et surtout l'accentuation sont assez essentielles.

Cela dit, ça reste amplement très correct, mais si tu peux écouter son incarnation avec Böhm et Schwarzkopf en 57 à Salzbourg, tu verras que c'est beaucoup plus juste théâtralement, beaucoup plus rayonnant vocalement, et que l'italien est bien plus fluide (alors que ça se situe bien avant...).

Je l'ai cette version. Elle est presque aussi bonne qu'en 76, seulement je préfère Freni en Susanna.
J'adore le Vedro mentr'io de DFD, je le préfère à celui de Ruggero qui est moins bon pour ce role. (pour ce rôle uniquement...)

Ah, moi je préfère amplement 57, à tout point de vue ! Y compris la direction de Böhm et le plateau. Le Vedrò en 57, oui, c'est souverain. Mais j'aime énormément la morgue de Ruggero dans ce rôle, effrayant plus encore que grand seigneur.

Ruggero est trés bon dans le Vedro, mais il n'a pas trop la finesse de DFD dans la 2e partie de l'air. Il est tout de même trés bon dans cet air.

Où trouve t-on les Noces avec Ruggero, DLM ? (je ne connais que le Vedro)

Guillaume a écrit:

Ruggero est trés bon dans le Vedro, mais il n'a pas trop la finesse de DFD dans la 2e partie de l'air. Il est tout de même trés bon dans cet air.

Où trouve t-on les Noces avec Ruggero, DLM ? (je ne connais que le Vedro)

Ca se trouvait dans un assez onéreux coffret Philips, il y a déjà assez longtemps. Il me semble que ça a été réédité chez Decca en collection cartonnée pas chère assez récemment.

Autre chose, je trouve que DFD est moins dans la partie XIXièmiste, plus que chez Puccini où je trouve que là ce n'est pas terrible. Franchement, son Scarpia était fade, fade, fade !

Y a qui d'autre ?

Moi je rève :

Comte : Ruggero
Comtesse : Schwarzkopf
Susanna : Freni
Figaro : Van Dam

Le problème c'est que...ça n'existe pas

Apparament on peut l'avoir en téléchargement payant ici

Ah oui mais moi je tiens aux disques... A bas le téléchargement !

Cela dit, merci de ta recherche entropie.

HS de chez HS les enfants.

En effet...

Richard, ils pourrisent ton topic de "trucs" italiens "léger et superficiel"...

Merci chef

Aragon Victor-Khan a écrit:

Richard, ils pourrisent ton topic de "trucs" italiens "léger et superficiel"...

C'est un pléonasme

Citation :

C'est un pléonasme

Oui et "Léger et superficiel" est un euphémisme concernant l'opéra italien...

Et maintenant, flood...

Aragon Victor-Khan a écrit:

C’est une impression erronée ou d’autres ont fait le même constat ?

A mon tour : c'est tard pour Mödl, mais Mödl c'est toujours génial, et le génie ne souffre pas la discussion. Pof.

Citation :

Sans cette distribution, la direction de Böhm, quelques fois franchement imprudente, mériterait qu’on la cite en référence ?

Pour moi non plus, imprudente n'est pas très clair. Böhm, avec ses tempi alertes et une lecture assez mozartienne, pour tout dire évidente, n'est certes pas la référence dans la profondeur, mais pour une première approche, ce peut être très sympa pour apprivoiser l'orchestre wagnérien un peu riche et abstrait.

Après, je dirais au contraire qu'il faut supporter la distribution. Pas très concernée, disons. (Et quand on sait que je ne supporte pas physiquement Rysanek en Sieglinde, ni n'ai d'admiration particulière pour le tempérament très vocal de King... ça ajoute au problème.)


(Sinon, côté orchestre, non seulement Solti est très démonstratif, aux confins de la vulgarité, non seulement la prise de son fait joujou avec le potentiomètre de façon très désagréable, mais en plus lorsque Solti se retrouve avec le même orchestre que Böhm, on voit la différence de métier... nettement. Et les imprudences... )

Citation :

A mon tour : c'est tard pour Mödl, mais Mödl c'est toujours génial, et le génie ne souffre pas la discussion. Pof.

Tard est un euphémisme...si on aime une interprétation direct live de la maison de retraite, effectivement la discussion ne peut s'éterniser...

Citation :

Pour moi non plus, imprudente n'est pas très clair. Böhm, avec ses tempi alertes et une lecture assez mozartienne, pour tout dire évidente, n'est certes pas la référence dans la profondeur, mais pour une première approche, ce peut être très sympa pour apprivoiser l'orchestre wagnérien un peu riche et abstrait.

Oui, Böhm est sa fameuse direction mozartienne. Fluide, claire, évidente, certes. Mais là on est chez Wagner et la partition de celui-ci doit "souffrir" d'une vison plus large, emprunte de sous-entendus plus qu'affirmés, loin d'une frivolité que je ressend comme étant un manque évident de vision d'ensemble. Chez Böhm, pourtant, la cohérence est là, c'est indéniable, mais une cohérence sonnant perpétuellement creuse ne m'interesse pas (mis à part, je me répète encore, Siegfried). Affaire de goût et d'approche musicale.
Pour ma part, comme je l'ai déjà dis, sans ce degré d'interprétation, cette version ne serait auréolée de toute sorte d'adjectif inutile : "idéal pour les débutants", "la chance d'entendre les dernières grandes voix wagnériennes" (ceux qui est faux, la version Levine ou Barenboïm démontre assez bien cela) ou bien "enfin ! Wagner sonne léger !".

Citation :

Après, je dirais au contraire qu'il faut supporter la distribution. Pas très concernée, disons. (Et quand on sait que je ne supporte pas physiquement Rysanek en Sieglinde, ni n'ai d'admiration particulière pour le tempérament très vocal de King... ça ajoute au problème.)

Ils ont du métier, une exprérience qui n'est plus à faire, et peut-être une approche de l'oeuvre qui s'est sûrement émoussée au fil des décennies. Windgassen n'est plus l'adolescent effronté de la version 53. L'interprétation de Nilsson se pare d'une sorte d'armure qui peux - j'ai bien dis, qui peux - donner l'impression qu'elle n'habite pas vraiment le rôle.
King, pour moi, est merveilleux, alliant avec une alchimie certaine ce pourquoi le rôle de Siegmund est si difficile, c'est à dire mariant habilement fatalité et espoir, fougue et nostalgie. Cela, King y parvient parfaitement, rehaussé par un timbre et une diction de caractère.

Citation :

(Sinon, côté orchestre, non seulement Solti est très démonstratif, aux confins de la vulgarité, non seulement la prise de son fait joujou avec le potentiomètre de façon très désagréable, mais en plus lorsque Solti se retrouve avec le même orchestre que Böhm, on voit la différence de métier... nettement. Et les imprudences... )

Je ne peux nier que l'orchestre du Festspiele dirigé par Solti a été une catastrophe, le faisant gueuler à tout va. On mettra ça sur le compte de la fougue

Et il est également vrai que le son de sa version, étant très spacialisé, procure une certaine fausseté, rehaussé par une vision du chef quelque fois franchement fatiguante (les cuivres sont traités comme des missiles qu'il semble nous envoyer perpétuellement à la gueule). Il est vrai aussi qu'il serait néophyte de notre part de ne résumer cette version qu'à cela (encore une fois, le combat entre Siegfried et le dragon ne sonne t-elle pas de manière aussi ridicule chez Krauss? que dire du duo des jumeaux?) faisant fi de la clarté dont nous abreuve Solti. Comme je le disais je ne sais plus trop ou, Solti c'est clair, dramatique, net et précis. Ce n'est pas si mal.
Concernant les fameuses "imprudences", chez Levine, par exemple, elles sont encore plus nombreuses, escamotant le Crépuscule en expédiant la Marche Funèbre ainsi que le final de manière attive, employant des tempi arbritaires -un coup rapide, un coup plus lent- qui ne rendent pas cette troisième journée particulièrement lisible (à contrario, son Prologue est une merveille).

Pour finir, je conseillerai plutôt la version Barenboïm à un débutant. Vocalement, l'homogénéité est indéniable, avec en prime une Evans incroyable. La direction d'orchestre, alliant prise claire de position et poésie évidente est également une des plus attirante. Tomberons-nous d'accord sur ce dernier point ?

Ici on est censé parler des chanteurs, pas des versions et des chefs...

Aragon Victor-Khan a écrit:

Concernant les fameuses "imprudences", chez Levine, par exemple, elles sont encore plus nombreuses, escamotant le Crépuscule en expédiant la Marche Funèbre ainsi que le final de manière attive, employant des tempi arbritaires -un coup rapide, un coup plus lent- qui ne rendent pas cette troisième journée particulièrement lisible (à contrario, son Prologue est une merveille).

Levine, tu es sûr?

Certain.

Je trouve ses tempi tout à fait classiques, je ne vois rien d'expédié chez lui... Tu ne confonds pas avec Boulez?

HS.

T'es gentil, ça fait depuis la page précédente que tu es HS!

Ben justement, autant ne pas continuer...

Guillaume a écrit:

Dave la menace a écrit:

Guillaume a écrit:

Cololi a écrit:

poisson a écrit:

Bah pourquoi. Il faut ouvrir le monde à la beauté.

Oui
Simplement, j'ai jamais vu un spectacle pareil. Et ce ne sont pas les trop polissées voix des années 50, qui changeront le fait que ce spectacle fut historique.

Ca m'était destiné, ça !

C'est qui ton spectacle au fait ?

Waltraud Meier, Barenboïm dans Tristan, des grands wagnériens que tu ne connais pas pour de mauvaises raisons.

Si, je connais quelques choses de cette époque (Ring de Haitink, pas mal), mais je préfère écouter Melchior, Lehmann, Flagstad, Nilsson, Mödl, Schorr, Windgassen...

Faut peut-être écouter les autres aussi, sinon comment veux-tu savoir ce que tu préfères?

Tu as écouté Meier?
Tu as écouté Behrens?
Tu as écouté Evans?
Tu as écouté Seiffert?
Tu as écouté Norman?
Tu as écouté Tomlinson?

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Dave la menace a écrit:

Guillaume a écrit:

Cololi a écrit:

poisson a écrit:

Bah pourquoi. Il faut ouvrir le monde à la beauté.

Oui
Simplement, j'ai jamais vu un spectacle pareil. Et ce ne sont pas les trop polissées voix des années 50, qui changeront le fait que ce spectacle fut historique.

Ca m'était destiné, ça !

C'est qui ton spectacle au fait ?

Waltraud Meier, Barenboïm dans Tristan, des grands wagnériens que tu ne connais pas pour de mauvaises raisons.

Si, je connais quelques choses de cette époque (Ring de Haitink, pas mal), mais je préfère écouter Melchior, Lehmann, Flagstad, Nilsson, Mödl, Schorr, Windgassen...

Faut peut-être écouter les autres aussi, sinon comment veux-tu savoir ce que tu préfères?

Tu as écouté Meier?
Tu as écouté Behrens?
Tu as écouté Evans?
Tu as écouté Seiffert?
Tu as écouté Norman?
Tu as écouté Tomlinson?

Bah oui je connais quelques uns de ces chanteurs : Norman, Behrens et Meier je crois. Geraint Evans, non merci...


Mais à mon avis, le meilleur interprète wagnérien du moment est Placido Domingo. Nina Stemme ou René Pape sont trés bons aussi.

Anne Evans , Brünnhilde du Ring de Kupfer.
Et elle est très bien

Oui, parce que Geraint, je ne me suis pas remis de son Melitone.

Guillaume a écrit:

Bah oui je connais quelques uns de ces chanteurs : Norman, Behrens et Meier je crois.

Je ne te parle pas de les connaître de nom... Tu les as écoutés dans quoi?

J'ai le Parsifal de Levine en 1985 avec Meier entre autres.

Et tu en as pensé quoi?

(bref, si on résume, tu ne connais pas les grands wagnériens des années 80-90-2000... je ne vois pas comment tu peux dire que tu préfères la période précédente si tu n'as pas comparé)

Si je connais Salminen, Morris, Zednik, McIntyre, Jones, Stemme, Domingo...

Et c'est trés bon, mais ce n'est pas ce qui trouve le plus de séductions à mon oreille. Tout le monde est différent, c'est tout.

Guillaume a écrit:

F. Schorr dans Wotan...

C'est beau, mon dieu !!! Le seul capable de rivaliser avec Hotter, et je me demande si je ne le préfère pas à Hotter. Mais à ce niveau, on compare deux grands crus de champagne...

Ah, c'est magnifique, raffiné, à la fois la vieille école (peu de vibrato) et quelque chose qui est déjà de 'notre' côté. Une sorte de miracle.

Cela dit, si tu écoutes ses Adieux, je n'aime pas tout dedans, surtout sur le vif - certaines choses sont un peu monolithiques expressivement, surtout les paroles brèves.

Guillaume a écrit:

Si je connais Salminen, Morris, Zednik, McIntyre, Jones, Stemme, Domingo...

Tu connais le Ring de Chéreau qui n'est vraiment pas un modèle de distribution et 3 extraits du reste...
Tu ne connais pas la plupart des grands wagnériens de cette période comme ceux que j'ai cités.
Tu as le droit de préférer ce que tu veux, mais sans avoir comparé, je trouve ça un peu bête...

Et donc tu l'as écouté ce Parsifal de Levine avec Meier? Tu en as pensé quoi?

Non, j'écoute la fin de Rheingold et le début du second acte de la Walkyrie, enregistrés par HMV. (le fameux Ring sur 128 faces !)

Mais c'est vrai, c'est un pur miracle. Dans ces coffrets Gala, il y a aussi Bockelmann en Wotan, et je trouve ça bon aussi.

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Si je connais Salminen, Morris, Zednik, McIntyre, Jones, Stemme, Domingo...

Tu connais le Ring de Chéreau qui n'est vraiment pas un modèle de distribution et 3 extraits du reste...
Tu ne connais pas la plupart des grands wagnériens de cette période comme ceux que j'ai cités.
Tu as le droit de préférer ce que tu veux, mais sans avoir comparé, je trouve ça un peu bête...

Et donc tu l'as écouté ce Parsifal de Levine avec Meier? Tu en as pensé quoi?

Je voulais l'écouter, mais je possédais chez moi le Parsifal de Kna avec Windgassen, Mödl, London, Weber...etc...donc j'ai foncé sur ce qui me semblait le plus approprié.

OK, donc tu n'as que des a priori, tu parles sans avoir écouté.
C'est ton droit...

Schorr dans les Adieux et c'est toujours sublime !!! Une voix toujours sublime, musicale, un ton impérial...

Vous connaissez des disques où on peut entendre son Wotan intégral ?