Mozart - Die Zauberflöte

Je me suis regardé hier la Flûte enregistrée à Paris en 2001. Quel bon moment! A priori, je n'en ai pas vu trace ici...

Tamino : Piotr Beczala
Tamina : Dorothea Röschmann
Papagano : Detlef Roth
Sarastro : Matti Salminen
Reine de la Nuit : Désirée Rancatore

Direction : Ivan Fischer
Mise en Scène : Benno Besson

Déjà la mise en scène, très "ancienne manière", avec machinerie, apparition et disparition, décors peints... mais il joue tellement à fond cette optique et c'est tellement bien fait! Des éclairages superbes, des costumes encore mieux... Un vrai bonheur pour les yeux et un moment de magie!

Niveau musical, on est aussi à un niveau très haut! Tamino et Tamina forment un couple jeune. Lui avec une belle voix juste corsée comme il faut pour ne pas faire passer le prince pour un niais. Elle très engagée, sortant le personnage aussi de son côté "oie blanche".
Le Sarastro de Salminen est bien sûr magnifique, digne et paternel.
En Papageno, le jeune baryton se débrouille très bien, avec panache et présence scénique. Voix assez claire.
Et puis en Reine de la Nuit, Désirée Rancatore est bluffante. Techniquement déjà, mais aussi scéniquement! Cette joie sur son visage lors de son deuxième air, ces aigus puissants... Impressionnant!

La direction de Fischer est aussi un peu "ancienne manière", sans la touche baroquisante qu'on peut trouver des fois. Mais c'est beau, fluide et tendu... très bien.

Un très beau DVD, qui ferait aimer l'opéra à bien des grands et petits je pense!

Personne ne parle de cette version je crois dans ce topic. J'aimerais avoir des avis s'il vous plaît. On verra si cela concordera avec le mien quand j'aurai écouté en entier l'enregistrement. Jean-Charles Hoffelé dit de bonnes choses sur cette version dans le Guide des opéras de Mozart. Je vais éviter de le citer.

Je viens d'entendre le récitatif et le premier air de la Reine de la Nuit par Zdislawa Donat. Elle m'est totalement inconnue mais elle ne me marquera pas. Elle est extrêmement prudente, chante cela avec une grande indifférence, n'est pas émouvante alors que je personnage peut l'être dans cet air, la vocalisation est labourieuse. La voix est inconsistante, on entend des cui-cui d'oiseaux. Je crains le pire pour le deuxième récitatif et le deuxième air.
Levine aurait pu prendre Gruberova pour le studio. Elle a chanté le rôle sous sa direction en 1978 et en 1979 déjà au Festival de Salzburg et elle l'a repris en 1982 (il y a une captation même qui est parue en DVD chez TDK).
Il a fait une erreur vraiment qui aurait pu être évitée. Peut être que Gruberova n'était pas disponible mais c'est dommage d'avoir à subir une chanteuse incapable d'assumer les exigences du rôle.

Ah j'avais oublié que c'était Hoffelé qui discutait de la Flute. Que dit-il de la version Fricsay en gros STP ?

Grégoire de Tours a écrit:

Ah j'avais oublié que c'était Hoffelé qui discutait de la Flute. Que dit-il de la version Fricsay en gros STP ?

Il aime beaucoup la direction qui pour lui "reconduit l'oeuvre à sa vérité scénique, à son essence théâtrale". Pour lui, il n'y a "guère de point faibles dans la distribution". Il n'y a que Greindl qui est à côté de la plaque pour lui. Il trouve le premier air de Papageno par Fischer-Dieskau "appuyé" mais c'est tout. Je développerai plus tard si tu veux. Je n'ai pas le temps ce soir.

Merci beaucoup.

aurele a écrit:

Je viens d'entendre le récitatif et le premier air de la Reine de la Nuit par Zdislawa Donat. Elle m'est totalement inconnue mais elle ne me marquera pas. Elle est extrêmement prudente, chante cela avec une grande indifférence, n'est pas émouvante alors que je personnage peut l'être dans cet air, la vocalisation est labourieuse. La voix est inconsistante, on entend des cui-cui d'oiseaux. Je crains le pire pour le deuxième récitatif et le deuxième air.
Levine aurait pu prendre Gruberova pour le studio. Elle a chanté le rôle sous sa direction en 1978 et en 1979 déjà au Festival de Salzburg et elle l'a repris en 1982 (il y a une captation même qui est parue en DVD chez TDK).
Il a fait une erreur vraiment qui aurait pu être évitée. Peut être que Gruberova n'était pas disponible mais c'est dommage d'avoir à subir une chanteuse incapable d'assumer les exigences du rôle.

Peut être seulement une question d'exclusivité...
Gruberova avait enregistré le rôle pour Erato puis vint la version de Munich avec Haitink.
Pour les plus grandes scènes, elle était quasiment indispensable à l'époque (à part Luciana Serra qui viendra quelques années après et notamment au MET où Gruberova ne chanta pas).

aurele a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Ah j'avais oublié que c'était Hoffelé qui discutait de la Flute. Que dit-il de la version Fricsay en gros STP ?

Il aime beaucoup la direction qui pour lui "reconduit l'oeuvre à sa vérité scénique, à son essence théâtrale". Pour lui, il n'y a "guère de point faibles dans la distribution". Il n'y a que Greindl qui est à côté de la plaque pour lui. Il trouve le premier air de Papageno par Fischer-Dieskau "appuyé" mais c'est tout. Je développerai plus tard si tu veux. Je n'ai pas le temps ce soir.

Une version célèbre que je trouve poétique mais pas ma référence.
L'orchestre est en retrait, les dialogues ne sont pas tous dits par les chanteurs pourtant tous germanophones, et et le son est comme sans résonance, pas seulement une question d'enregistrement, mais à l'image de la voix droite, blanche et un peu courte de Maria Stader (qui montrera d'autres qualités en Comtesse ou Elvira).
Même Streich que l'on dit être la perfection absolue vocalment, ne l'est pas pour moi, elle y est bien mieux dans le Live de Buenos Aires.
Mais cette version fût longtemps la seule version avec dialogues face à celles de Karajan I (EMI) de 1950 et Böhm en 1955 chez Decca, en stéréo par contre.

Pour ma part, j'aime beaucoup cette version :



L'orchestre de Marriner, allégé et vivant, est un bon compromis entre les baroqueux et le grand orchestre traditionnel et la distribution est royale : Kiri Te Kanawa est d'un lyrisme prenant, Cheryl Studer nous change agréablement des petits cui-cui qui chantent la reine de la nuit et Olaf Bär est drôle et touchant. Quant à Ramey et Van Dam, ils ne méritent que des éloges. Seule petite réserve : le Tamino d'Araïza, très correct au demeurant, n'égale pas les plus grands comme Wunderlich. Mais bon, globalement, ce coffret est exceptionnel.

Ahem... par rapport à son Così, tu situerais ça comment ? Radicalement différent... ou dans la même veine ?...

Sinon, moi, récemment, j'ai découvert cette fameuse version Böhm 64...



Hum... oui... bon... c'est pas mal... non, franchement... enfin... voilà voilà quoi... bon... faudra qu'on m'explique en quoi c'est si incommensurablement supérieur à la version Klemperer de la même année mais... enfin bref... euh...

La version de Klemperer est quasi contemporaine de celle de Böhm, et on se dit souvent qu'avec le meilleur des 2, on aurait eu la Flûte absolue!
Mais telles quelles, ce sont 2 versions historiques hautement recommandables.
J'ai beaucoup aimé celle de Klemperer au départ, et même si Gedda n'est pas Wunderlich, il me plaît quand même beaucoup sans parler de la Reine vocalement parfaite de Popp (même si on a eu des interprétations plus féroces ensuite), la Pamina de Janowitz toute lumière et il y a une grandeur dans la direction de Klemperer que j'apprécie également.
Le "souci" des dialogues je l'ai résolu en mixant cette version avec celle de Sawallisch, ça marche très bien, pour Berry évidemment présent dans les deux enregistrements, mais pour les autres aussi, sauf pour la voix de Edda Moser trop différente de celle de Popp.
Chez Böhm, les femmes me gênaient : Roberta Peters pépiante (et reprenant son souffle avant le fa du 1° air), les enfants chantés par des femmes comme chez Klemperer mais plus gênants ici et évidemment la Pamina controversée de Evelyn Lear, sombre, au souffle un peu court et le timbre un peu lourd (sans trop de vibrato néanmoins). Je préférais aussi Frick à Crass en Sarastro, et le "simple" Berry à DFD.
La version de Böhm est donc restée longtemps sur une étagère et puis un jour je l'ai réécoutée en entier, sans trop comparer, et je l'ai trouvée superbe, orchestralement d'abord.
Le philharmonique de Berlin est parfaitement capté, Böhm transmet un message puissant qui évolue vers une dimensions réellement mystique (maçonnique). Et dans cette optique la caractérisation décalée de Peters prend son sens, et celle de Lear tout son poids.
Et il y a évidemment le Tamino solaire de Wunderlich.
Tout compte fait, c'est ma version préférée aujourd'hui.

keane a écrit:

Pour ma part, j'aime beaucoup cette version :



L'orchestre de Marriner, allégé et vivant, est un bon compromis entre les baroqueux et le grand orchestre traditionnel et la distribution est royale : Kiri Te Kanawa est d'un lyrisme prenant, Cheryl Studer nous change agréablement des petits cui-cui qui chantent la reine de la nuit et Olaf Bär est drôle et touchant. Quant à Ramey et Van Dam, ils ne méritent que des éloges. Seule petite réserve : le Tamino d'Araïza, très correct au demeurant, n'égale pas les plus grands comme Wunderlich. Mais bon, globalement, ce coffret est exceptionnel.

Une belle distribution mais je n'accroche pas trop parce que la dimension mystique plus que le théâtre me manque ici cruellement.
Et les voix sont du type à moins se faire pardonner les écueils techniques : Te Kanawa fut si parfaite avec Lombard dans cette optique et Araiza effectivement ne me convient pas dans le répertoire allemand, ni ailleurs, manquant de subtilité.
J'avoue ne pas goûter non plus à la vocalise de Studer : elle a les Fa mais comme d'une autre école.
L'enregistrement met un peu trop les voix en avant et manque de légèreté.

Böhm comme Klemperer sont des versions assez peu "vivantes". Mais chez ce dernier j'ai l'impression que cela participe d'une véritable vision proposée de l'œuvre ; le côté mystique / maçonnique, c'est plutôt chez lui que je le trouve ; alors que Böhm, à mes oreilles, ne fait que déplacer assez lourdement ses troupes comme il en a, hélas, souvent la mauvaise habitude dans ce répertoire. Pour le dire autrement, ici, Klemperer est hiératique, Böhm mastodontique. Et ce n'est pas racheté, comme ça peut l'être ailleurs, par le cast vocal qui n'est pas particulièrement admirable, et en tout cas bien en-dessous des prestations qu'on peut entendre chez Klemperer. Après, je ne voudrais pas forcer le trait, ça reste un bon enregistrement, mais de là à en faire LA référence, ça me dépasse un peu.

Ben non ... la référence c'est Furtwängler, pas Böhm !

Bon en ce qui me concerne, pour rester aux studios, je n'aime pas spécialement ni Böhm, ni Klemperer, même si je leur trouve un caractère oui. Justement je préfère Fricsay, mais dans Mozart pour moi ce dernier est toujours idéale d'équilibre et de lisibilité et avec une distribution qui m'enchante en fait de droiture, de concentration, de sérieux aussi.

Octavian a écrit:

Ahem... par rapport à son Così, tu situerais ça comment ? Radicalement différent... ou dans la même veine ?...

Sinon, moi, récemment, j'ai découvert cette fameuse version Böhm 64...



Hum... oui... bon... c'est pas mal... non, franchement... enfin... voilà voilà quoi... bon... faudra qu'on m'explique en quoi c'est si incommensurablement supérieur à la version Klemperer de la même année mais... enfin bref... euh...

En tant que défenseur acharné de Böhm, voilà quelques raisons qui me font très largement préférer cette version à l'oratorio endormi de Klemperer :

1° Il y a les dialogues (et l'esprit aussi).

2° Fischer-Dieskau est bien mieux que Berry. [qui est meilleur chez Sawallisch]

3° La direction n'est pas lourde ni lente, au contraire, claire, aérienne.

4° les femmes ne sont pas les meilleures de la discographie, mais le timbre charnu de Lear nous change de celui de Janowitz que je trouve un peu endormi chez Klempie. Et puis la Reine de la Nuit, je ne sais pas pourquoi certains font une fixation dessus, c'est un rôle d'à peine 7/8 minutes. [et puis Moser est inégalable, donc ça règle la question]

5° Hans Hotter en Orateur ; James King et Martti Talvela en Hommes d'armes ; bref, les plus belles scènes de l'oeuvre sont magnifiquement servies.

6° Je trouve très convaincant Franz Crass, en tout cas plus que Gottlob Frick.

7° WUNDERLICH


extrait de Les 7 bonnes raisons d'aimer les grands enregistrements de Böhm, Guillaume, Editions Classik, 2010.

AD a écrit:

La version de Böhm est donc restée longtemps sur une étagère et puis un jour je l'ai réécoutée en entier, sans trop comparer, et je l'ai trouvée superbe, orchestralement d'abord.
Le philharmonique de Berlin est parfaitement capté, Böhm transmet un message puissant qui évolue vers une dimensions réellement mystique (maçonnique). Et dans cette optique la caractérisation décalée de Peters prend son sens, et celle de Lear tout son poids.
Et il y a évidemment le Tamino solaire de Wunderlich.
Tout compte fait, c'est ma version préférée aujourd'hui.

Octavian a écrit:

Böhm comme Klemperer sont des versions assez peu "vivantes". Mais chez ce dernier j'ai l'impression que cela participe d'une véritable vision proposée de l'œuvre ; le côté mystique / maçonnique, c'est plutôt chez lui que je le trouve ; alors que Böhm, à mes oreilles, ne fait que déplacer assez lourdement ses troupes comme il en a, hélas, souvent la mauvaise habitude dans ce répertoire. Pour le dire autrement, ici, Klemperer est hiératique, Böhm mastodontique. Et ce n'est pas racheté, comme ça peut l'être ailleurs, par le cast vocal qui n'est pas particulièrement admirable, et en tout cas bien en-dessous des prestations qu'on peut entendre chez Klemperer. Après, je ne voudrais pas forcer le trait, ça reste un bon enregistrement, mais de là à en faire LA référence, ça me dépasse un peu.

Plus qu'ailleurs, la Flûte est une affaire personnelle et ça peut être évolutif.
C'est pour cela que j'ai bien dit que c'était ma version préférée aujourd'hui, et je n'ai pas parlé de référence!
Je recommanderais plutôt la version de Klemperer ou même Solti I sinon.
Mais quand j'écoute Böhm, il y a une dimension qui me touche qui va au delà des imperfection vocales et du côté hiératique, comme tu l'as bien dit, et superbe de Klemperer.

Octavian a écrit:

Böhm comme Klemperer sont des versions assez peu "vivantes". Mais chez ce dernier j'ai l'impression que cela participe d'une véritable vision proposée de l'œuvre ; le côté mystique / maçonnique, c'est plutôt chez lui que je le trouve ; alors que Böhm, à mes oreilles, ne fait que déplacer assez lourdement ses troupes comme il en a, hélas, souvent la mauvaise habitude dans ce répertoire.

Ah bon ? Dans ce cas, plutôt que de vanter Klemperer, mets-toi à Harnoncourt ou Jacobs, si c'est la vitesse que tu recherches !

La direction de Böhm me semble au contraire un sommet d'équilibre, mais je ne vois pas pourquoi on associe toujours Böhm avec "lent" (alors qu'il a dirigé le Ring et le Tristan les plus rapides) et "lourd".

Citation :

Et ce n'est pas racheté, comme ça peut l'être ailleurs, par le cast vocal qui n'est pas particulièrement admirable, et en tout cas bien en-dessous des prestations qu'on peut entendre chez Klemperer.

Pour les femmes, je le concède volontiers (encore que Janowitz est un peu endormie), mais les hommes, tout de même, Gedda est un peu pâlot. Et Berry clairement pas dans son meilleur jour (et par dessus le marché privé de dialogues).

Et côté stars dans les seconds rôles, Böhm/Hotter/King/Talvela n'a rien à envier à Klemperer/Schwarzkopf/Ludwig/Unger !

AD a écrit:

j'ai bien dit que c'était ma version préférée aujourd'hui, et je n'ai pas parlé de référence!

Je ne pensais pas forcément qu'à toi et je me doutais bien que mon message allait pousser un certain lapin à bientôt sortir de son chapeau.

Cela dit, ça n'est pas parce que je trouve cette version ultra-géniale et Wunderlich divin que je dirais de façon objective que c'est LA référence, tout dépend de ce qu'on attend.

Octavian a écrit:

AD a écrit:

j'ai bien dit que c'était ma version préférée aujourd'hui, et je n'ai pas parlé de référence!

Je ne pensais pas forcément qu'à toi et je me doutais bien que mon message allait pousser un certain lapin à bientôt sortir de son chapeau.

Oui je sais bien!
Si tu as la version de Böhm, garde-la néanmoins et réécoute la dans quelques années, après elle te plaira ou non; je vois que tu n'as que 26 ans!
Et toute la vie devant toi...

Mon problème avec la Flûte est que je cherchais une version "définitive" qui n'existe pas et j'ai pu tout acheter de ce qui existe commercialement sur le marché. J'ai même trouvé la version de Lombard en vinyle avec une distribution plus qu'excitante mais cela n'a pas suffi à en faire une référence.
Alors je me suis remis à écouter ce que j'avais et à apprécier ce que chacune pouvait m'offrir (mais c'est aussi l'âge qui fait ça! ).

AD a écrit:

Oui je sais bien!
Si tu as la version de Böhm, garde-la néanmoins et réécoute la dans quelques années, après elle te plaira ou non

De toute façon, je garde tout. Et bien sûr qu'il est possible d'évoluer au cours des ans y compris dans ce genre de perception, encore heureux d'ailleurs.

AD a écrit:

Mon problème avec la Flûte est que je cherchais une version "définitive" qui n'existe pas et j'ai pu tout acheter de ce qui existe commercialement sur le marché.

Mon problème avec la Flûte est que c'est un opéra qui ne m'enthousiasme pas follement. Je ne cherche pas une version "définitive" mais une version (ou des version) qui arriverai(en)t à me passionner.

Mon trio de tête, à égalité sans pouvoir départagé : Klemperer, Böhm et Sawallisch.

Klemperer pour Janowitz, Popp, Berry, les Dames et aussi un peu pour Gedda

Böhm pour la direction, pour Wunderlich, DFD et l'impression d'ensemble qui ce dégage de cette version très aboutie.

Sawallisch pour la Reine d'Edda Moser, pour Kurt Moll, pour Schreieir, pour Berry et pour la vitalité de cette version.

Au final, je reviens toujours à ces trois versions, malgré d'autres belles version dans ma discothèque : Karajan 1, Solti 1, Friscay, Davis, Karajan live (avec Kollo) Mackerras, Haitink, Lombard (qui mériterait d'être enfin éditée en CD )

Dans les versions que je n'aime pas, il y a par contre : Böhm 1 : Je trouve la direction complètement molle, Güden pas à sa place, Sarastro et la Reine dépassé par leur rôle, il reste donc que Simoneau (pas dans son meilleur rôle) et Berry
Et Levine : je n'aime pas du tout Eric Tappy, Catrubas est bien mais loin d'être exceptionnel, les seuls que je trouve vraiment bien sont Talvela et van Dam. Enfin ce que je trouve insupportable, n'étant pas du tout germanophone, c'est la longuer des dialogues dans leur intégralité.

Figaro a écrit:

Mon trio de tête, à égalité sans pouvoir départagé : Klemperer, Böhm et Sawallisch.

Klemperer pour Janowitz, Popp, Berry, les Dames et aussi un peu pour Gedda

Böhm pour la direction, pour Wunderlich, DFD et l'impression d'ensemble qui ce dégage de cette version très aboutie.

Sawallisch pour la Reine d'Edda Moser, pour Kurt Moll, pour Schreieir, pour Berry et pour la vitalité de cette version.

Au final, je reviens toujours à ces trois versions, malgré d'autres belles version dans ma discothèque : Karajan 1, Solti 1, Friscay, Davis, Karajan live (avec Kollo) Mackerras, Haitink, Lombard (qui mériterait d'être enfin éditée en CD )

Dans les versions que je n'aime pas, il y a par contre : Böhm 1 : Je trouve la direction complètement molle, Güden pas à sa place, Sarastro et la Reine dépassé par leur rôle, il reste donc que Simoneau (pas dans son meilleur rôle) et Berry
Et Levine : je n'aime pas du tout Eric Tappy, Catrubas est bien mais loin d'être exceptionnel, les seuls que je trouve vraiment bien sont Talvela et van Dam. Enfin ce que je trouve insupportable, n'étant pas du tout germanophone, c'est la longuer des dialogues dans leur intégralité.

Suis d'accord avec toi sur tout quasiment!

La vitalité de Sawallisch c'est grâce aussi aux dialogues, les plus beaux que je connaisse, plus allemands que viennois bien sûr... à part Moser qui chante mieux qu'elle ne parle!

C'est vrai que chez Karajan 1, Solti 1, Friscay, Davis, Mackerras, Haitink, Lombard (j'ai enlevé le Karajan Live!) il y a des choses intéressantes.

Pour Böhm I si tu n'aimes pas la voix de Güden c'est normal, elle est même plutôt pas en super voix dans cette intégrale.
Quant à Levine, effectivement les dialogues sont indigestes et la prise de son trop distante aussi.

AD a écrit:

Mon problème avec la Flûte est que je cherchais une version "définitive" qui n'existe pas

ah si! pour moi elle existe et c'est celle de Solti I avec un cast insurpassé et une direction d'une vitalité théâtrale absolument extraordinaire.

AD a écrit:

La vitalité de Sawallisch c'est grâce aussi aux dialogues, les plus beaux que je connaisse, plus allemands que viennois bien sûr... à part Moser qui chante mieux qu'elle ne parle!

Au contraire j'adore son dialogue avec Pamina, juste avant son deuxième air elle est absolument, euh comment dire ?... ah oui : , c'est ça effrayante

Otello a écrit:

AD a écrit:

Mon problème avec la Flûte est que je cherchais une version "définitive" qui n'existe pas

ah si! pour moi elle existe et c'est celle de Solti I avec un cast insurpassé et une direction d'une vitalité théâtrale absolument extraordinaire.

C'est vrai qu'elle est magnifique, mais j'ai toujours du mal avec le grelôt de Lorengar et celui de Deteukom. Cela dit, telle mère telle fille

Otello a écrit:

AD a écrit:

Mon problème avec la Flûte est que je cherchais une version "définitive" qui n'existe pas

ah si! pour moi elle existe et c'est celle de Solti I avec un cast insurpassé et une direction d'une vitalité théâtrale absolument extraordinaire.

J'adore les choeurs dans cette version, les enfants aussi... Talvela bien sûr, Deutekom si on ne l'écoute pas tous les jours reste spectaculaire, Burrows est solaire et Prey le meilleur Papageno, même Solti est bien. Et Lorengar a un poil trop de vibrato dans cet enregistrement.
Que de bonnes choses en somme!?
Oui mais je trouve la prise de son trop large, trop proche, Decca a fait tellement mieux ailleurs...
Et du théâtre oui mais manque la dimension suprême atteinte par Böhm selon moi (et que l'on retrouve avec Solti un peu avec les choeurs).

Otello a écrit:

Solti [..] vitalité théâtrale absolument extraordinaire.

Euh, on ne doit pas avoir la même définition de la "vitalité théâtrale" parce que pour moi cette version Solti I est hollywoodienne, impressionnante, mais théâtrale, je ne dirais pas.

(sans parler des vocalises "à l'indienne" de Deutekom... )

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

AD a écrit:

Mon problème avec la Flûte est que je cherchais une version "définitive" qui n'existe pas

ah si! pour moi elle existe et c'est celle de Solti I avec un cast insurpassé et une direction d'une vitalité théâtrale absolument extraordinaire.

C'est vrai qu'elle est magnifique, mais j'ai toujours du mal avec le grelôt de Lorengar et celui de Deteukom. Cela dit, telle mère telle fille

et pourtant Lorengar est une des plus belles et sensibles Pamina de la discographie à peine légèrement inférieure à Janowitz et Deutekom est la seule (avec Edda Moser) à avoir les moyens et la caractérisation dramatique de la Reine de la Nuit (même si Popp est merveilleusement chantante) et sa technique spectaculaire de vocalisation en staccato-legato donne une dimension surhumaine supplémentaire au rôle.
Et puis alors la voix de Talvela en Sarastro, c'est à tomber tellement la voix est magnifique de noirceur et de luminosité à la fois.

Otello a écrit:

pourtant Lorengar est une des plus belles et sensibles Pamina de la discographie à peine légèrement inférieure à Janowitz et Deutekom est la seule (avec Edda Moser) à avoir les moyens et la caractérisation dramatique de la Reine de la Nuit (même si Popp est merveilleusement chantante) et sa technique spectaculaire de vocalisation en staccato-legato donne une dimension surhumaine supplémentaire au rôle.

Pour Lorengar je ne dis pas le contraire par rapport à sa sensibilité, mais son vibrato me gène. Pour Deutekom là aussi, bien d'accord, c'est la seule à être à la hauteur de Moser. J'ai beau être un fan quasi absolu de Popp, sa Reine de la Nuit est splendide, mais elle ne me donne pas du tout froid dans le dos, contrairement à Moser ou Deuteukom.

Concernant Deutekom, j'ai pu entendre chez un ami des 33T de récitals non encore édités en CD enregistrés près de 10 ans avant l'intégrale avec Solti et la voix était alors vraiment magnifique. J'ai aussi le souvenir d'un Traurigkeit à pleurer.
Sinon on peut lire des choses ici :
http://levidamedechartres.over-blog.com/article-l-honneur-retrouve-de-christina-deutekom-39897282.html

Concernant Lorengar, je trouve son allemand excellent (elle aurait mérité une Arabella!) mais la prise de son dans cette flûte ne lui est pas favorable, raccourcissant son souffle, accentuant son vibrato et masquant la beauté du timbre.

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

pourtant Lorengar est une des plus belles et sensibles Pamina de la discographie à peine légèrement inférieure à Janowitz et Deutekom est la seule (avec Edda Moser) à avoir les moyens et la caractérisation dramatique de la Reine de la Nuit (même si Popp est merveilleusement chantante) et sa technique spectaculaire de vocalisation en staccato-legato donne une dimension surhumaine supplémentaire au rôle.

Pour Lorengar je ne dis pas le contraire par rapport à sa sensibilité, mais son vibrato me gène. Pour Deutekom là aussi, bien d'accord, c'est la seule à être à la hauteur de Moser. J'ai beau être un fan quasi absolu de Popp, sa Reine de la Nuit est splendide, mais elle ne me donne pas du tout froid dans le dos, contrairement à Moser ou Deuteukom.

Deutekom a des Fa mais savonne les vocalises avant.
Dans le 2° air, pour le chant pur, Popp donne une vraie leçon et en direct c'était très proche techniquement avec plus de mordant dramatique!
J'aime aussi Moser (et en direct aussi elle est saisissante), mais je peux moins renouveler l'écoute de l'air.

Je ne sais pas si quelqu'un a parlé ici de ce DVD, que j'ai trouvé fort bon! (il me semblait pourtant en avoir dit un mot... mais je ne retrouve rien...


Sarastro - Matti Salminen
Tamino - Piotr Beczala
La Reine de la Nuit - Désirée Rancatore
Pamina - Dorothea Röschmann
Papageno - Detlef Roth
Papagena - Gaële Le Roi
Monostatos - Uwe Peper

Choeur et Orchestre de Paris
Ivan Fischer

Déjà sur la mise en scène, j'aime beaucoup l'optique "carton" mise en place. Ici, tout est en trompe l'oeil, les décors coulissent, sortent de la scène ou s'envolent. On se croierait dans une mise en scène des années 1900, mais c'est fait avec pas mal de goût je trouve. Quelques petits points moins bons comme les costumes des prêtres ou les animaux en peluche, mais bon... visuellement c'est magique à tous les instants. Après, il ne faut pas chercher une direction d'acteur hyper pointue!
Direction de Fischer que j'ai beaucoup aimée, assez rapide, mais dramatique et forte.
Niveau distribution, pas de point faible, avec des points particuliers pour le Sarastro plein de calme autorité, le Papageno de Roth splendide de jeunesse, un Beczala au chant corsé et poétique, une Röschmann qui donne un peu de caractère au personnage... et puis Rancatore en Reine de la Nuit ahurissante d'expression et de technique!

Voilà, histoire de rajeunir le débat actuel...

AD a écrit:

Deutekom a des Fa mais savonne les vocalises avant.

ah non elle ne savonne rien du tout!

Polyeucte a écrit:

Je ne sais pas si quelqu'un a parlé ici de ce DVD, que j'ai trouvé fort bon! (il me semblait pourtant en avoir dit un mot... mais je ne retrouve rien...

Oui, oui, t'en as parlé hier ou avant-hier.
Et c'est vrai que ça fait envie

Figaro a écrit:

J'ai beau être un fan quasi absolu de Popp, sa Reine de la Nuit est splendide, mais elle ne me donne pas du tout froid dans le dos, contrairement à Moser ou Deuteukom.

Oui moi non plus mais ce n'est pas la faute de Popp: la grande responsabilité en revient à Klemperer qui étire tellement le tempo que les airs de la Reine de la Nuit ne sont plus que de jolis airs de salon.

Figaro a écrit:

Polyeucte a écrit:

Je ne sais pas si quelqu'un a parlé ici de ce DVD, que j'ai trouvé fort bon! (il me semblait pourtant en avoir dit un mot... mais je ne retrouve rien...

Oui, oui, t'en as parlé hier ou avant-hier.
Et c'est vrai que ça fait envie

Pas vu mais ça donne envie!

Otello a écrit:

AD a écrit:

Deutekom a des Fa mais savonne les vocalises avant.

ah non elle ne savonne rien du tout!

Euh tout dépend de ce que veux dire "savonner", mais il manque quand même des notes au début des attaques avant les Fa!!!
Mais rares sont celles qui les font vraiment (Popp, Gruberova, Dessay...), Deutekom étant parmi celles qui simplifient le plus les triolets (enfin si on appelle ça comme ça).

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

J'ai beau être un fan quasi absolu de Popp, sa Reine de la Nuit est splendide, mais elle ne me donne pas du tout froid dans le dos, contrairement à Moser ou Deuteukom.

Oui moi non plus mais ce n'est pas la faute de Popp: la grande responsabilité en revient à Klemperer qui étire tellement le tempo que les airs de la Reine de la Nuit ne sont plus que de jolis airs de salon.

Popp réalise quand même des prouesses de souffle.
Dans ses Live du MET notamment, elle fait moins porcelaine et plus dramatique. En 1967, elle est très proche du studio mais avec un petit couac sur un des Fa; en 1970 elle est dramatiquement superbe mais semble s'inspirer un peu de... Deutekom! Je crois qu'elle ne chantera plus ce rôle après cette période et se consacrera au répertoire lyrique qui l'attendait (Sophie notamment).

AD a écrit:

Deutekom étant parmi celles qui simplifient le plus les triolets (enfin si on appelle ça comme ça).

elle ne les simplifie pas! elle les fait en staccato-legato c'est tout; l'effet obtenu est différent mais on y gagne en dimension dramatique et en spectaculaire techniquement parlant.

AD a écrit:

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

J'ai beau être un fan quasi absolu de Popp, sa Reine de la Nuit est splendide, mais elle ne me donne pas du tout froid dans le dos, contrairement à Moser ou Deuteukom.

Oui moi non plus mais ce n'est pas la faute de Popp: la grande responsabilité en revient à Klemperer qui étire tellement le tempo que les airs de la Reine de la Nuit ne sont plus que de jolis airs de salon.

Popp réalise quand même des prouesses de souffle.
Dans ses Live du MET notamment, elle fait moins porcelaine et plus dramatique. En 1967, elle est très proche du studio mais avec un petit couac sur un des Fa; en 1970 elle est dramatiquement superbe mais semble s'inspirer un peu de... Deutekom! Je crois qu'elle ne chantera plus ce rôle après cette période et se consacrera au répertoire lyrique qui l'attendait (Sophie notamment).

et à des rôles plus intéressants que la Reine de la Nuit, parce que je trouve que ça n'est vraiment pas ce qu'il y a de mieux dans la Flûte ! (le débat violent entre partisans de Moser, Deutekom, Gruberova et Popp me paraît d'ailleurs tenir de relents belcantistes et de glottophilie vocalisante...enfin bref)

Les plus grandes scènes de la Flûte, à mon goût, ce sont la scène de l'orateur et des hommes en armes, ainsi que les ensembles et les finales.

Otello a écrit:

AD a écrit:

Deutekom étant parmi celles qui simplifient le plus les triolets (enfin si on appelle ça comme ça).

elle ne les simplifie pas! elle les fait en staccato-legato c'est tout; l'effet obtenu est différent mais on y gagne en dimension dramatique et en spectaculaire techniquement parlant.

Ah non regarde bien la partition... en plus je me la suis fait expliquer sur ce point précis par une soprano (qui avait passé le même concours que Dessay avait gagné à Vienne dans ce rôle).
Et ne parle pas de staccato-legato... fais une écoute comparative stp avec Popp par exemple.
Je veux bien que cela puisse changer la tenue dramatique, c'est une chose, et pourquoi pas dans l'absolu mais ce n'est quand même pas ce que Mozart a écrit désolé.
Et techniquement parlant, c'est justement bien plus difficile de chanter ce que Mozart a écrit (tout comme les trilles du premier air que seules quelques unes dont Sutherland et Lipp réalisent proprement).
Mais ces airs sont impossibles de toute façon...

Guillaume a écrit:

AD a écrit:

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

J'ai beau être un fan quasi absolu de Popp, sa Reine de la Nuit est splendide, mais elle ne me donne pas du tout froid dans le dos, contrairement à Moser ou Deuteukom.

Oui moi non plus mais ce n'est pas la faute de Popp: la grande responsabilité en revient à Klemperer qui étire tellement le tempo que les airs de la Reine de la Nuit ne sont plus que de jolis airs de salon.

Popp réalise quand même des prouesses de souffle.
Dans ses Live du MET notamment, elle fait moins porcelaine et plus dramatique. En 1967, elle est très proche du studio mais avec un petit couac sur un des Fa; en 1970 elle est dramatiquement superbe mais semble s'inspirer un peu de... Deutekom! Je crois qu'elle ne chantera plus ce rôle après cette période et se consacrera au répertoire lyrique qui l'attendait (Sophie notamment).

et à des rôles plus intéressants que la Reine de la Nuit, parce que je trouve que ça n'est vraiment pas ce qu'il y a de mieux dans la Flûte ! (le débat violent entre partisans de Moser, Deutekom, Gruberova et Popp me paraît d'ailleurs tenir de relents belcantistes et de glottophilie vocalisante...enfin bref)

Les plus grandes scènes de la Flûte, à mon goût, ce sont la scène de l'orateur et des hommes en armes, ainsi que les ensembles et les finales.

Certes mais une Flûte sans Reine de la Nuit, ce n'est pas une vraie Flûte...

Guillaume a écrit:

le débat violent entre partisans de Moser, Deutekom, Gruberova et Popp me paraît d'ailleurs tenir de relents belcantistes et de glottophilie vocalisante...enfin bref.

violent ???? il est très calme ce débat

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

le débat violent entre partisans de Moser, Deutekom, Gruberova et Popp me paraît d'ailleurs tenir de relents belcantistes et de glottophilie vocalisante...enfin bref.

violent ???? il est très calme ce débat

Très calme même... Otello réécoute quand même toutes les attaques quand ça commence à vocaliser dans le 2° air en écoute comparative, après ça va te devenir évident... voire insupportable parce qu'on se rend compte que cette partie est très difficile et qu'il y est plus facile techniquement de comparer les Reines de la Nuit que sur la qualité réelle des contre-fa!

Ici, non, c'est sûr, mais je parlais de ce qu'on peut lire parfois sur certains forums lyriques.

AD a écrit:

Ah non regarde bien la partition... en plus je me la suis fait expliquer sur ce point précis par une soprano (qui avait passé le même concours que Dessay avait gagné à Vienne dans ce rôle).
Et ne parle pas de staccato-legato... fais une écoute comparative stp avec Popp par exemple.
Je veux bien que cela puisse changer la tenue dramatique, c'est une chose, et pourquoi pas dans l'absolu mais ce n'est quand même pas ce que Mozart a écrit désolé.

je sais tout ça! La Flûte enchantée et moi, c'est une histoire d'amour qui va avoir 40 ans. Je connais cette oeuvre par coeur, partition et intégralité des versions comprises. Je sais très bien que Mozart a écrit ces triolets legati et je te répète que Deutekom a opté pour les chanter en staccato-legato. Quant à savoir laquelle des deux options est la plus difficile à exécuter, je mets au défi toutes les titulaires actuelles de réussir à faire ce que fait Deutekom (rien que pour essayer)

Otello a écrit:

AD a écrit:

Ah non regarde bien la partition... en plus je me la suis fait expliquer sur ce point précis par une soprano (qui avait passé le même concours que Dessay avait gagné à Vienne dans ce rôle).
Et ne parle pas de staccato-legato... fais une écoute comparative stp avec Popp par exemple.
Je veux bien que cela puisse changer la tenue dramatique, c'est une chose, et pourquoi pas dans l'absolu mais ce n'est quand même pas ce que Mozart a écrit désolé.

je sais tout ça! La Flûte enchantée et moi, c'est une histoire d'amour qui va avoir 40 ans. Je connais cette oeuvre par coeur, partition et intégralité des versions comprises. Je sais très bien que Mozart a écrit ces triolets legati et je te répète que Deutekom a opté pour les chanter en staccato-legato. Quant à savoir laquelle des deux options est la plus difficile à exécuter, je mets au défi toutes les titulaires actuelles de réussir à faire ce que fait Deutekom (rien que pour essayer)

Bon je crois qu'on ne parviendra pas à s'entendre sur ce point...
Et parfois je me demande si tu as en tête les mêmes passages que ceux auxquels je pense, car Deutekom n'y fait pas de staccato-legato, puisqu'elle y supprime carrément des notes.
Mais prends la peine de réécouter (avec un professeur de chant si nécessaire)... je parle bien de l'attaque des premières vocalises.

AD a écrit:

Otello a écrit:

Guillaume a écrit:

le débat violent entre partisans de Moser, Deutekom, Gruberova et Popp me paraît d'ailleurs tenir de relents belcantistes et de glottophilie vocalisante...enfin bref.

violent ???? il est très calme ce débat

Très calme même... Otello réécoute quand même toutes les attaques quand ça commence à vocaliser dans le 2° air en écoute comparative, après ça va te devenir évident... voire insupportable parce qu'on se rend compte que cette partie est très difficile et qu'il y est plus facile techniquement de comparer les Reines de la Nuit que sur la qualité réelle des contre-fa!

je sais que l'appogiatura précédant les montées au contre-fa est simplifiée mais Moser fait de même et seules les cocottes font cette appogiatura correctement mais le souci avec ces dernières c'est qu'on y perd tellement en moyens vocaux et en caractérisation dramatique que les vraies Reines de la Nuit restent tout de même Deutekom et Moser (pas seulement pour leur contre-fa hallucinant mais aussi pour la substance vocale et dramatique)

AD a écrit:

Mais prends la peine de réécouter (avec un professeur de chant si nécessaire)... je parle bien de l'attaque des premières vocalises.

non ça va je me débrouille parfaitement tout seul!