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 Les concertos pour Piano de Brahms

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Kal
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:02

Pour ce qui est de egal et forte, ca ce nest pas la faute de serkin mais aux enregistrements de l'epoque (micros trop proches) qui ne rendaient pas justice aux pianos et pianissimo.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:07

Citation :
un peu de staccato rend l'interpretation plus vivante. et c'est le choix de Serkin et j'adhere completement a ce choix surtout dans brahms. le legato universel a la karajan paie son tribut a morphe et c'est l'ennui garanti dans brahms.
Citation :
Pour ce qui est de egal et forte, ca ce nest pas la faute de serkin mais aux enregistrements de l'epoque (micros trop proches) qui ne rendaient pas justice aux pianos et pianissimo.
Non mais, il se fiche de moi ! Shit

Je suis le premier à ne pas aimer le surlegato sur tout, et à préconiser des détachés abondants. Ca n'a rien à voir avec le fait de tout jouer staccato...

Quant aux nuances, ton explication est rigolote, mais il faudra m'expliquer pourquoi il est le seul pianiste qui produise ça, et dans n'importe quelle configuration de prise de son.

Je ne doute pas qu'il ne soit pas phonogénique et qu'il était magnétique en salle, mais j'entends ce que j'entends en dernier ressort, en tant qu'auditeur d'un disque et non pas d'un concert, il faut bien l'admettre pour ce que c'est.


[Chic, de la castagne ! Very Happy ]
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Jorge
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:11

Haro sur le staccato ! rambo Et bravo au legato !
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Kal
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:21

Pour ce qui est des nuances mon explication n a rien de loufoque. Pratiquement tous les enregistrements des annees 50 et 60 (surtout ceux des USA (columbia) sont mezzo forte, forte. ne me dit pas que tous les pianistes ou les chefs de l'epoque ne savaient pas faire des pianissimo.

Je suis d'accord avec toi qu'on juge un CD (avec ces defauts techniques). Mais a ce moment la il faut jeter pas mal de joyaux de cette epoques acr quelques piano ne se sont pas enregistres.



Cool
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:23

Kal a écrit:
Pour ce qui est des nuances mon explication n a rien de loufoque. Pratiquement tous les enregistrements des annees 50 et 60 (surtout ceux des USA (columbia) sont mezzo forte, forte.

Je n'ai jamais remarqué ça personnellement...
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Kal
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:26

Ecoute les enregistremets de la Columbia de cette epoque. mais aussi la 9e de Karajan 62 aucun piano....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:35

Allons, allons, Serkin n'est pas le seul pianiste enregistré de cette période et par ces firmes. Or c'est le seul qui ne change pour ainsi dire jamais (ou alors dans un spectre infime) de nuances dynamiques.

Outre le fait que c'est ne pas respecter les partitions, c'est très lassant et inexpressif. Autant jouer de l'orgue ou du clavecin. Ah oui, pardon, dans le premier cas, il ne connaît pas le legato, dans le second, il ne connaît pas le rubato. Mr. Green

Heureusement qu'il y avait le neveu pour rattraper l'honneur de la famille. Cool
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:47

N'exagerons rien non plus pour les nuances ce n est quand meme pas un pianiste de quartier. Pour le rubato il faut savoir... vous lui reprochez de ne pas respecter la partition ou d'etre incapable de rubato. c est vrai que si vous cherchez du rubato ce n est pas chez lui que vous aller le trouver. mais je prefere mille fis sa rectitudes aux errances d'un Arrau ou Curzon.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 2:54

Kal a écrit:
N'exagerons rien non plus pour les nuances ce n est quand meme pas un pianiste de quartier.
Je n'ai jamais dit ça... Il a une technique invraisemblable, c'est un fait, mais il y a à mon avis beaucoup de facilités de conception, de choses systématiques (intensité de la frappe, détachés...). Dans le même genre du style unique, je préfère Gould, qui hors des Bach que l'on sait faisait de vraies nuances.

C'est très frustrant quand on aime une partition de la voir réduite à moins que ce qu'elle peut donner, surtout sous des doigts experts.

Citation :
Pour le rubato il faut savoir... vous lui reprochez de ne pas respecter la partition ou d'etre incapable de rubato.
Le rubato n'est pas de l'irrévérence vis-à-vis de la partition.

Mais quoi qu'il en soit, je n'ai rien contre le fait d'ajouter des choses, mais en retirer... Qu'il invente une nuance ou un retard, aucun problème pour moi. Mais qu'il les retire (ou à tout le moins les lisse plus que fortement), la complaisance, ça ne passera pas par moi !


Citation :
c est vrai que si vous cherchez du rubato ce n est pas chez lui que vous aller le trouver. mais je prefere mille fis sa rectitudes aux errances d'un Arrau ou Curzon.
Ok, tout est dit. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 3:09

C est sa conception on y adhere ou on n'y adhere pas. moi je suis conquis a 100% apparemment c est pas votre cas. je vous invite a ecouter ces 2 brahms avec Szell, son bartok avec szell aussi une merveille ces morazt la encore avec szell (pas les reprises avec abbado d'une platitude monumentale) et j'en passe....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 3:28

La tradition est de se tutoyer ici, c'est plus sympathique. Wink

En effet, ce n'est pas mon cas. Mr. Green Après avoir essayé pas mal de choses différentes, j'ai renoncé, pour moi le compte n'y est pas pour les raisons que j'indiquais : trop systématique, trop de lissage des indications de la partition (jusqu'à perdre l'esprit), et pas franchement expressif.
Cette virtuosité sonne à mes oreilles très extérieure.

Mais tu croiseras ici quelques groupies...

Kal a écrit:
ces morazt
Non merci. Basketball
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Kal
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 3:50

OK pour le tu dans le doute on va avec le vous Wink

On n ecoute apparemment pas de la meme facon. c est a se demander si on parle du meme pianiste. Tu entends du lisse moi j'entends du tranchant et de l'articulation, du systematisme et le manque de rubato moi du respect de la partition, de la virtuosite vide moi de l'effacement au profil de la partition. Je serai curieux de connaitre tes pianistes et chefs preferes pour voir si c est vraiment une question de maniere d'ecoute ou autre chose. zen
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 4:35

DLM est une sorte de Beethoven... il en est réduit à faire des écoutes imaginaires, une sorte de voyage astral...
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 8:08

pour moi Serkin a donné les meilleures versions de ces concertos de Brahms. En revanche ces oeuvres par elles -mêmes, bien qu'elle constituent sans aucun doute le meilleur de Brahms hors musique de chambre, sont totalement inutiles et redondantes pig
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Tus
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 10:37

sud273 a écrit:
pour moi Serkin a donné les meilleures versions de ces concertos de Brahms. En revanche ces oeuvres par elles -mêmes, bien qu'elle constituent sans aucun doute le meilleur de Brahms hors musique de chambre, sont totalement inutiles et redondantes pig

Tu es invité à prendre la porte! Mr. Green

Kal, bienvenue, content de voir quelqu'un qui aime ces oeuvres, mais je suppose que tu ne supportes pas Arrau non plus? Shit
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 13:21

Kal a écrit:
On n ecoute apparemment pas de la meme facon. c est a se demander si on parle du meme pianiste. Tu entends du lisse moi j'entends du tranchant et de l'articulation,
Ce n'est pas lisse que je dis, c'est qu'il lisse les indications de la partition : un pp devient généralement un mp chez lui, un lié un détaché un peu moins flagrant, etc. Du coup on perd en expression et en richesse.

Citation :
de la virtuosite vide moi de l'effacement au profil de la partition.
Vide mais pas ostentatoire, je ne doute pas de sa bonne foi (ou de mon erreur éventuelle Smile ). L'effacement, oui, d'une certaine façon, puisqu'il y a cette sorte de neutralité expressive et de systématisme. Mais au profit de la partition, pas vraiment pour moi.


Citation :
Je serai curieux de connaitre tes pianistes et chefs preferes pour voir si c est vraiment une question de maniere d'ecoute ou autre chose. zen
Ca dépend vraiment des répertoires. Pour Brahms, là, tout de suite, et s'il faut absolument en sélectionner quelques-uns, Curzon pour le premier concerto, Gilels pour le second (la qualité du son et des phrasés), et pour le piano solo Grimaud (pour l'énergie très particulière de son toucher) et bien sûr par-dessus tout Nat (pour l'invention débordante et la beauté de timbre).

Donc aussi bien des "hédonistes" que des gens d'abord "inventifs". Mais peu de bêtes surtout "solides", oui. Mais enfin, tout ça peut se discuter aussi, les catégories qu'on choisit !
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 13:27

sud273 a écrit:
pour moi Serkin a donné les meilleures versions de ces concertos de Brahms. En revanche ces oeuvres par elles -mêmes, bien qu'elle constituent sans aucun doute le meilleur de Brahms hors musique de chambre, sont totalement inutiles et redondantes pig
J'aime beaucoup la relation entre tes deux phrases.

Je ne sais pas dans lequel des deux sens, mais beaucoup de choses s'expliquent. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 13:37

Serkin est avec Gould aussi ma version préférée du 5ème concerto de Beethoven.
Sinon je suis assez d'accord pour la supériorité de la version Curzon (mais le son!) dans l'absolu je me demande si je ne prendrais pas Katchen. Quant à Guilels dans le 2 ça dépend du chef, il me semble me souvenir d'un BT de Spiritus où l'orchestre était juste abominable!
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Kal
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 14:54

Merci spiritus. Effectivement je ne suis pas fou des Brahms de Arrau aussi bien sa version avec Guilini qu'avec Haitink. Pas de commentaires sinon je vais etre desagreable pour Arrau.

Pour ce qui est de Curzon sa version vaut essentiellement pour la partie orchestrale grace a Szell. pour la partie pianistique on repassera.

Pour Gilels la j'ai un sacre probleme. J'adore ce pianiste (dans mon Top 3) mais pas dans ces Brahms surtout le 1er, trop contemplatif pour moi (le 1er mouvement en 24 mins si je me souviens I don't want that ) la partie orchestral n'aide pas non plus, d'une lourdeur... grrrrr!!!!

Pour moi dans ces concerti szell est loin devant cote orchestral et ce dans les 3 versions. cote pianiste Fleisher dans le 1er, Serkin dans le 2e. sunny
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 15:10

Kal a écrit:
Merci spiritus. Effectivement je ne suis pas fou des Brahms de Arrau aussi bien sa version avec Guilini qu'avec Haitink. Pas de commentaires sinon je vais etre desagreable pour Arrau.
Il a énormément de groupies ici, tu prends donc des risques, mais ça m'intéresse de savoir.
(Sa version avec Kubelik ne m'a pas passionné non plus, cela dit. Mais je n'aime pas démesurément le Premier, il faut dire. )

Citation :
Pour ce qui est de Curzon sa version vaut essentiellement pour la partie orchestrale grace a Szell. pour la partie pianistique on repassera.
Shocked A quel propos ?


Citation :
Pour Gilels la j'ai un sacre probleme. J'adore ce pianiste (dans mon Top 3) mais pas dans ces Brahms surtout le 1er, trop contemplatif pour moi (le 1er mouvement en 24 mins si je me souviens I don't want that ) la partie orchestral n'aide pas non plus, d'une lourdeur... grrrrr!!!!
Je ne le connais que dans le Second.


Citation :
Pour moi dans ces concerti szell est loin devant cote orchestral et ce dans les 3 versions. cote pianiste Fleisher dans le 1er, Serkin dans le 2e. sunny
Ah, en plus, Serkin dans le Second ? De mieux en mieux. cat
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 17:45

Je sais je vais me faire trucider pour mon commentaire concernant Arrau (j'ai l'habitude dans mon cercle d'amis des que je crtitique Arrau) louis16 . Mais je n'accroche absolument pas a son jeu. je ne connais pas sa version avec Kubelik

Gilels a fait au moins 2 versions du 2e. Avec jochum (c est celle dont je parlais) et une autres dans sa jeunesse (en 58 je crois) avec Reiner/Chicago qui malgres ses defauts est beaucoup plus alerte que le remake avec Jochum.

Pour Curzon je trouve son jeu un peu demode ses rubato telephones. il emerge un peu dans le 2e mouvement mais le 3e mouvement est vraiment faiblard. je suis convaicu que sans l'apport de Szell tous ces defauts sortiraient encore plus et cette version n'aurait pas l'aura dont elle beneficie maintenant. Sad

Oui Serkin dans le 2e est imbattable. J'ai un enregistrement remasterise en DSD qui gomme toutes les sechresses de l'ancien support sur Essential Classics. C'est un pur enchantement et du pianiste et de l'orchestre (Cleveand des grands jours). thumright
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 17:52

Kal a écrit:
Gilels a fait au moins 2 versions du 2e. Avec jochum (c est celle dont je parlais) et une autres dans sa jeunesse (en 58 je crois) avec Reiner/Chicago qui malgres ses defauts est beaucoup plus alerte que le remake avec Jochum.
Oui, c'est exactement ça... Mais dilemme serait un bien grand mot, tant c'est grand dans les deux cas.

J'aime beaucoup aussi l'association Abbado/Pollini, alors que je ne suis pas franchement réceptif à tout ce que fait Pollini. Beaucoup d'élan dans la combinaison des deux.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 24 Mai 2008 - 18:10

Pour Gilels tu preches en terre conquises. C'est un dieu pour moi quoique dans ces concerto je le place apres Fleisher et serkin (eh oui encore lui).

Pollini/Abbado est une belle associantion rien n'est force, plus pastel rose bleu mais on marche. en general pollini c'est de l'explication de texte. il peut enerve parfois par tant de distanciation mais cette conception a ces adeptes et je l'avoue je succombe souvent.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 26 Mai 2008 - 13:47

J'ai écouté Fleisher/Szell dans le n°1.

L'accompagnement de Szell est juste l'ébauche de sa réussite avec Curzon Mr. Green
On bénéficie toutefois de plus de clarté ; au détriment de la puissance et de la fusion d'ensemble.

Le jeu de Fleisher est lui aussi plus léger que celui de Curzon, des trilles sans envergure. Là aussi belle lisibilité, avec une main gauche parfaite.

Au final, c'est entre le monstre furieux de Curzon/Szell et le rachitique Serkin/Szell. Le cul entre deux chaises quoi. monkey
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 26 Mai 2008 - 17:28

DavidLeMarrec a écrit:
Mais je n'aime pas démesurément le Premier, il faut dire.

Tiens, je le préfère au Second. Smile
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 26 Mai 2008 - 19:26

Le jeu de Fleisher est infiniment plus raffine et imaginatif que celui de Curzon. Ce n'est pas en cognant de toutes ces forces qu'on est plus expressif (justement c est comme ca qu'on rend la musique de Brahms inecoutable, a focre de lourdeur et de poids inutil). Ses trilles je les trouve fadasses a mort. On a l'impression que Les coups de buttoires de Curzon sont la plus exprimer son impuissance face aux exigences techniques de ce concerto qu'autres choses. Ceci est falgrant dans les passages les plus exposes (sans orchestre) dans le 1e et le 3e mouvement. Et puis le 2e mouvement en 16 min (le plus lent de la discographie) je ne ne suis tout simplement pas capable d'endurer ca.

Pour le cote orchestral alors la je suis en total desacord avec toi. Je ne comprends pas comment tu peux dire que c est juste l'ebauche de sa reussite avec Curzon. La version Fleisher domine de la tete et des epaules. Elle est au meme temps plus tendue et plus raffinee avec des cordes beaucoup plus profondes. Ici le pianiste et le chef sont la meme longueur d'onde. Et puis l'orchestre de Cleveland est 3 ou 4 ligues devant le LSO.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 26 Mai 2008 - 20:26

Kal a écrit:

Pour le cote orchestral alors la je suis en total desacord avec toi. Je ne comprends pas comment tu peux dire que c est juste l'ebauche de sa reussite avec Curzon. La version Fleisher domine de la tete et des epaules. Elle est au meme temps plus tendue et plus raffinee avec des cordes beaucoup plus profondes. Ici le pianiste et le chef sont la meme longueur d'onde. Et puis l'orchestre de Cleveland est 3 ou 4 ligues devant le LSO.

Shocked Shocked Shocked

Les cordes de Cleveland sont aigres et rachitiques (sauf pour le 1er mvt) !! Celles du LSO ont vraiment une autre profondeur et un fondu d'une qualité 10 fois supérieure ! Le LSO est moins analytique et plus brouillon (pas aidé par une prise de son globale) mais nettement plus dense.

Ceci étant, j'aimerais tout de même que tu cites précisement la source qui te permet d'affirmer que Curzon était incapable face à ce concerto et qu'il ne doit ses petites réussites techniques qu'à Szell. Franchement, le jeu et la technique de Curzon ne sont jamais pris en défaut.
Evidemment, ce ne sont pas les risques que prend Fleisher qui pourraient le mettre lui en péril. Tout est d'un académisme et d'un conformisme patent. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 26 Mai 2008 - 20:32

J'ajoute que, possédant à l'heure actuelle les trois versions, je suis prêt à appuyer mes dires grâce à des extraits Twisted Evil
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Kal
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 26 Mai 2008 - 21:08

Je 'inventente rien concernant la technique defaillante de Curzon meme si je n'ai pas besoin de citations pour juger par moi-meme. Voila ce que disait Jacques Bonnaure de Répertoire:
« Si Cortot était surnommé « le roi de la fausse note », Curzon pourrait bien en être le Grand Dauphin. il tape régulièrement à côté.

Pour ce qui est de l'ochestre on n est entrain de comparer une ferrari a une 2CV. L'ochestre de cleveland etait le meilleur orchestre au monde dans les annees 60. Meme karajan s'inclinait devant ce fait. lire son interview dans le monde de la musique il y a qq annees ou il mentionnait l'orchestre de Cleveland. Lire aussi Isaac stern (un violoniste) a propos des cordes de Cleveland meme s'il detestait Szell. Pour toi la qualite des cordes resident dans un son opulent??? tous les vilonistes vous diront que c'est le contraire. Tous les orchestres peuvent jouer facilement avec un vibrato enorme. La difficulte reside dans le raffinement de la masse des cordes pour permettre aux autres sections (surtout les bois) de se faire entendre. C est ce qu'on appelle l'equilibre au sein d'un orchestre. Sinon tu va ecouter toutes les oeuvres sous forme de concerto pour cordes a la Karajan. On dit que la qualite d'un orchestre se juge pas son apptitude a jouer Mozart justement pour le raffinement des cordes. Et dans Mozart Il y a plusieurs classes de differences entre Cleveland et LSO.

Moi aussi j'ai les 3 versions et je ne fais jouer que rarement la version Curzon.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 26 Mai 2008 - 23:34

Kal a écrit:
Pour toi la qualite des cordes resident dans un son opulent??? tous les vilonistes vous diront que c'est le contraire. Tous les orchestres peuvent jouer facilement avec un vibrato enorme. La difficulte reside dans le raffinement de la masse des cordes pour permettre aux autres sections (surtout les bois) de se faire entendre. C est ce qu'on appelle l'equilibre au sein d'un orchestre. Sinon tu va ecouter toutes les oeuvres sous forme de concerto pour cordes a la Karajan.
Même si je ne partage pas la conclusion, je suis content de lire ça. Smile
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Jorge
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 27 Mai 2008 - 0:55

Kal a écrit:
Je 'inventente rien concernant la technique defaillante de Curzon meme si je n'ai pas besoin de citations pour juger par moi-meme. Voila ce que disait Jacques Bonnaure de Répertoire:
« Si Cortot était surnommé « le roi de la fausse note », Curzon pourrait bien en être le Grand Dauphin. il tape régulièrement à côté.

J'attends quand même un exemple de fause note dans cet enregistrement Wink

Citation :
Pour toi la qualite des cordes resident dans un son opulent???

L'opulence du son est ce que je recherche partout. Et je l'assume. tongue
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 27 Mai 2008 - 9:12

Kal a écrit:
Le jeu de Fleisher est infiniment plus raffine et imaginatif que celui de Curzon. Ce n'est pas en cognant de toutes ces forces qu'on est plus expressif (justement c est comme ca qu'on rend la musique de Brahms inecoutable, a focre de lourdeur et de poids inutil). Ses trilles je les trouve fadasses a mort. On a l'impression que Les coups de buttoires de Curzon sont la plus exprimer son impuissance face aux exigences techniques de ce concerto qu'autres choses. Ceci est falgrant dans les passages les plus exposes (sans orchestre) dans le 1e et le 3e mouvement. Et puis le 2e mouvement en 16 min (le plus lent de la discographie) je ne ne suis tout simplement pas capable d'endurer ca.

Pour le cote orchestral alors la je suis en total desacord avec toi. Je ne comprends pas comment tu peux dire que c est juste l'ebauche de sa reussite avec Curzon. La version Fleisher domine de la tete et des epaules. Elle est au meme temps plus tendue et plus raffinee avec des cordes beaucoup plus profondes. Ici le pianiste et le chef sont la meme longueur d'onde. Et puis l'orchestre de Cleveland est 3 ou 4 ligues devant le LSO.


Pourquoi vouloir descendre cette version Curzon/Szell par rapport à celle de Fleisher ! Je comprends pas ! Ca en devient presque pénible ! Elle n'ont rien à voir !!!
Szell/Curzon c'est une enregistrement anthologique ! Pour son intensité, son urgence, pour son alternance de force brute et de grande poésie ! Que tu n'aimes pas cette vision c'est une chose, mais n'en dégoute pas les autres stp !
Personnellement, je ne retrouve pas chez Fleisher, cette intensité et cette urgence dramatique que j'aime dans l'enregistrement Curzon.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 27 Mai 2008 - 10:04

*Niko a écrit:

Personnellement, je ne retrouve pas chez Fleisher, cette intensité et cette urgence dramatique que j'aime dans l'enregistrement Curzon.

+1000 Very Happy
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Kal
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 27 Mai 2008 - 14:35

Niko, loin de moi l'idee de degouter quiconque de la version Curzon. Si j'en ai donne l'impression je m'en excuse. C'est une version majeure de ce concerto il n'y a aucun doute dans mon esprit (ceci dit le fait qu'elle soit legendaire ne l'immunise pas contre la critique). Simplement je lui prefere les versions Fleisher et Serkin. Je peux aussi comprendre que d'autres preferent le caractere "brute" (le terme n'est pas pejoratif) de la version Curzon. Si j'ai a qualifer ces versions, je dirais que la version Corson est un diamant brute et les versions Fleisher, Serkin sont des diamants polisses. On choisit son camps selon ss sensibilite. Personne n'a raison et personne n'a tord.
Desormais je ne dirai plus une seule critique sur la version Curzon. silent
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 27 Mai 2008 - 15:24

Kal a écrit:

Desormais je ne dirai plus une seule critique sur la version Curzon. silent

C'est pas la critique en elle même, mais le match Szell VS Fleisher qui n'a pas trop de sens. C'est deux approches différentes.
En plus je suis un grand admirateur de Serkin Wink
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Jorge
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 27 Mai 2008 - 16:29

Kal a écrit:
Niko, loin de moi l'idee de degouter quiconque de la version Curzon. Si j'en ai donne l'impression je m'en excuse. C'est une version majeure de ce concerto il n'y a aucun doute dans mon esprit (ceci dit le fait qu'elle soit legendaire ne l'immunise pas contre la critique). Simplement je lui prefere les versions Fleisher et Serkin. Je peux aussi comprendre que d'autres preferent le caractere "brute" (le terme n'est pas pejoratif) de la version Curzon. Si j'ai a qualifer ces versions, je dirais que la version Corson est un diamant brute et les versions Fleisher, Serkin sont des diamants polisses. On choisit son camps selon ss sensibilite. Personne n'a raison et personne n'a tord.
Desormais je ne dirai plus une seule critique sur la version Curzon. silent

Oui, oui, j'aime outre l'opulence, la brutalité Razz

Au final, on ne va pas quand même pas se plaindre du fait que Szell nous légué 3 belles versions Smile
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Kal
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 27 Mai 2008 - 16:44

Jorge, tu as tous les "vices" toi Wink c est grave c est de bon "vices".
C'est pas moi qui me plaindrai du legue de szell dans cet opus. C est mon chef prefere.
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Tus
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 27 Mai 2008 - 17:37

DavidLeMarrec a écrit:
Kal a écrit:
Pour toi la qualite des cordes resident dans un son opulent??? tous les vilonistes vous diront que c'est le contraire. Tous les orchestres peuvent jouer facilement avec un vibrato enorme. La difficulte reside dans le raffinement de la masse des cordes pour permettre aux autres sections (surtout les bois) de se faire entendre. C est ce qu'on appelle l'equilibre au sein d'un orchestre. Sinon tu va ecouter toutes les oeuvres sous forme de concerto pour cordes a la Karajan.
Même si je ne partage pas la conclusion, je suis content de lire ça. Smile

Tu m'étonnes. Laughing

pig
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RACHMANINOVISTE
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MessageSujet: SERKIN SZELL OK, MAIS SERKIN ORMANDY ?   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 16 Juin 2008 - 16:29

bonjour,

je suis nouveau ici, mais passionné des concertos de brahms; quelqu'un a t il déjà écouté les deux de brahms par serkin/ormandy ? l'on n'en parle jamais, et pourtant...

Ils n'ont jamais été réédités en cd...est ce parce que la version avec szell est vraiment meilleure ?

merci
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sofro
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 16 Juin 2008 - 21:20

RACHMANINOVISTE a écrit:
bonjour,

je suis nouveau ici, mais passionné des concertos de brahms; quelqu'un a t il déjà écouté les deux de brahms par serkin/ormandy ? l'on n'en parle jamais, et pourtant...

Ils n'ont jamais été réédités en cd...est ce parce que la version avec szell est vraiment meilleure ?

merci
Je crois que Serkin a enregistré le second concerto de Brahms deux fois avec Ormandy: mono 1956 et stereo 1960.
Je ne connais pas ces gravures, mais en général, on peut dire que Szell est un meilleur chef qu'Ormandy.
Je ne sais pas si le style de Serkin a évolué entre les enregistrements d'Ormandy et ceux de Szell plus tardifs. De toute façon, tous les enregistrements de Serkin sont à posséder, ne serait-ce que pour Serkin !...
On peut sans doute trouver la première version 1956 en téléchargement, elle est libre de droits.


Mariefran ?
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyLun 16 Juin 2008 - 21:46

sofro a écrit:
Mariefran ?

Non, j'ai pas… J'aime pas beaucoup les concertos pour piano de Brahms donc je n'en ai pas 36 versions…
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Tus
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptyMar 17 Juin 2008 - 18:01

Je viens justement d'écouter Haitink/Arrau. Bon, très franchement, ce n'est pas vital: la discographie est bien remplie et celle-ci n'ajoute pas grand chose de plus. Tout est excellent pourtant, Arrau en grande forme (mais pas plus qu'avec Giulini), et Haitink également magnifique fait chanter un Concertgebouw fort efficace (quelles cordes dans le troisième mouvement). Mais malgré tout, la plus-value par rapport à la version d'Arrau avec Giulini/Philharmonia chez Emi me semble limitée: le jeu du pianiste est sensiblement le même, et si l'orchestre d'Haitink est parfait, celui de Giulini n'était pas mal non plus. La seule différence se situe dans la prise de son, moins plate ici, qui donne plus de relief à l'orchestre et de jolies couleurs.
Il est évident que c'est une très bonne version, mais personnellement, elle ne m'a rien apporté de nouveau. Après, ceux qui ne connaissent pas déjà Arrau peuvent y aller, ils ne seront pas déçus, ce pianiste est incomparable.
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MessageSujet: Brahms concerto pour piano 1 & 2   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 6 Sep 2008 - 16:11

Salut,

J'adore ces deux concerto pour piano. D'abord, est-ce qu'on peut me confirmer que ce sont les seuls de Brahms en piano?
Ensuite, j'ai écouté ces deux chefs d'oeuvre via l'interprétation de Maurizio Pollini et Claudio Abbado. Je la trouve excellente car juste ce qu'il faut entre mélancolie, allégresse de certains moments et légèreté.
Oui parce que j'ai écouté deux autres versions, je ne saurais vous dire les noms. Mais j'ai trouvé ça très lourd et grandiloquent, ce qui allait jusqu'à ne pas me faire aimer ces concertos. Ils apparaissaient vraiment trop pesant et disgracieux.

Bref que pensez vous de tout ça?
Quelle est pour vous la meilleure version? (que je compare avec Pollini)
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 6 Sep 2008 - 16:15

Salut Kilban !

Ton message va être déplacé ici : http://classik.forumactif.com/discographie-f2/les-concertos-pour-piano-de-brahms-t1217.htm?highlight=brahms (pense à utiliser la fonction recherche ou à utiliser les index en post-it avant de créer un sujet Wink )

Il y a déjà 8 pages de recommandations et d'avis sur la question. Pour le deuxième je ne peux pas me passer de l'interprétation de Sviatoslav Richter / Erich Leinsdorf, tout simplement magique !

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 6 Sep 2008 - 16:16

Bonjour, il y avait déjà un sujet sur les concertos pour piano de Brahms:
http://classik.forumactif.com/discographie-f2/les-concertos-pour-piano-de-brahms-t1217.htm?highlight=brahms
Et, oui, il n'y a pas d'autre concerto pour piano de ce compositeur.
Edit: désolé, ça doublonne.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 6 Sep 2008 - 16:19

DePassage a écrit:
Bonjour, il y avait déjà un sujet sur les concertos pour piano de Brahms:
http://classik.forumactif.com/discographie-f2/les-concertos-pour-piano-de-brahms-t1217.htm?highlight=brahms
Et, oui, il n'y a pas d'autre concerto pour piano de ce compositeur.
Edit: désolé, ça doublonne.
Sinon il y a pour trois sous la version Ax/Levine/Haitink que j'ai trouvée très bonne et qui inclut les deux concertos.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 6 Sep 2008 - 16:21

Intéressant, je n'avais rien lu sur cette version et je suis souvent passé devant en me demandant ce que ça valait Smile
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 6 Sep 2008 - 16:27

J'en ai entendu pas mal, dont pour le deuxième le mythique Richter/Leinsdorf (j'aime beaucoup). Curzon/Szell pour le premier, fabuleux aussi. Mais pour les deux ensemble à petit prix les versions avec Ax me paraissent très bonnes, avec un premier d'une énergie dévastatrice. C'est très bien joué et enregistré, fidèle à la partition, sans partis-pris mais très engagé.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 6 Sep 2008 - 16:29

Bon, la prochaine fois que je passe devant... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 EmptySam 6 Sep 2008 - 16:33

En même temps si tu as déjà des versions mythiques je ne sais pas si ça te plaira beaucoup. Ça me paraît une sorte de référence moyenne, pas en termes de qualité, mais dans la manière de ne pas trop tirer la couverture vers soi, ce qui n'exclut ni l'énergie ni l'engagement.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 3 Empty

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