Mozart - Die Zauberflöte

Allez une écoute :
https://www.youtube.com/watch?v=3qmyWC38HVI
Deutekom les fait c'est vrai à 0:42 et 0:45 mais les omet à 0:49, 1:00, 1:04 et 1:07 quand Popp les fait toutes :
https://www.youtube.com/watch?v=_ufeyarJxNQ

Il n'en reste pas moins que Deutekom est spectaculaire, que j'aime beaucoup etc (surtout en avançant ou revenant sur le curseur, on se rend compte qu'elle a une vraie voix d'extra-terrestre), mais Popp fait toutes les notes (d'ailleurs plusieurs amis musiciens d'orchestre m'ont dit que ses fa n'étaient pas tous justes et préféraient l'interprétation de Deutekom malgré ses défauts).

AD a écrit:

Il n'en reste pas moins que Deutekom est spectaculaire, que j'aime beaucoup etc (surtout en avançant ou revenant sur le curseur, on se rend compte qu'elle a une vraie voix d'extra-terrestre), mais Popp fait toutes les notes (d'ailleurs plusieurs amis musiciens d'orchestre m'ont dit que ses fa n'étaient pas tous justes et préféraient l'interprétation de Deutekom malgré ses défauts).

ah la justesse vacille un peu avec Popp à cause des tempi trop lents de Klemperer.

Otello a écrit:

AD a écrit:

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

le débat violent entre partisans de Moser, Deutekom, Gruberova et Popp me paraît d'ailleurs tenir de relents belcantistes et de glottophilie vocalisante...enfin bref.

violent ???? il est très calme ce débat

Très calme même... Otello réécoute quand même toutes les attaques quand ça commence à vocaliser dans le 2° air en écoute comparative, après ça va te devenir évident... voire insupportable parce qu'on se rend compte que cette partie est très difficile et qu'il y est plus facile techniquement de comparer les Reines de la Nuit que sur la qualité réelle des contre-fa!

je sais que l'appogiatura précédant les montées au contre-fa est simplifiée mais Moser fait de même et seules les cocottes font cette appogiatura correctement mais le souci avec ces dernières c'est qu'on y perd tellement en moyens vocaux et en caractérisation dramatique que les vraies Reines de la Nuit restent tout de même Deutekom et Moser (pas seulement pour leur contre-fa hallucinant mais aussi pour la substance vocale et dramatique)

Désolé j'avais pas vu ce message... tout est dit
ça résume assez la situation, lors de ce concours à Vienne, cette amie m'avait dit que Dessay l'avait emporté car elle avait tout : absolument toutes les notes, les suraigus bien sûr, l'interprétation (et j'ajouterais le physique).
Quand on est jugé sur cet air seul, tout est considéré sur la moyenne, ce qui ne veut pas dire qu'une interprète "incomplète" ne peut pas faire sensation au théâtre (Deutekom en salle ça devait être quelque chose).
Et inversement, pouvoir le chanter, ne veux pas dire succès garanti pour autant, exemple avec Anja Silja :
https://www.youtube.com/watch?v=Crkw_Nli7Ro

AD a écrit:

lors de ce concours à Vienne, cette amie m'avait dit que Dessay l'avait emporté car elle avait tout : absolument toutes les notes, les suraigus bien sûr, l'interprétation (et j'ajouterais le physique).

sauf la voix (Dessay est un soprano léger et donc une cocotte, certes talentueuse à l'époque mais cocotte quand même) et donc sauf l'ampleur dramatique. Avec elle, on est très loin des incarnations fortes de Moser et Deutekom.

Otello a écrit:

AD a écrit:

lors de ce concours à Vienne, cette amie m'avait dit que Dessay l'avait emporté car elle avait tout : absolument toutes les notes, les suraigus bien sûr, l'interprétation (et j'ajouterais le physique).

sauf la voix (Dessay est un soprano léger et donc une cocotte, certes talentueuse à l'époque mais cocotte quand même) et donc sauf l'ampleur dramatique. Avec elle, on est très loin des incarnations fortes de Moser et Deutekom.

Roberta Peters chez Böhm est aussi "cocotte" comme tu dis mais passe assez bien sur l'ensemble finalement.

Je ne sais pas avec quelle intention Mozart avait écrit ce rôle, ou plutôt de quelle chanteuse il disposait pour l'interpréter (enfin si on sait mais il n'en reste pas de trace enregistrée lol! Et ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas été obligé de faire avec...).

Dans le film "Amadeus", la transition avec sa belle-mère pépiante est assez bien trouvée même si elle n'a pas forcément de vérité historique.
A propos, c'est June Anderson qui chante dans le film, mais en anglais, et elle y est bien mieux que dans l'intégrale (des années plus tard) avec MacKerras.
Et le CD (supplément en plus du double coffret) de la BO du film, n'a aucun sens car chanté dans l'original en allemand et par une autre interprète (je ne sais plus qui).

Concernant Moser, je ne suis pas un vrai fan de sa Reine de la Nuit alors qu'elle me touche dans tout le reste, sa Léonore, dans Mitridate ou évidemment dans le redoutable Popoli di Tessaglia. D'ailleurs elle l'a enregistré 2 fois, avec EMI et une autre version récemment éditée par Berlin Classics où ses vocalises sont un poil différentes :

Les débats glotophilliques sur Mozart, ça fait peur.

Otello ou quelques autres, même si j'ai déjà eu un avis, j'aimerais en avoir plus sur la version Levine de studio. Ce sont toujours les mêmes versions qui reviennent dans ce topic, souvent celles considérées comme des "références".

AD a écrit:

Roberta Peters chez Böhm est aussi "cocotte" comme tu dis mais passe assez bien sur l'ensemble finalement.

oui et tu sais pourquoi ? parce que son medium et son grave sont étonnament corsés pour cette catégorie de voix. En revanche le suraigu est vraiment pépillant.
En fait Peters c'est le contraire de Dessay dans la répartition des couleurs vocales tout le long de l'ambitus:
Peters: grave et medium colorés et suraigu de pinson
Dessay: grave et medium assez pauvres et suraigu magnifique (du moins à l'époque)

Le problème est que Roberta Peters passe en voix de flageolet très tôt, dès le la 4 quasiment... Et c'est assez moche.

Otello a écrit:

AD a écrit:

Roberta Peters chez Böhm est aussi "cocotte" comme tu dis mais passe assez bien sur l'ensemble finalement.

oui et tu sais pourquoi ? parce que son medium et son grave sont étonnament corsés pour cette catégorie de voix. En revanche le suraigu est vraiment pépillant.
En fait Peters c'est le contraire de Dessay dans la répartition des couleurs vocales tout le long de l'ambitus:
Peters: grave et medium colorés et suraigu de pinson
Dessay: grave et medium assez pauvres et suraigu magnifique (du moins à l'époque)

Ah intéressante cette analyse! Merci.
J'aime beaucoup Peters sinon plus encore en Zerbinetta.

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème est que Roberta Peters passe en voix de flageolet très tôt, dès le la 4 quasiment... Et c'est assez moche.

C'est toujours bon de lire David

aurele a écrit:

Otello ou quelques autres, même si j'ai déjà eu un avis, j'aimerais en avoir plus sur la version Levine de studio. Ce sont toujours les mêmes versions qui reviennent dans ce topic, souvent celles considérées comme des "références".

Les versions Live de Salzburg comme tu l'as souligné ont Gruberova en Reine de la Nuit, mais sont surtout plus vivantes et mieux enregistrées.

Cette intégrale officielle de Levine en studio sonne comme un mauvais MP3...

AD a écrit:

Cette intégrale officielle de Levine en studio sonne comme un mauvais MP3...

Que penses tu de la direction et des chanteurs en dehors de ses considérations sur la prise de son? Merci.

aurele a écrit:

Otello ou quelques autres, même si j'ai déjà eu un avis, j'aimerais en avoir plus sur la version Levine de studio. Ce sont toujours les mêmes versions qui reviennent dans ce topic, souvent celles considérées comme des "références".

eh ben elle est globalement très bien la version Levine. Belle direction orchestrale, ample, dynamique, colorée, théâtrale dans la lignée de Solti. Talvela toujours aussi impressionnant, Cotrubas très touchante Pamina, Tappy chante très bien mais il faut aimer ce timbre un peu froid, Donat se sort plutôt bien de toutes les notes de la Reine de la Nuit mais c'est une cocotte comme tant d'autres; ceci étant, je lui reconnais une certaine présence mais c'est à l'effervescence de Levine qu'on le doit. Boesch est un Papageno dans la lignée de Prey et Van Dam, sublime Orateur.
Je ne vais pas critiquer l'intégralité des dialogues puisque c'est ainsi que l'oeuvre est normalement prévue (ceci dit les réfractaires ont ma sympathie car je comprends bien que pour un non germaniste ça soit un véritable pensum mais je précise tout de même qu'avec la télécommande de la chaîne il est facile de zapper les dialogues). En revanche je suis totalement opposé aux versions sans dialogues. Je suis donc partisan du juste milieu.

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème est que Roberta Peters passe en voix de flageolet très tôt, dès le la 4 quasiment... Et c'est assez moche.

Ah, je ne savais pas que toi aussi tu évaluais les versions de la Flûte sur les 8 minutes d'air de la Reine de la Nuit...

AD a écrit:

Cette intégrale officielle de Levine en studio sonne comme un mauvais MP3...

ah ben tu ne dois pas avoir de chance avec ton édition car chez moi le son est superbe.

Otello a écrit:

eh ben elle est globalement très bien la version Levine. Belle direction orchestrale, ample, dynamique, colorée, théâtrale dans la lignée de Solti. Talvela toujours aussi impressionnant, Cotrubas très touchante Pamina, Tappy chante très bien mais il faut aimer ce timbre un peu froid, Donat se sort plutôt bien de toutes les notes de la Reine de la Nuit mais c'est une cocotte comme tant d'autres; ceci étant, je lui reconnais une certaine présence mais c'est à l'effervescence de Levine qu'on le doit. Boesch est un Papageno dans la lignée de Prey et Van Dam, sublime Orateur.
Je ne vais pas critiquer l'intégralité des dialogues puisque c'est ainsi que l'oeuvre est normalement prévue (ceci dit les réfractaires ont ma sympathie car je comprends bien que pour un non germaniste ça soit un véritable pensum mais je précise tout de même qu'avec la télécommande de la chaîne il est facile de zapper les dialogues). En revanche je suis totalement opposé aux versions sans dialogues. Je suis donc partisan du juste milieu.

Merci Otello pour ce commentaire. J'attends de voir ce que va faire Donat dans le deuxième air mais j'ai très peur sachant que le premier air ne m'a pas du tout convaincu (voir mon commentaire plus haut).
Le rôle de la Reine de la Nuit est l'un des plus durs écrits pour une soprano tous compositeurs confondus, n'est pas très gratifiant car elle a peu à chanter mais un enregistrement avec une mauvaise Reine de la Nuit gâche un peu l'écoute. Le rôle est tellement célèbre et en particulier pour le deuxième air que l'on a évidemment des attentes. Son deuxième air précédé du récitatif est impressionnant même si ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant dans cet opéra.

Otello a écrit:

AD a écrit:

Cette intégrale officielle de Levine en studio sonne comme un mauvais MP3...

ah ben tu ne dois pas avoir de chance avec ton édition car chez moi le son est superbe.

J'ai la RCA d'origine, celle dont la pochette a été donnée quelques pages avant de mémoire.
Moi je trouve cette version assez froide et distante (et les dialogues n'arrangent rien). Boesch a un bel allemand mais je préfère la chaleur d'un Prey, Cotrubas fragile mais je n'aime pas cette voix dans Mozart (en italien en Suzanne pas plus), je n'aime pas Donat non plus, qu'on oublie aussi vite, Tappy a une belle voix mais manque de poésie pure, restent Van Dam et Talvela ça fait peu...
Ah non les enfants sont très biens!
Et la direction de Levine ne m'a pas marqué en bien ni en mal.

AD a écrit:

Tappy a une belle voix mais manque de poésie pure.

Je ne suis pas fan du timbre du tout mais dans le premier acte il m'a fait une très bonne impression globalement par son incarnation du rôle.

Ben oui, il est vrai que la Reine de la Nuit chante seulement 2 airs et un quintette mais c'est un rôle vocalement extrême tout comme l'est celui de Sarastro et les versions où ces 2 rôles sont moyennement voire mal servis en deviennent nettement moins intéressantes: il suffit de prendre l'indéfendable version de Karajan II:

Otello a écrit:

Ben oui, il est vrai que la Reine de la Nuit chante seulement 2 airs et un quintette mais c'est un rôle vocalement extrême tout comme l'est celui de Sarastro et les versions où ces 2 rôles sont moyennement voire mal servis en deviennent nettement moins intéressantes: il suffit de prendre l'indéfendable version de Karajan II:

Van Dam a toujours reconnu qu'il a fait une erreur en concédant ce rôle à Karajan. Il paraît effectivement que Karin Ott est l'une des plus abominables vocalement parlant Reine de la Nuit de la discographie. Mathis est paraît il totalement inconsistante en Pamina, inintéressante. Pourquoi n'a-t-il pas fait une inversion entre Tomowa-Sintow (voix un peu lourde certes mais colorée, riche) et Mathis? Tomowa-Sintow ne chante que la Erste Dame.

Tu disais un peu plus haut que tu ne cautionnes pas les versions sans dialogues. Tu dois donc avoir du mal à supporter les enregistrements Karajan I et Klemperer notamment.

J'avais presque oublié cet enregistrement de Karajan... on se demande pourquoi il a voulu ré-enregistrer la Flûte dans ces conditions.

aurele a écrit:

Van Dam a toujours reconnu qu'il a fait une erreur en concédant ce rôle à Karajan.

??...

Octavian a écrit:

aurele a écrit:

Van Dam a toujours reconnu qu'il a fait une erreur en concédant ce rôle à Karajan.

??...

Tu ne trouves pas que ce que je dis soit assez clair? Van Dam a accepté d'enregistrer le rôle mais avec le recul il a considéré cela comme une erreur. Karajan avait parfois tendance à surdistribuer ses enregistrements d'opéras.

aurele a écrit:

Octavian a écrit:

aurele a écrit:

Van Dam a toujours reconnu qu'il a fait une erreur en concédant ce rôle à Karajan.

??...

Tu ne trouves pas que ce que je dis soit assez clair? Van Dam a accepté d'enregistrer le rôle mais avec le recul il a considéré cela comme une erreur. Karajan avait parfois tendance à surdistribuer ses enregistrements d'opéras.

Moi je l'avais bien compris comme ça...

aurele a écrit:

Van Dam a toujours reconnu qu'il a fait une erreur en concédant ce rôle à Karajan. Il paraît effectivement que Karin Ott est l'une des plus abominables vocalement parlant Reine de la Nuit de la discographie. Mathis est paraît il totalement inconsistante en Pamina, inintéressante. Pourquoi n'a-t-il pas fait une inversion entre Tomowa-Sintow (voix un peu lourde certes mais colorée, riche) et Mathis? Tomowa-Sintow ne chante que la Erste Dame.

Pour Van Dam tout à fait! il a admis qu'il n'aurait jamais dû enregistrer ce rôle et que s'il l'a fait, c'était uniquement pour faire plaisir à Karajan à qui il était difficile de refuser quoi que ce soit. Ott fait toutes les notes avec la voix d'une sorcière achetée en promo au Lidl. Mathis est une très belle Pamina mais l'aigu à cette époque s'était durci. Araïza est magnifique et Perry une très jolie Papagena et le reste est correct sans plus.

aurele a écrit:

Tu disais un peu plus haut que tu ne cautionnes pas les versions sans dialogues. Tu dois donc avoir du mal à supporter les enregistrements Karajan I et Klemperer notamment.

ah oui en effet je n'aime pas spécialement ces 2 versions mais pas seulement pour cette raison. Chez Karajan I, ils ont tous le micro dans la bouche et du coup, c'est une vraie loupe sur tous les défauts vocaux. Mais j'aime encore moins Klemperer à cause de Klemperer lui-même qui est d'une lenteur insupportable, de l'absence des dialogues et du Sarastro de Frick qui manque de générosité vocale et de profondeur (l'extrême grave est assez peu sonore)

AD a écrit:

aurele a écrit:

Octavian a écrit:

aurele a écrit:

Van Dam a toujours reconnu qu'il a fait une erreur en concédant ce rôle à Karajan.

??...

Tu ne trouves pas que ce que je dis soit assez clair? Van Dam a accepté d'enregistrer le rôle mais avec le recul il a considéré cela comme une erreur. Karajan avait parfois tendance à surdistribuer ses enregistrements d'opéras.

Moi je l'avais bien compris comme ça...

Ah oui, ok. J'avais effectivement mal interprété le sens de la "concession". J'ai cru qu'Aurèle nous disait que c'était Van Dam qui avait confié un "rôle" (de chef d'orchestre, donc) à Karajan et n'avait pas été content du résultat.

Il y a des coupures dans la version Levine de studio. Je suis avec le Guide des opéras de Mozart qui n'est peut être pas à 100 pourcents fiables, surtout que cet opéra est compliqué au niveau des dialogues qui varient selon les chefs. Il existe par exemple plusieurs versions du dialogue qui précède le deuxième air de la Reine de la Nuit.

Octavian a écrit:

AD a écrit:

aurele a écrit:

Octavian a écrit:

aurele a écrit:

Van Dam a toujours reconnu qu'il a fait une erreur en concédant ce rôle à Karajan.

??...

Tu ne trouves pas que ce que je dis soit assez clair? Van Dam a accepté d'enregistrer le rôle mais avec le recul il a considéré cela comme une erreur. Karajan avait parfois tendance à surdistribuer ses enregistrements d'opéras.

Moi je l'avais bien compris comme ça...

Ah oui, ok. J'avais effectivement mal interprété le sens de la "concession". J'ai cru qu'Aurèle nous disait que c'était Van Dam qui avait confié un "rôle" (de chef d'orchestre, donc) à Karajan et n'avait pas été content du résultat.

Ah oui ça pouvait se comprendre comme ça aussi, c'est compliqué le français!

Otello a écrit:

Pour Van Dam tout à fait! il a admis qu'il n'aurait jamais dû enregistrer ce rôle et que s'il l'a fait, c'était uniquement pour faire plaisir à Karajan à qui il était difficile de refuser quoi que ce soit. Ott fait toutes les notes avec la voix d'une sorcière achetée en promo au Lidl. Mathis est une très belle Pamina mais l'aigu à cette époque s'était durci. Araïza est magnifique et Perry une très jolie Papagena et le reste est correct sans plus.

Et je dirais même au Lidl du coin!
Même si en fait je ne vois pas trop ce que ça peut vouloir dire, ça sonne plutôt négatif non?

Perry fait très petite voix (déjà en Sophie... là c'est pire).
Araiza m'a toujours laissé l'impression de Carreras dans la vidéo de l'enregistrement de West Side Story avec Lenny, une espèce de tête à claques malgré le timbre parfois solaire...
En offrant Pamina à Mathis, Karajan a dû se souvenir de leur travail ensemble presque 10 ans auparavant à Salzburg mais effectivement c'est un peu tard pou elle, dommage.

aurele a écrit:

Otello a écrit:

Ben oui, il est vrai que la Reine de la Nuit chante seulement 2 airs et un quintette mais c'est un rôle vocalement extrême tout comme l'est celui de Sarastro et les versions où ces 2 rôles sont moyennement voire mal servis en deviennent nettement moins intéressantes: il suffit de prendre l'indéfendable version de Karajan II:

Van Dam a toujours reconnu qu'il a fait une erreur en concédant ce rôle à Karajan. Il paraît effectivement que Karin Ott est l'une des plus abominables vocalement parlant Reine de la Nuit de la discographie. Mathis est paraît il totalement inconsistante en Pamina, inintéressante. Pourquoi n'a-t-il pas fait une inversion entre Tomowa-Sintow (voix un peu lourde certes mais colorée, riche) et Mathis? Tomowa-Sintow ne chante que la Erste Dame.

Tu n'aimes pas Mathis ? Tu imagines vraiment Tomowa Sintow en Pamina ???

Grégoire de Tours a écrit:

Tu n'aimes pas Mathis ? Tu imagines vraiment Tomowa Sintow en Pamina ???

Je ne connais pas Mathis dans ce rôle. Tomowa-Sintow aurait été lourde au niveau du format vocal mais elle aurait offert des couleurs intéressantes au rôle. Mathis a une voix mignonne mais cela s'arrête là pour moi.

Tomowa-Sintow aurait pû se contenter de Barbarina à mon humble avis.

Xavier a écrit:

Tomowa-Sintow aurait pû se contenter de Barbarina à mon humble avis.

Quel cynisme!!!!!!!! Elle avait une voix impressionnante et très belle je trouve. Il faut aimer les couleurs de celle-ci évidemment.

aurele a écrit:

Xavier a écrit:

Tomowa-Sintow aurait pû se contenter de Barbarina à mon humble avis.

Quel cynisme!!!!!!!! .

Mais non, mais non, Xavier se moquait simplement sur un ton badin de ta manière de dire "un tel n'aurait pas dû chanter tel rôle" ou "un tel peut chanter tel rôle mais surtout pas celui-là".

Je ne pense pas que Xavier en veuille particulièrement à Tomowa.

aurele a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Tu n'aimes pas Mathis ? Tu imagines vraiment Tomowa Sintow en Pamina ???

Je ne connais pas Mathis dans ce rôle. Tomowa-Sintow aurait été lourde au niveau du format vocal mais elle aurait offert des couleurs intéressantes au rôle. Mathis a une voix mignonne mais cela s'arrête là pour moi.

Tiens c'est marrant s'il y a vraiment un adjectif que je n'associe pas à Mathis c'est "mignonne". La voix est tellement ferme. J'ai toujours l'impression d'une énorme poigne derrière.

Bon, dans l'absolu ça me convient bien mieux pour Pamina que l'opulence d'une Tomowa Sintow (pour laquelle j'ai le plus grand respect mais dont le vibrato dans Mozart peut franchement me déranger. Sa Donna Anna avec Karajan ... )

Guillaume a écrit:

Mais non, mais non, Xavier se moquait simplement sur un ton badin de ta manière de dire "un tel n'aurait pas dû chanter tel rôle" ou "un tel peut chanter tel rôle mais surtout pas celui-là".

C'est une réalité évidente pourtant.

Bah non, parce que si elles avaient suivi tes conseils, Rysanek n'aurait jamais chanté Elektra ("le rôle est trop lourd pour elle"), Ludwig n'aurait jamais abordé la Teinturière ("c'est une mezzo, je la mets dans une petite case et hop !"). On ne peut jamais savoir à l'avance ce qu'un chanteur va vraiment donner : on peut en avoir une idée, mais il y a plein d'exceptions.

Par exemple, je n'aurais jamais cru que Sutherland pouvait être intéressante si je n'avais écouté ses Huguenots.

Guillaume a écrit:

Bah non, parce que si elles avaient suivi tes conseils, Rysanek n'aurait jamais chanté Elektra ("le rôle est trop lourd pour elle"), Ludwig n'aurait jamais abordé la Teinturière ("c'est une mezzo, je la mets dans une petite case et hop !"). On ne peut jamais savoir à l'avance ce qu'un chanteur va vraiment donner : on peut en avoir une idée, mais il y a plein d'exceptions.

Rysanek et Ludwig savaient ce qu'elles faisaient, contrairement à certains artistes d'aujourd'hui mais on est HS.

Guillaume a écrit:

Par exemple, je n'aurais jamais cru que Sutherland pouvait être intéressante si je n'avais écouté ses Huguenots.

ça n'a aucun rapport!

aurele a écrit:

Il y a des coupures dans la version Levine de studio. Je suis avec le Guide des opéras de Mozart qui n'est peut être pas à 100 pourcents fiables, surtout que cet opéra est compliqué au niveau des dialogues qui varient selon les chefs. Il existe par exemple plusieurs versions du dialogue qui précède le deuxième air de la Reine de la Nuit.

Il ne doit pas y avoir beaucoup de versions au disque qui disposent des dialogues intégraux. Et à la scène encore moins. Pour les germanophones, tant mieux, d'autant que le contenu en est faible.

Mais il faut absolument une quantité de texte raisonnable entre deux numéros pour maintenir l'équilibre esthétique de l'oeuvre, pas comme on fait généralement avec Fidelio...

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

Par exemple, je n'aurais jamais cru que Sutherland pouvait être intéressante si je n'avais écouté ses Huguenots.

ça n'a aucun rapport!

Si, si, il y a un rapport. Eteins le voyant Sutherland-rocket sur ton tableau de bord et tu verras.

DavidLeMarrec a écrit:

Il ne doit pas y avoir beaucoup de versions au disque qui disposent des dialogues intégraux. Et à la scène encore moins. Pour les germanophones, tant mieux, d'autant que le contenu en est faible.

Mais il faut absolument une quantité de texte raisonnable entre deux numéros pour maintenir l'équilibre esthétique de l'oeuvre, pas comme on fait généralement avec Fidelio...

Je m'en doute car cela peut vite mener à l'ennui, moins peut être quand on voit cela en vrai mais il doit y avoir toujours des coupures.
Que penses tu de l'option d'Harnoncourt de supprimer les dialogues pour mettre une récitante en voix off qui narre les évènements? Cela ne doit pas être génial comme optique.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il ne doit pas y avoir beaucoup de versions au disque qui disposent des dialogues intégraux. Et à la scène encore moins. Pour les germanophones, tant mieux, d'autant que le contenu en est faible.

Mais il faut absolument une quantité de texte raisonnable entre deux numéros pour maintenir l'équilibre esthétique de l'oeuvre, pas comme on fait généralement avec Fidelio...

Je m'en doute car cela peut vite mener à l'ennui, moins peut être quand on voit cela en vrai mais il doit y avoir toujours des coupures.
Que penses tu de l'option d'Harnoncourt de supprimer les dialogues pour mettre une récitante en voix off qui narre les évènements? Cela ne doit pas être génial comme optique.

Si le récitant est génial, ce peut être très convaincant. Dans 95% des cas, donc, ça ne l'est pas. On met à distance l'illusion théâtrale qu'on cherche à créer, c'est contradictoire.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il ne doit pas y avoir beaucoup de versions au disque qui disposent des dialogues intégraux. Et à la scène encore moins. Pour les germanophones, tant mieux, d'autant que le contenu en est faible.

Mais il faut absolument une quantité de texte raisonnable entre deux numéros pour maintenir l'équilibre esthétique de l'oeuvre, pas comme on fait généralement avec Fidelio...

Je m'en doute car cela peut vite mener à l'ennui, moins peut être quand on voit cela en vrai mais il doit y avoir toujours des coupures.
Que penses tu de l'option d'Harnoncourt de supprimer les dialogues pour mettre une récitante en voix off qui narre les évènements? Cela ne doit pas être génial comme optique.

Harnoncourt a gâché là encore une fois une interprétation par ailleurs plus qu'intéressante avec une distribution très homogène (et la meilleure Gruberova).
D'autant plus consternant qu'Harnoncourt a laissé ici ou là une phrase de dialogue dite par les chanteurs!
Enfin l'achat du CD d'extraits est plus que recommandable.
Dans la trilogie Da Ponte, Harnoncourt n'a pas renouvelé l'expérience avec les récitatifs...

Du coup j'ai ré-écouté la Flûte de Böhm chez DG, hier soir. Et je confirme que c'est une de mes trois préférées.
C'est vrai qu'Evelyn Lear n'a pas la plus belle voix du monde, on est loin de Popp ou Janowitz, mais elle a une très belle sensibilité. Et Roberta Peters, bien qu'elle soit loin derrière Moser ou Deuteukom est quand même pas mal du tout. Ce que j'aime bien, en particulier dans le premier air, c'est son timbre assez corsé dans le médium qui la différencie des cocottes qui chantent le rôle habituellement, et la rend de ce fait assez crédible dans le rôle de la mère. Finalement le seul relatif point faible de cette version serait à mon sens Franz Crass dont la place est plus en Sprecher qu'en Sarastro. Je préfère une vrai basse profonde dans ce rôle.


Sinon pour en revenir à la Reine de la Nuit on a pas trop parlé de Gruberova. Je me souviens au début des années 80, quelqu'un sur France Musique qui déclarait que c'était la seule vraie Reine capable de rivaliser avec Edda Moser

De Gruberova, on a un live de Salzburg en 1974 avec Karajan, l'intégrale avec Lombard en 1978, celle avec Haitink en 1981 et Harnoncourt en 88-89.

Le Live a un son correct et présente la Gruberova virtuose des débuts légère et métallique mais manquant de densité.
Haitink a des tempi trop rapides et elle y sonne "petite", et avec Lombard, les couleurs sont belles mais c'est étrangement absent et jeune encore.
Bref la densité du son comme de l'interprétation, on la trouvera chez Harnoncourt.
Tout le récitatif du premier air est magnifiquement dramatique, le fa n'est plus aussi propre qu'avant mais tout est plus intéressant sinon.
Le deuxième air est l'un des plus beaux que je connaisse dans l'absolu car les tempi d'Harnoncourt sont optimaux, la voix de Gruberova à la fois pleine et richement timbrée, les fa intégrés naturellement.

C'est une voix très différente de celle de Moser et dans les versions autres qu'avec Harnoncourt, je peux comprendre qu'on puisse ne pas aimer ce son sec et métallique, et pas large et naturellement dramatique comme celui de Moser.
Avec Harnoncourt, on la redécouvre...

Harnoncourt, c'est la seule version avec Gruberova, que je n'ai pas il va donc falloir que j'arrange ça

aurele a écrit:

Guillaume a écrit:

Bah non, parce que si elles avaient suivi tes conseils, Rysanek n'aurait jamais chanté Elektra ("le rôle est trop lourd pour elle"), Ludwig n'aurait jamais abordé la Teinturière ("c'est une mezzo, je la mets dans une petite case et hop !"). On ne peut jamais savoir à l'avance ce qu'un chanteur va vraiment donner : on peut en avoir une idée, mais il y a plein d'exceptions.

Rysanek et Ludwig savaient ce qu'elles faisaient, contrairement à certains artistes d'aujourd'hui mais on est HS.

Je vois que tu es toujours dans l'idée que les chanteurs du passé sont forcément meilleurs et plus intelligents... Il n'y a aucune raison de penser cela pourtant.

C'est le syndrome de Gaulle, on dirait.