Autour de la musique classique

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 Les concertos pour Piano de Brahms

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aurele
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aurele

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyVen 21 Mai 2010 - 23:36

Kempff/Konwitschny : j'ai écouté cette version hier avant de vous demander votre avis. Je ne connaissais pas ce concerto avant et je ne suis donc pas le mieux à même d'émettre un avis. Je suis d'accord pour dire qu'il y a une distanciation du propos, un jeu un peu extérieur mais c'est très beau, fluide, très maîtrisé sur le plan technique. Il y a sûrement plus passionnant.
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Quint
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Quint

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyVen 21 Mai 2010 - 23:37

Salut bande de nazes !

Je profite du week pour lire enfin ce fil, et je joins ma voix aux éloges sur Gilels/Jochum. Pour le 1er, j'y reviens toujours, peut-être parce que c'est ma première version. En tout cas j'adore la direction d'Eugene : que du plaisir.

Je dois dire que la version Ashkhenazy, j'avais trouvé ça épouvantable, tout ce que je n'aime pas dans cette oeuvre. Souvenir superbe de Brendel 1 avec S-I aussi. Je m'emmerde avec Arrau là-dedans, avec Giulini comme avec Kubelik live pour le 1er.

Je voulais surtout dire que pour le 2ème ma préférée c'est Anda/Fricsay. Apparemment personne ne l'a citée : les bras m'en tombent un peu. Ils sont à ce point tombés dans l'oubli les 2 compères ? Pour moi c'est un des plus beau disque Brahms Very Happy
et ça coute rien !
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Otello
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Otello

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 0:05

Quint a écrit:
Souvenir superbe de Brendel 1 avec S-I aussi.
cheers
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adriaticoboy
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adriaticoboy

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 0:49

Quint a écrit:
Je voulais surtout dire que pour le 2ème ma préférée c'est Anda/Fricsay. Apparemment personne ne l'a citée : les bras m'en tombent un peu. Ils sont à ce point tombés dans l'oubli les 2 compères ?
Je pense que la réputation de cette version Anda/Fricsay a été complètement phagocytée par le remake avec Karajan quelques années plus tard. Neutral
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 2:10

Hippolyte a écrit:
Quel tableau ! C'est à croire que j'aime le piano "ampoulé, chichiteux, prétentieux, doctoral et pontifiant" ! Wink
Ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas non plus ce que j'ai voulu dire. Wink Si l'on désigne une critique par « [...] », on peut bien sûr toujours la remplacer par « À mon avis, [...]. » Comme cela est vrai de n'importe quelle critique, partout et en tout temps, j'ai supposé que cela ne rimait à rien de préciser « à mon avis » partout ; autant ne l'indiquer nulle part.

Citation :
Ses interprétations ne se livrent pas à la première écoute, dédaignent la séduction première, cherchent d'autres voies, pour creuser le son, fouiller les articulations et les points de rupture, comme pour chercher inlassablement quelque mystère, quelque dimension enfouie du chant, au point de sembler frôler la rupture, au bord du gouffre, et de faire passer au second plan la ligne première de l'oeuvre. Pour l'auditeur, ça passe ou ça casse, on entre dans l'aventure ou on reste dehors. Je remarque que les avis tièdes sur lui sont rares, et c'est tant mieux !
J'aimerais quand même dire que je ne juge jamais après une seule écoute et que je connais les interprétations des concertos de Brahms par Arrau depuis plus de vingt ans. Concernant le premier concerto, je n'ai jamais apprécié son approche. Je concède cependant volontiers que je suis bien en peine d'indiquer une interprétation du premier concerto qui me satisfasse pleinement. Au sujet du second -- j'hésite à l'avouer --, il fut un temps où Arrau/Giulini a exercé sur moi une certaine fascination, et même presque exclusive par moments. C'est que ses sortilèges sont désormais dissipés.

Le problème avec cette argumentation selon laquelle certaines interprétations ne se livreraient qu'après plusieurs écoutes (ce qui implique ipso facto que les autres interprétations révéleraient toutes leurs richesses immédiatement, de prime abord), c'est que la musique est un art de la scène (et que les enregistrements en studio ne changent rien à ce fait, contrairement à ce qui est affirmé avec de plus en plus d'insistance de nos jours). Peut-être que Claudio Arrau, dans sa réflexion préalable sur l'œuvre, en a creusé l'essence, en a fouillé les articulations et les points de rupture, en a recherché inlassablement les mystères et dimensions cachées. Peut-être. Mais dans l'acte même de son interprétation, ce sont là des considérations qui n'ont désormais plus aucune importance. C'est un peu comme si l'on demandait de juger un mets ou un plat en tenant compte de tout le travail sous-jacent en cuisine. Ou de juger d'une représentation théâtrale en y faisant intervenir tout le travail préalable en répétitions et en coulisses. Si Arrau estime avoir décelé dans l'œuvre des aspects négligés par d'autres ou des profondeurs inconnues, il se (et il nous) doit de les présenter avec simplicité et naturel, avec franchise, de manière directe et vivante. Il se doit de nous faire grâce du travail d'introspection qu'il a peut-être mené (celui-ci étant une condition nécessaire mais non suffisante dans le cas d'un art de la scène). Il doit subordonner tout son art à l'idéal d'interprétation, qui est de faire disparaître l'art. Ce qu'il a trouvé dans l'œuvre est-il profond, essentiel ? Celui qui se sait profond s'efforce à la clarté ; celui qui veut paraître profond... En reproduisant, durant son acte même d'interprétation, toute la gestation de ce que fut sa réflexion sur l'œuvre, Arrau nie, selon moi, l'essence même de la musique au moment où on la fait et où on la reçoit, c'est-à-dire d'être un art vivant et éphémère, sans cesse renouvelé. C'est un art qui n'a qu'une seule parole : en la redisant sans cesse, il ne la répète jamais. En m'infligeant la redémonstration de son théorème (plutôt qu'en incarnant sa vision de l'œuvre pendant tout le temps qu'elle dure), ce n'est pas la rupture ou la lèvre supérieure du gouffre qu'Arrau frôle, c'est la constipation au stade terminal, la pétrification. C'est la soumission de Dionysos à Apollon.

Citation :
L'allusion aux écoutes comparées comme preuve à l'appui me fait plutôt sourire. Arrau, comme certaines autres fortes personnalités, lorsqu'il est écouté sur les quatre premières minutes d'une oeuvre, ne peut le plus souvent qu'être écarté dès lors que la comparaison cherche du premier coup et sur les premières notes une "version de l'honnête homme".
Je t'assure que je n'ai fait aucune allusion aux écoutes comparées (je les déteste au moins autant que toi, et justement pour les raisons que tu soulèves dans ton paragraphe ; je me suis également trouvé à moins d'un angström de renoncer à l'écoute en aveugle de la Sonate en si mineur de Liszt, toujours pour ces mêmes raisons). En revanche, ce à quoi j'ai fait allusion, c'est aux écoutes en aveugle, car l'expérience m'a assez souvent montré que l'on aime plus Arrau lorsque l'on sait qui joue que lorsqu'on l'ignore. Quand je dis « on », cela vaut notamment pour moi-même : j'aimais beaucoup Arrau jadis et c'est l'exercice en aveugle qui m'a permis d'y voir clair et de surmonter cela. Cet exercice peut toujours être mené indépendamment de celui, détestable, de la comparaison. Soit parce qu'il n'y a qu'une seule interprétation à écouter et que la comparaison ne se pose donc même pas. Soit parce qu'il est toujours possible d'établir une intimité profonde avec un interprète inconnu : il suffit de recourber l'espace et le temps sur lui, de l'écouter plusieurs fois à l'exclusion de tout autre.

Pour le reste, les phrasés d'Arrau, ses nuances, ses accentuations, sa sonorité invariable, ses textures et ses couleurs, je campe fermement sur mes positions. Wink
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Hippolyte
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Hippolyte

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 3:34

Scherzian a écrit:
Hippolyte a écrit:
Quel tableau ! C'est à croire que j'aime le piano "ampoulé, chichiteux, prétentieux, doctoral et pontifiant" ! Wink
Ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas non plus ce que j'ai voulu dire. Wink Si l'on désigne une critique par « [...] », on peut bien sûr toujours la remplacer par « À mon avis, [...]. » Comme cela est vrai de n'importe quelle critique, partout et en tout temps, j'ai supposé que cela ne rimait à rien de préciser « à mon avis » partout ; autant ne l'indiquer nulle part.

C'est évident ! C'était juste une manière amusée de dire ma réaction à ce que j'ai bien lu comme ton avis ! Smile

Citation :
Le problème avec cette argumentation selon laquelle certaines interprétations ne se livreraient qu'après plusieurs écoutes (ce qui implique ipso facto que les autres interprétations révéleraient toutes leurs richesses immédiatement, de prime abord), c'est que la musique est un art de la scène (et que les enregistrements en studio ne changent rien à ce fait, contrairement à ce qui est affirmé avec de plus en plus d'insistance de nos jours).

Je me suis donc mal exprimé : je ne veux pas dire qu'il faut nécessairement plusieurs écoutes pour aborder les interprétations d'Arrau, pas plus que pour Serkin, Sofronitski, Guilels ou Grinberg par exemple, mais qu'elles désorientent d'abord celui qui s'attend à y retrouver une image connue de l'oeuvre. Du coup, on peut soit être saisi soit trouver la chose absconse, non pas parce qu'il faudrait un mode d'emploi ou une préparation, mais parce que la lecture a tendance à brouiller nos repères. En l'occurrence, l'art d'Arrau m'a "parlé" immédiatement. Par exemple, sa fameuse Waldstein ne correspond pas à l'allure courante d'une Waldstein habituelle ; on est d'abord dérouté, et c'est moins un effort que cela exige que de s'abandonner à quelque chose d'inouï (pour le dire vite).

Citation :
Peut-être que Claudio Arrau, dans sa réflexion préalable sur l'œuvre, en a creusé l'essence, en a fouillé les articulations et les points de rupture, en a recherché inlassablement les mystères et dimensions cachées. Peut-être. Mais dans l'acte même de son interprétation, ce sont là des considérations qui n'ont désormais plus aucune importance. C'est un peu comme si l'on demandait de juger un mets ou un plat en tenant compte de tout le travail sous-jacent en cuisine. Ou de juger d'une représentation théâtrale en y faisant intervenir tout le travail préalable en répétitions et en coulisses. Si Arrau estime avoir décelé dans l'œuvre des aspects négligés par d'autres ou des profondeurs inconnues, il se (et il nous) doit de les présenter avec simplicité et naturel, avec franchise, de manière directe et vivante. Il se doit de nous faire grâce du travail d'introspection qu'il a peut-être mené (celui-ci étant une condition nécessaire mais non suffisante dans le cas d'un art de la scène). Il doit subordonner tout son art à l'idéal d'interprétation, qui est de faire disparaître l'art. Ce qu'il a trouvé dans l'œuvre est-il profond, essentiel ? Celui qui se sait profond s'efforce à la clarté ; celui qui veut paraître profond... En reproduisant, durant son acte même d'interprétation, toute la gestation de ce que fut sa réflexion sur l'œuvre, Arrau nie, selon moi, l'essence même de la musique au moment où on la fait et où on la reçoit, c'est-à-dire d'être un art vivant et éphémère, sans cesse renouvelé. C'est un art qui n'a qu'une seule parole : en la redisant sans cesse, il ne la répète jamais. En m'infligeant la redémonstration de son théorème (plutôt qu'en incarnant sa vision de l'œuvre pendant tout le temps qu'elle dure), ce n'est pas la rupture ou la lèvre supérieure du gouffre qu'Arrau frôle, c'est la constipation au stade terminal, la pétrification. C'est la soumission de Dionysos à Apollon.

Je ne suis évidemment pas d'accord sur le fait que l'art d'Arrau se réduise à la démonstration répétée d'un "théorème" ni qu'il n'incarne aucunement sa vision de l'oeuvre ! Si c'était cela, à coup sûr je m'ennuierais comme toi ; je n'ai pas commencé à aimer Arrau pour la beauté de son nom, il y a d'ailleurs des disques de lui que je n'aime pas du tout. Tu dis : "Si Arrau estime avoir décelé dans l'œuvre des aspects négligés par d'autres ou des profondeurs inconnues, il se (et il nous) doit de les présenter avec simplicité et naturel, avec franchise, de manière directe et vivante."
Mais la simplicité et le naturel en art, c'est quand même aléatoire et sujet à caution : Richter et Serkin, par exemple, sont-ils simples et naturels ? Bof, pas sûr. Tout ça ne relève que de l'impression sur l'auditeur, qui s'accorde mal avec l'énoncé d'une règle. J'ai curieusement le plus souvent avec Arrau l'impression d'une sincérité, d'une mise à nu et d'une expérience profonde et vraie de l'oeuvre dans l'instant ; c'est manifeste pour moi dans ses prises de concert. C'est pourquoi je ne comprends pas ce reproche que tu lui fais. Je ne discute pas l'impression que tu as, très légitime, mais ce que tu dis d'un soi-disant manquement à ce que devrait être l'art de la scène, à la façon dont la profondeur doit se manifester, à ce que doit être l'art ("l'idéal d'interprétation, c'est de faire disparaître l'art", c'est une belle formule, très discutable, et à géométrie variable selon "l'art" que l'on décèle...), tout cela me laisse fort dubitatif.

Citation :
car l'expérience m'a assez souvent montré que l'on aime plus Arrau lorsque l'on sait qui joue que lorsqu'on l'ignore. Quand je dis « on », cela vaut notamment pour moi-même : j'aimais beaucoup Arrau jadis et c'est l'exercice en aveugle qui m'a permis d'y voir clair et de surmonter cela.

On peut dire ça de beaucoup de pianistes qui ont eu leur heure de gloire et leurs fans inconditionnels. J'ai ainsi été amené à être déçu d'enregistrements de Serkin, de Richter, de Guilels, de Nat, de Zimerman, pour ne citer que ceux-là que j'aime habituellement, et bien sûr aussi d'Arrau. Mais pas au point de les rejeter en bloc. En revanche, l'écoute en aveugle m'a permis de redécouvrir Rubinstein sous un heureux jour, ce dont je suis ravi.

Citation :
Cet exercice peut toujours être mené indépendamment de celui, détestable, de la comparaison. Soit parce qu'il n'y a qu'une seule interprétation à écouter et que la comparaison ne se pose donc même pas. Soit parce qu'il est toujours possible d'établir une intimité profonde avec un interprète inconnu : il suffit de recourber l'espace et le temps sur lui, de l'écouter plusieurs fois à l'exclusion de tout autre.

Bien d'accord avec toi !
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 11:44

Hippolyte a écrit:
[...] [J]e ne veux pas dire qu'il faut nécessairement plusieurs écoutes pour aborder les interprétations d'Arrau, pas plus que pour Serkin, Sofronitski, Guilels ou Grinberg par exemple, mais qu'elles désorientent d'abord celui qui s'attend à y retrouver une image connue de l'oeuvre. Du coup, on peut soit être saisi soit trouver la chose absconse, non pas parce qu'il faudrait un mode d'emploi ou une préparation, mais parce que la lecture a tendance à brouiller nos repères. [...]
Quand j'écoute une interprétation, je ne m'attends pas à y trouver ni à y retrouver une image connue ou inouïe de l'œuvre jouée. Je perds tous les repères, même ceux de ma propre conception de l'œuvre. La seule chose que j'attends (et cela ne dépend ni de l'œuvre, ni du répertoire, ni du « style », ni de l'époque de composition), c'est l'expression nécessaire et immédiate (sans strates intermédiaires, sans sophistication) de la vision d'un possédé. C'est ce que je voulais dire à propos de l'art qui doit faire disparaître l'art. Nous savons tous que cet acte, quel que soit l'interprète, est un Himalaya de représentation, que tout y est pensé et voulu, que tout a été réfléchi et ruminé sans cesse et pendant longtemps. Mais justement, l'essentiel des ressources de l'interprète doit être consacré, lors de l'acte, à faire disparaître tout ce qu'il y a de préméditation, de pensée voulue, de rouages internes. C'est ce que je reproche le plus aux interprétations de Claudio Arrau dans les concertos de Brahms : j'y trouve beaucoup trop le squelette sous-jacent et ses ressorts internes, beaucoup trop peu l'organisme vivant. Si ce dernier est absent (et pour moi, il l'est), que peut bien m'importer tout l'arsenal intellectuel qu'il m'impose ?

C'est infiniment trop réflexif, sans que cela m'apporte de plus-value. Car, pour reprendre les quatre autres interprètes que tu mentionnes, s'il y en a deux qui désorientent au sens fécond du terme, et ce beaucoup plus que Serkin, Guilels et Arrau réunis, ce sont bien Sofronitsky et Grinberg -- ou par exemple Richter (même en studio affublé de Leinsdorf) et Rubinstein (tout particulièrement avec Albert Coates en 1929) dans le deuxième concerto de Brahms. Arrau n'a pas, loin de là, l'apanage de la désorientation (féconde ou non). Pour ce que je ressens aujourd'hui de son art, cela varie simplement entre l'ennui insondable (face à la vision projetée) et l'exaspération (face aux rouages manifestés de l'expression de cette vision).

Citation :
[...] Tu dis : "Si Arrau estime avoir décelé dans l'œuvre des aspects négligés par d'autres ou des profondeurs inconnues, il se (et il nous) doit de les présenter avec simplicité et naturel, avec franchise, de manière directe et vivante."

Mais la simplicité et le naturel en art, c'est quand même aléatoire et sujet à caution : Richter et Serkin, par exemple, sont-ils simples et naturels ? Bof, pas sûr. Tout ça ne relève que de l'impression sur l'auditeur, qui s'accorde mal avec l'énoncé d'une règle.
Je ne suis pas d'accord du tout avec cela. Quand Arrau ne cesse de ralentir (et souvent de briser) le flux rythmique, la phrase, la respiration et le temps musical, afin de mettre en exergue certains aspects de la composition (choisis de manière discutable, d'ailleurs : on sent très souvent dans son Brahms [HS]et singulièrement dans son Beethoven[/HS] le désarroi du romantique face au granit de la grande forme, de l'arche impérieuse), cela ne relève pas de l'impression sur l'auditeur mais de quelque chose que l'on peut mesurer avec un instrument de mesure physique (que ce soit un métronome ou un rythme cardiaque). C'est on ne peut plus tangible. De même pour ses « nuances » et ses accentuations en noir ou blanc, qui sont souvent assenées de manière brutale, aux dépens du galbe des phrasés. De même pour sa couleur pianistique, toujours le même cuivre bronzé que l'on retrouve dans toutes ses interprétations (quelle que soit l'œuvre, c'est une sorte d'intégrale première de son jeu). De même pour ses textures rudimentaires, conséquences notamment de ses accentuations et de son articulation. Tout cela respire la préméditation, qui est le contraire du naturel et de la simplicité.

S'agissant de Serkin, non son art n'est ni simple ni naturel. Comparée à celles de Richter et d'Arrau, sa technique pianistique très rudimentaire lui interdit de toute façon de telles qualités dans son jeu. Il est sans arrêt en lutte avec l'instrument. Ce sont ses limites, que l'on accepte ou que l'on rejette. Dans le pire des cas (ce qui arrive souvent), cela donne des interprétations d'une raideur incroyable. Dans le meilleur des cas, cela incarne une idée de la lutte qui est très profitable à l'œuvre jouée.

S'agissant de Richter, oui son art est simple et naturel, direct et franc. C'est même souvent le comble du naturel et de l'expression directe dénuée de tout artifice. Il existe certes encore plus admirable et bouleversant sous le rapport de l'intimité et du tutoiement avec le sublime (Feinberg, Sofronitsky, Edwin Fischer), mais il incarne tant ses conceptions que cet aspect ne manque pas forcément toujours. Et quel naturel, quelle immédiateté dans la manière de projeter sa vision des œuvres !

Citation :
J'ai curieusement le plus souvent avec Arrau l'impression d'une sincérité, d'une mise à nu et d'une expérience profonde et vraie de l'oeuvre dans l'instant ; c'est manifeste pour moi dans ses prises de concert. C'est pourquoi je ne comprends pas ce reproche que tu lui fais. Je ne discute pas l'impression que tu as, très légitime, mais ce que tu dis d'un soi-disant manquement à ce que devrait être l'art de la scène, à la façon dont la profondeur doit se manifester, à ce que doit être l'art ("l'idéal d'interprétation, c'est de faire disparaître l'art", c'est une belle formule, très discutable, et à géométrie variable selon "l'art" que l'on décèle...), tout cela me laisse fort dubitatif.
D'accord avec toi qu'Arrau est marginalement supérieur à lui-même lors d'un récital en direct. Ce n'est pas marquant dans le cas des œuvres qui nous occupent ici, mais il y a plusieurs exemples que je pourrais citer également (Préludes opus 28 de Chopin, Fantaisie opus 17 de Schumann). Tu marques donc un point. Je pense d'ailleurs qu'il a consacré une part bien trop importante de son temps et de son énergie au studio. Cependant, même en récital cela reste largement inférieur à ce que d'autres projettent comme vision des œuvres.

Mais en quoi la « formule » (qui n'en est d'ailleurs pas une) serait-elle discutable et à géométrie variable ? Ce que je reproche aux concertos de Brahms par Arrau, c'est que jamais celui-ci ne dépasse le niveau de ses proches recherches menées sur les partitions. Il y a une quantité redoutable de strates de sophistication entre la musique qu'il joue et le public auquel il la destine, et de cela en tout cas il est responsable. À force de souligner doctement tout ce qu'il y a lu, il semble refuser à l'auditeur tout plaisir autre que intellectuel, et surtout il finit même par ne plus rien souligner du tout, par pétrifier la musique. Mais celle-ci n'est pas un art plastique ! Pourquoi faudrait-il paraître profond pour prouver que l'on est profond ? On ne lui demande pas de prouver qu'il a compris l'œuvre, on lui demande de projeter la compréhension qu'il s'en fait. Pour moi, il s'arrête à mi-chemin de ce parcours et ce que j'entends, pour être parfois très impressionnant, ne provoque que frustration.
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Zeno
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Zeno

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 12:37

Chapeau à vous, les spécialistes qui en savez tant sur ces innombrables versions que je suis loin de connaître autant que vous. Vos contributions m'impressionnent, parfois.
Je glisse juste ceci : pour moi, ces deux concertos sont les plus beaux de tous, je les place au sommet de la production du genre, même si j'en aime beaucoup d'autres. Je suis ravi que ce fil se développe, et qu'on parle davantage de Brahms, qui est un des sommets de la musique.
Et je m'en vais glaner quelques nouvelles écoutes, en faisant ma petite synthèse à la lecture de vos posts.
Continuez !
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 14:18

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Scherzian sur Arrau. J'ai souvent l'impression avec lui que l'on progresse d'événement en événement. Même si je lui reconnais un certain sens de l'architecture, le fait de presque tout ralentir pour faire apparaître la structure (voire l'essence si on se fie à ses admirateurs) d'une œuvre finit par la désarticuler. J'entends très rarement du piano transcendant chez Arrau puisque la démonstration est omniprésente. Il n'y a plus aucun mystère, la transversalité est en partie perdue par cette progression sans arrêt interrompue par ces poses vis-à-vis des articulations. Une articulation est rendu géniale lorsqu'elle est intégrée au discours de façon presque naturelle (je parle pour la musique romantique puisque le baroque adore ces arrêts sur les "accidents" de l'écriture).
Et dans son interprétation des concertos de Brahms je n'arrive pas du tout à accrocher puisque je n'entend que très peu de tension (c'est aussi en grande partie dû à l'orchestre et au chef). Je le lui reproche pas de souligner certains passages. C'est juste la façon dont il le fait qui me gêne. Au final c'est assez mou, ce qui est dommage pour une œuvre si dynamique et tendue. J'ai plus l'impression d'assister à une analyse de l'oeuvre qu'à réellement une interprétation : le texte est extrêmement sollicité (ce qui en soit peut-être intéressant) et alors qu'il réussi parfois à créer une certaine tension il la rompt immédiatement par une pose.
Le pianisme de Curzon dans ce 1er concerto me plaît beaucoup plus : comme Serkin, les moyens techniques ne sont pas fabuleux, mais il se lance à corps perdu dans cette aventure poussé par un chef qui est extrêmement autoritaire. Cette tension entre le pianiste et le chef (entre le pianiste et son piano aussi) transpire de façon positive sur l'œuvre (pas comme Richter / Karajan). Et finalement j'ai beaucoup plus l'impression d'entendre quelque-chose de juste dans cette interprétation.
Je ne suis pas contre les lectures analytiques (vous le voyez bien dans mes choix pour les quatuors de Bartók) mais il ne faut pas que la démonstration prenne le dessus sur le discours musical.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 15:26

Richter / Karajan dans le deuxième de Brahms ? scratch Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.) Trovar n'indique aucune version du premier concerto de Brahms par Richter. Bon, ça ne veut pas dire que la perspective d'un autre concerto joué par Richter avec Karajan à la direction m'enthousiasme au-delà de ce que les mots peuvent exprimer, entendons-nous bien... Mr.Red Peut-être parles-tu de leur Tchaikovsky... Mais il faut me comprendre aussi, quand j'entends parler de Richter dans Brahms, j'hyperventile...
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 15:35

Scherzian a écrit:
Richter / Karajan dans le deuxième de Brahms ? scratch
Confusion peut-être avec Richter-Haaser/Karajan (1958 EMI). Version qui n'est d'ailleurs pas sans intérêt, personnellement je l'aime même beaucoup. (Au passage, je l'ai mise sur Musique Ouverte il y a quelques temps.)
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 15:39

Ah oui, mince, ma volonté de voir une énigme uniquement du côté du chef d'orchestre en dit long, je suppose... Nous devrions installer un divan dans le confessionnal.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 22 Mai 2010 - 16:31

Scherzian a écrit:
Richter / Karajan dans le deuxième de Brahms ? scratch Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.) Trovar n'indique aucune version du premier concerto de Brahms par Richter. Bon, ça ne veut pas dire que la perspective d'un autre concerto joué par Richter avec Karajan à la direction m'enthousiasme au-delà de ce que les mots peuvent exprimer, entendons-nous bien... Mr.Red Peut-être parles-tu de leur Tchaikovsky... Mais il faut me comprendre aussi, quand j'entends parler de Richter dans Brahms, j'hyperventile...
Quand je parlais de Richter / Karajan je pensais à leur 1er de Tchaïkovsky : grosse tension entre les interprètes, résultat nul.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 24 Mai 2010 - 2:52

Scherzian a écrit:
Quand j'écoute une interprétation, je ne m'attends pas à y trouver ni à y retrouver une image connue ou inouïe de l'œuvre jouée. Je perds tous les repères, même ceux de ma propre conception de l'œuvre. La seule chose que j'attends (et cela ne dépend ni de l'œuvre, ni du répertoire, ni du « style », ni de l'époque de composition), c'est l'expression nécessaire et immédiate (sans strates intermédiaires, sans sophistication) de la vision d'un possédé. C'est ce que je voulais dire à propos de l'art qui doit faire disparaître l'art. Nous savons tous que cet acte, quel que soit l'interprète, est un Himalaya de représentation, que tout y est pensé et voulu, que tout a été réfléchi et ruminé sans cesse et pendant longtemps. Mais justement, l'essentiel des ressources de l'interprète doit être consacré, lors de l'acte, à faire disparaître tout ce qu'il y a de préméditation, de pensée voulue, de rouages internes.

Scherzian a écrit:
Quand Arrau ne cesse de ralentir (et souvent de briser) le flux rythmique, la phrase, la respiration et le temps musical, afin de mettre en exergue certains aspects de la composition (choisis de manière discutable, d'ailleurs : on sent très souvent dans son Brahms [HS]et singulièrement dans son Beethoven[/HS] le désarroi du romantique face au granit de la grande forme, de l'arche impérieuse), cela ne relève pas de l'impression sur l'auditeur mais de quelque chose que l'on peut mesurer avec un instrument de mesure physique (que ce soit un métronome ou un rythme cardiaque).

Quand je parlais de "formule", je voulais dire qu'elle pouvait s'appliquer à des perceptions fort différentes. En l'occurrence, la sophistication n'est pas forcément contraire à la perception d'une "expression nécessaire et immédiate". Ce débat sur l'interprétation mériterait un fil à lui seul ; je ne théorise pas, je ne suis ni spécialiste, ni musicologue, ni pianiste ; simplement je fais partie de ce public qui sans connaître les rouages du métier apprécie la musique de façon plus sensible qu'intellectuelle. Et c'est justement comme l'"expression nécessaire de la vision d'un possédé" que j'ai reçu il y a des années certains des disques d'Arrau et en particulier ses 1er de Brahms. Tout ce que tu décris, je l'ai justement entendu de façon "immédiate" comme une révélation sensible bouleversante. Je trouve en effet que quelques-uns de ses enregistrements tombent dans ce travers que tu décris bien, notamment certains Schubert ou sa Pastorale ou encore sa 3e sonate de Chopin, mais nous ne sommes pas d'accord pour le reste : je ne saurais entrer dans le détail, mais quand même, ce qui m'enchante c'est justement l'impression que le son devient matière, que les textures sonores deviennent matérielles, et que le pianiste est comme ce "paysan" dont Rimbaud disait, parlant du poète, qu'il était "rendu au sol" avec la "réalité rugueuse à étreindre" et "un devoir à chercher" - rares sont les pianistes qui donnent l'impression de toucher ainsi l'essentiel. Ses accentuations, tu les trouves raides, je les trouve éloquentes, les couleurs ne sont pas son fort, mais la gradation des ombres oui, comme dans un dessin au fusain. Mais je n'ai pas ta science pour continuer le débat sur ce terrain trop technique, je parle par impressions et par images.

Tu parles des ralentis, de la respiration et du temps musical, oui bien sûr c'est mesurable, je ne disais pas le contraire ; ce qui n'est pas mesurable en revanche c'est l'effet : ce que tu perçois comme pur artifice, je le perçois comme une respiration intrinsèque de l'interprétation. Il y a chez Arrau une expérience du temps qui d'une certaine manière m'a souvent fait penser à ce que je ressentais à l'écoute de Knappertsbusch ou Furtwängler dans sa dernière période.

Quant au naturel et à la simplicité, je trouve réducteur de ne juger une interprétation qu'à l'aune de ces deux notions fort discutables car, même si elles s'appuient sur des "mesures", elles ne sauraient rendre compte que de ce que l'auditeur ressent comme naturel et simple. En l'occurrence, Richter ne m'a jamais paru naturel et simple, fulgurant oui, possédé oui, mais par exemple sa D960 à Prague ou son Appassionata de studio sont tout sauf naturelles et simples à mes oreilles, et pourtant je les aime beaucoup. Naturel et simplicité sont à mon sens des catégories de la réception et non des notions objectives, surtout dans le cas d'un art dont tu dis justement qu'il s'adresse à un public venu vivre de façon sensible une expérience musicale sans avoir les rouages de la partition en tête. Il ne peut y avoir qu'un effet de naturel et de simplicité, effet qui ne conditionne pas la réussite de l'interprétation mais qui en fait partie par choix ; autrement dit, le naturel et la simplicité sont des partis pris esthétiques (en cela la musique rejoint la poésie où l'effet de simplicité ou son contraire se côtoient). (Il faut vraiment créer un autre fil, parce que là on est HS ! Wink) J'imagine cependant bien, à te lire, et à lire Alexandreg, que le piano d'Arrau puisse laisser ses propres procédés trop apparents, et qu'il fasse écran entre soi et l'oeuvre, et que cela devienne insupportable ; j'en suis apparemment préservé.

Citation :
Tu marques donc un point.

C'est gentil, mais ce n'est quand même pas un match ! Si c'était le cas, je serais perdant d'avance ! Wink

Citation :
Il y a une quantité redoutable de strates de sophistication entre la musique qu'il joue et le public auquel il la destine, et de cela en tout cas il est responsable. À force de souligner doctement tout ce qu'il y a lu, il semble refuser à l'auditeur tout plaisir autre que intellectuel, et surtout il finit même par ne plus rien souligner du tout, par pétrifier la musique. Mais celle-ci n'est pas un art plastique ! Pourquoi faudrait-il paraître profond pour prouver que l'on est profond ? On ne lui demande pas de prouver qu'il a compris l'œuvre, on lui demande de projeter la compréhension qu'il s'en fait. Pour moi, il s'arrête à mi-chemin de ce parcours et ce que j'entends, pour être parfois très impressionnant, ne provoque que frustration.

Mon écoute est à l'opposé de la tienne et de la frustration dont tu parles : pour moi Arrau projette, plus que jamais, la compréhension qu'il a de l'oeuvre. Mais je comprends ce que tu dois ressentir si tu n'entends qu'une intention là où j'entends un monde.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 24 Mai 2010 - 13:27

adriaticoboy a écrit:
Richter-Haaser/Karajan (1958 EMI). Version qui n'est d'ailleurs pas sans intérêt, personnellement je l'aime même beaucoup. (Au passage, je l'ai mise sur Musique Ouverte il y a quelques temps.)

J'aime beaucoup cette version du 2e concerto. Pour la direction très inspirée, aux phrasés superbes, avec déjà ce super legato karajanesque, même si les cors ne sont pas parfaits, et le pianiste, que je ne connais pas par ailleurs, est vraiment excellent.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMer 26 Mai 2010 - 3:37

@ Hippolyte : Pardonne-moi de mettre tant de temps à répondre. J'y reviens dès que j'ai un instant libre (pas cette nuit, donc : il y a une interprétation de la Barcarolle de Chopin sur le feu).
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMer 26 Mai 2010 - 16:27

Ne t'inquiète pas, Scherzian, cela peut attendre, d'autant qu'on s'est bien éloignés des concertos de Brahms pour parler d'Arrau en général ; en revanche, ne crois-tu pas qu'il serait bon de continuer dans un nouveau fil consacré à la question de l'interprétation, puisqu'on en est arrivé à ce point et que d'autres dans d'autres fils se chamaillent sur le même point ?
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMer 26 Mai 2010 - 21:30

Merci Hippolyte (d'autant que je commence à payer mes excès de la nuit dernière...). Nous pourrions en effet continuer dans un des fils existants consacrés à l'interprétation. Il y en a notamment un qui a été ouvert par Wolfgang, mais il y en a d'autres. Nous pouvons y réfléchir.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 12 Juin 2010 - 0:22

adriaticoboy a écrit:
Retour, apparemment pour la première fois en CD, de la version Weissenberg/Giulini (1971 EMI)

Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 41Nj9tJvrSL
http://www.amazon.fr/dp/B003JO748A


Quelqu'un connaît ?

C'est sur musicMe
http://www.musicme.com/#/Alexis-Weissenberg/albums/Brahms-Cto-Piano-1-Giulini-5099964213354.html

Ce n'est pas vilain, mais il y a quand même quelque chose qui me gêne, je ne sais pas quoi exactement... Peut-être une certaine fébrilité dans la direction de Giulini, malgré un engagement certain (on l'entend plus d'une fois s'exciter).
Pour Weissenberg, pas de surprise, il est monstrueux (ses trilles vous mettent Serkin et Curzon dans la catégories des minettes !), bien que toujours par trop cassant.

Il va falloir que je réécoute, pour fixer mes impressions.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 9 Aoû 2010 - 16:23

Je reste attaché à la version Guilels / Jochum avec le Berliner Philharmoniker chez DGG
L'introduction du 1er est décoiffante - Jamais entendu une intro de cette oeuvre aussi magnifique
Enfin c'est et çà restera mon choix
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 8 Nov 2010 - 19:29

A paraître:

Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 51kh7ZHn7TL._SL500_AA300_

Le mariage de la carpe et du lapin ? Surprised
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 8 Nov 2010 - 19:41

adriaticoboy a écrit:
A paraître:

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Le mariage de la carpe et du lapin ? Surprised


Question
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 8 Nov 2010 - 20:50

Bah disons qu'a priori Arrau et Rojdestvenski, ce sont des musiciens qui développent des esthétiques assez différentes. Maintenant je ne présage de rien, ça ne serait pas la première fois qu'une telle rencontre acouche de quelque chose de passionnant... ou de stérile.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMar 9 Nov 2010 - 13:41

adriaticoboy a écrit:
Bah disons qu'a priori Arrau et Rojdestvenski, ce sont des musiciens qui développent des esthétiques assez différentes. Maintenant je ne présage de rien, ça ne serait pas la première fois qu'une telle rencontre acouche de quelque chose de passionnant... ou de stérile.

j'en conviens avec toi que c'est un partenariat assez inattendu

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 20:15

alexandre. a écrit:
Scherzian a écrit:
Richter / Karajan dans le deuxième de Brahms ? scratch Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.) Trovar n'indique aucune version du premier concerto de Brahms par Richter. Bon, ça ne veut pas dire que la perspective d'un autre concerto joué par Richter avec Karajan à la direction m'enthousiasme au-delà de ce que les mots peuvent exprimer, entendons-nous bien... Mr.Red Peut-être parles-tu de leur Tchaikovsky... Mais il faut me comprendre aussi, quand j'entends parler de Richter dans Brahms, j'hyperventile...
Quand je parlais de Richter / Karajan je pensais à leur 1er de Tchaïkovsky : grosse tension entre les interprètes, résultat nul.


ah ah - c'est n'importe quoi
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMer 10 Nov 2010 - 21:53

LeKap a écrit:
alexandre. a écrit:
Scherzian a écrit:
Richter / Karajan dans le deuxième de Brahms ? scratch Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.) Trovar n'indique aucune version du premier concerto de Brahms par Richter. Bon, ça ne veut pas dire que la perspective d'un autre concerto joué par Richter avec Karajan à la direction m'enthousiasme au-delà de ce que les mots peuvent exprimer, entendons-nous bien... Mr.Red Peut-être parles-tu de leur Tchaikovsky... Mais il faut me comprendre aussi, quand j'entends parler de Richter dans Brahms, j'hyperventile...
Quand je parlais de Richter / Karajan je pensais à leur 1er de Tchaïkovsky : grosse tension entre les interprètes, résultat nul.


ah ah - c'est n'importe quoi
Oui, cet enregistrement c'est n'importe quoi. Aussi peu d'entente dans un concerto c'est assez dramatique.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 12:05

alexandre. a écrit:
LeKap a écrit:
alexandre. a écrit:
Scherzian a écrit:
Richter / Karajan dans le deuxième de Brahms ? scratch Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.) Trovar n'indique aucune version du premier concerto de Brahms par Richter. Bon, ça ne veut pas dire que la perspective d'un autre concerto joué par Richter avec Karajan à la direction m'enthousiasme au-delà de ce que les mots peuvent exprimer, entendons-nous bien... Mr.Red Peut-être parles-tu de leur Tchaikovsky... Mais il faut me comprendre aussi, quand j'entends parler de Richter dans Brahms, j'hyperventile...
Quand je parlais de Richter / Karajan je pensais à leur 1er de Tchaïkovsky : grosse tension entre les interprètes, résultat nul.


ah ah - c'est n'importe quoi
Oui, cet enregistrement c'est n'importe quoi. Aussi peu d'entente dans un concerto c'est assez dramatique.


Ce serait bien d'argumenter
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Nounou
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 15:43

LeKap a écrit:
alexandre. a écrit:
LeKap a écrit:
alexandre. a écrit:
Scherzian a écrit:
Richter / Karajan dans le deuxième de Brahms ? scratch Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.) Trovar n'indique aucune version du premier concerto de Brahms par Richter. Bon, ça ne veut pas dire que la perspective d'un autre concerto joué par Richter avec Karajan à la direction m'enthousiasme au-delà de ce que les mots peuvent exprimer, entendons-nous bien... Mr.Red Peut-être parles-tu de leur Tchaikovsky... Mais il faut me comprendre aussi, quand j'entends parler de Richter dans Brahms, j'hyperventile...
Quand je parlais de Richter / Karajan je pensais à leur 1er de Tchaïkovsky : grosse tension entre les interprètes, résultat nul.


ah ah - c'est n'importe quoi
Oui, cet enregistrement c'est n'importe quoi. Aussi peu d'entente dans un concerto c'est assez dramatique.


Ce serait bien d'argumenter

C'est justement parce qu'une tension énorme était palpable entre les 2 artistes que le résultat est incroyable. C'est lentissime, majestueux, grandiloquent, mais bon sang ça a de la gueule !
D'ailleurs, Richter a souvent craché sur Karajan à la suite de cet enregistrement, le chef autrichien ne lui a jamais répondu (comme souvent à ses detracteurs).
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LeKap
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 16:07

Nounou a écrit:
LeKap a écrit:
alexandre. a écrit:
LeKap a écrit:
alexandre. a écrit:
Scherzian a écrit:
Richter / Karajan dans le deuxième de Brahms ? scratch Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.) Trovar n'indique aucune version du premier concerto de Brahms par Richter. Bon, ça ne veut pas dire que la perspective d'un autre concerto joué par Richter avec Karajan à la direction m'enthousiasme au-delà de ce que les mots peuvent exprimer, entendons-nous bien... Mr.Red Peut-être parles-tu de leur Tchaikovsky... Mais il faut me comprendre aussi, quand j'entends parler de Richter dans Brahms, j'hyperventile...
Quand je parlais de Richter / Karajan je pensais à leur 1er de Tchaïkovsky : grosse tension entre les interprètes, résultat nul.


ah ah - c'est n'importe quoi
Oui, cet enregistrement c'est n'importe quoi. Aussi peu d'entente dans un concerto c'est assez dramatique.


Ce serait bien d'argumenter

C'est justement parce qu'une tension énorme était palpable entre les 2 artistes que le résultat est incroyable. C'est lentissime, majestueux, grandiloquent, mais bon sang ça a de la gueule !
D'ailleurs, Richter a souvent craché sur Karajan à la suite de cet enregistrement, le chef autrichien ne lui a jamais répondu (comme souvent à ses detracteurs).

Exactement Nounou c'est la plus belle version que je connaisse - tiens çà rejoint un peu un autre post récent Very Happy

Et pour le cracha cracha de Richter contre Karajan ; tu sais ce qu'on dit : la bave du crapaud n'atteint pas la blancheur de la colombe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 16:10

De quelle couleur, la colombe, tu dis ?

Oui, c'est facile, j'ai honte.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 16:12

DavidLeMarrec a écrit:
De quelle couleur, la colombe, tu dis ?

Oui, c'est facile, j'ai honte.


Quelle est la couleur du cheval blanc de Napoléon ?
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Nounou
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 16:14

LeKap a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
De quelle couleur, la colombe, tu dis ?

Oui, c'est facile, j'ai honte.


Quelle est la couleur du cheval blanc de Napoléon ?

Ah on m'a toujours appris à parler du cheval d'Henri IV...
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 16:18

Nounou a écrit:
LeKap a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
De quelle couleur, la colombe, tu dis ?

Oui, c'est facile, j'ai honte.


Quelle est la couleur du cheval blanc de Napoléon ?

Ah on m'a toujours appris à parler du cheval d'Henri IV...

Et il était de quelle couleur ?
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyJeu 11 Nov 2010 - 21:19

Et les concertos de Brahms on en est où ? Mr.Red

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shushu
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptySam 9 Juil 2011 - 0:37

Julien a écrit:
Mr. Green

Vous n'auriez pas un petit coffret -pas cher et sympa- en tête pour les deux concertos ? Je ne connais pas le deuxième,et ds le premier, j'ai Grimaud avec qui je m'ennuie ferme. Il lui manque de la hargne un peu !

Il lui manque un peu de tout, y compris d'énergie pour aborder le 3ème mouvement en pensant au-delà d'essayer simplement de coller les doigts sur les bonnes notes. fouet
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 10:40

Petit déterrage de topic...

J'ai acheté un peu par hasard à Forum ce double CD :


Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 517VZszkUyL._SS400_

Une belle surprise : une version dynamique et musclée (3e mouvement du 1er concerto pris à toute allure), avec un Kovacevich beaucoup + convaincant que dans les concertos de Schumann et Grieg. Direction de Davis au diapason. En prime, les 4 ballades et 8 klavierstücke. Pour 15€, ça vaut le coup !
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 17:09

15 pages, il va falloir songer à faire une synthèse. Qui s'y colle?

Je viens de me repasser Curzon/Szell dans le premier. Version passionnante, voire indispensable. L'académisme prouve qu'il est soluble quand on agite bien* et a tendance à se sublimer avec les deux lascars. Comme pour l'opéra, c'est ici un spectacle total.
Mais je pense que l'on en a abondamment parlé au long de ces 15 pages Very Happy

En prime, les Variations Symphoniques de Franck à peu près du même tonneau (mais avec Boult) (Decca).


*tout emploi de cette formule sans mon autorisation rigoureusement prohibé
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 17:37

Embarassed Je me perds en confuses. Après en avoir parlé avec Adriaticoboy sur ce même fil, j'ai réécouté plusieurs fois Curzon/Szell dans le Premier Concerto pour piano de Brahms. Bon sang, qu'est-ce que j'ai pris comme torgnole... Je crois que j'avais tellement intériorisé la direction d'orchestre incomparable de Szell que j'avais fini par considérer le pianiste comme un de ses instrumentistes. En le réécoutant tout en gardant à l'esprit ce que Adriatico avait écrit, c'est comme si la brume s'était dissipée : seule restait, du côté du piano, une interprétation pusillanime, à l'expressivité très limitée, établie sur une technique rudimentaire voire défaillante qui est, en fin de compte, tout ce que je parviens à entendre maintenant du côté de ce piano. Les pianissimos deviennent minuscules, au timbre très frêle et bien vite abîmé (on dirait qu'il ne reste presque rien de feutre entre les marteaux et les cordes, la sonorité est très boisée) ; les fortissimos sont en général très brutaux, à tel point qu'on dirait l'instrument en permanence « aux taquets » une fois dépassée une certaine intensité dynamique ; les lignes sont hachées menu, façon puzzle. Résultat des courses : je me retrouve sans véritable interprétation que j'apprécie du Premier Concerto. [soupir nostalgique]Mais ce sont les vertus des discussions sur le forum...[/soupir nostalgique]
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 18:16

Grinberg fleurs mais l'orchestre est tout pourri…
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 18:22

Mariefran a écrit:
Grinberg fleurs
bounce

Citation :
mais l'orchestre est tout pourri…
Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 Triste-mouchoir-924
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 18:32

Puisqu'on parle du Premier, je vois ICI que Rudolf Kehrer a enregistré (à trois reprises) l'opus 15. La première fois, en 1974, avec Rozhdestvensky, a fait l'objet de publications chez Melodiya et Eurodisc. Quelqu'un a-t-il eu l'occasion de l'écouter ?


Dernière édition par Scherzian le Dim 28 Aoû 2011 - 18:36, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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arnaud bellemontagne

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 18:33

Et pourquoi pas la lecture Arrau/Haitink pleine de gravité? Smile
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 19:07

arnaud bellemontagne a écrit:
Et pourquoi pas la lecture Arrau/Haitink pleine de gravité? Smile
Si on en trouve un exemplaire sur 33T et qu'on le fait passer en 45T avec les protagonistes sous acide, ça peut marcher ! Idea Wink Blague à part, l'opus 15 est un des concertos les plus solaires, violents et dionysiaques qui soient, surtout dans le I (souvent joué très lentement ; même si Szell y est toujours fulgurant, je ne suis pas sûr que ce soit la voie à suivre quand on n'est pas lui) et dans le III ; en faire une œuvre grave, introvertie ou funèbre, c'est un peu, je trouve, confirmer l'a priori d'un Brahms brumeux, nordique, hambourgeois. Cela ne correspond déjà à rien de son œuvre, à mon avis, alors pour cette composition de jeunesse... De mon côté, je n'aime en outre pas beaucoup les Brahms opulents du point de vue de la sonorité (opulence tonale) et des textures (où l'opulence est vite synonyme d'opacité).
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shushu
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyDim 28 Aoû 2011 - 19:30

Mr. Green A vrai dire, j'aime bien le "technique rudimentaire"* appliqué à Curzon comme exprimé plus haut. C'est surtout un pianiste qui effectivement s'est toujours fondu dans l'orchestre quand il interprétait des concertos, d'où la remarque justifiée de "j'avais fini par le considérer comme un instrumentiste". Là où vous voyez des lacunes, je vois une subtilité, une finesse que l'on retrouve par exemple chez, chez.....et bien je cherche (Perlemuter me vient un peu à l'esprit). Et il a toujours refusé de briller en tant que pianiste. Il faut savoir ressentir les "papillons " que libère son jeu (c'est une image qu'il employait).

Et si on cherche du "son": le son de cet enregistrement est de toute manière horrible. IL est absolument impossible d'y saisir le timbre de ce piano, comme des instruments d'ailleurs. Il n'y a pas de vraie transparence, tout juste une fausse transparence sur certains groupes d'instruments, les Decca boys aimaient bien jouer avec les micros, alors en renforçant l'aspect dynamiques de certains détails ils arrivent à faire croire à un son, mais en fait il n'y en a point, parce que les micros n'étaient pas bons. Si vous trouvez le piano de Curzon décharné, alors que dites-vous de l'orchestre? Qu'il fait authentique? Sürement pas! Ce n'est pas Curzon qui n'a pas de son, c'est l'ensemble du disque.

Enfin, chacun son opinion. Chez moi il fait partie du top 5 comme pianiste, et ce disque ne dépare pas, bien au contraire.

*en tout cas, pas de ses pianos; mais en général, quand un gars prend autant soin de ses instruments, c'est qu'il y a quelque chose dans le buffet derrière.
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 24 Oct 2011 - 11:48

[quote="alexandre."]
Scherzian a écrit:
Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.)

Le smiley veut dire que tu aimes la version de Mravinsky, ou tu ne l'aimes pas? Au bout du compte c''est musique dionysiaque, non Twisted Evil ?

Je cherche une magnifique moderne interprétation de Brahms 2, pleine de novelles idées -- par un jeune pianste, pas un pianiste mort ou gris. Very Happy

Quelqu'un connaît le CD de Hamelin? Est ce qu'il y a un disque de Mustonen ou Berezowsky ou Virssaladze ou Lubimov ou Pletnev? Pourquoi pas? confused

Le seul auquel je peux penser c'est Sokolov, qui est vraiment magnifique -- pas trop dionysiaque, plutôt lyrique.

. . . ube.com/watch?v=lNLMLMZSxw0
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMer 26 Oct 2011 - 11:01

Mandryka a écrit:
Scherzian a écrit:
Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.)
Le smiley veut dire que tu aimes la version de Mravinsky, ou tu ne l'aimes pas? Au bout du compte c'est musique dionysiaque, non Twisted Evil ?
J'aime l'interprétation avec Mravinsky, mais je trouve la direction de Leinsdorf prosaïque et parfois même assommante. Le pianiste est fabuleux dans tous les cas. Quant à savoir si c'est une œuvre dionysiaque ou non, c'est la grande question... En tout cas, Sviatoslav Richter se montre bigrement convaincant dans son approche sans doute plus dionysiaque que marmoréenne des deux premiers mouvements. Mais dans le IV, son jeu précis et ciselé, avec ses allègements, un jeu très classique et maîtrisé, m'amène plutôt à penser que son approche de l'œuvre est totale, pas univoque du tout (pas même avec Mravinsky, qui le voit sans doute plus rhapsodique qu'ailleurs dans le I et dans le II). Le chef d'orchestre que j'aime le plus dans cette œuvre, et de loin, devant même les deux Furtwängler avec Edwin Fischer et Adrian Aeschbacher, c'est Carl Schuricht (en 1952 avec Wilhelm Backhaus, dans la collection GPOC chez Philips). On a sans doute là l'idéal d'un Dionysos lyrique ; le II en particulier y est hallucinant.

Sinon, c'est vrai qu'Elisso Virssaladze, Mikhail Pletnev et Olli Mustonen dans le Deuxième de Brahms, ça devrait être fabuleux. L'espoir fait vivre...
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Mandryka
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMer 26 Oct 2011 - 18:35

Scherzian a écrit:
Mandryka a écrit:
Scherzian a écrit:
Trovar n'indique que des versions de ce concerto dirigées par Kondrachine, Leinsdorf, Munch, Georgescu, Mravinsky, Rossi et Maazel. (Je ne connais pour ma part que Leinsdorf I don't want that et Mravinsky drunken ici.)
Le smiley veut dire que tu aimes la version de Mravinsky, ou tu ne l'aimes pas? Au bout du compte c'est musique dionysiaque, non Twisted Evil ?
J'aime l'interprétation avec Mravinsky, mais je trouve la direction de Leinsdorf prosaïque et parfois même assommante. Le pianiste est fabuleux dans tous les cas. Quant à savoir si c'est une œuvre dionysiaque ou non, c'est la grande question... En tout cas, Sviatoslav Richter se montre bigrement convaincant dans son approche sans doute plus dionysiaque que marmoréenne des deux premiers mouvements. Mais dans le IV, son jeu précis et ciselé, avec ses allègements, un jeu très classique et maîtrisé, m'amène plutôt à penser que son approche de l'œuvre est totale, pas univoque du tout (pas même avec Mravinsky, qui le voit sans doute plus rhapsodique qu'ailleurs dans le I et dans le II). Le chef d'orchestre que j'aime le plus dans cette œuvre, et de loin, devant même les deux Furtwängler avec Edwin Fischer et Adrian Aeschbacher, c'est Carl Schuricht (en 1952 avec Wilhelm Backhaus, dans la collection GPOC chez Philips). On a sans doute là l'idéal d'un Dionysos lyrique ; le II en particulier y est hallucinant.

Sinon, c'est vrai qu'Elisso Virssaladze, Mikhail Pletnev et Olli Mustonen dans le Deuxième de Brahms, ça devrait être fabuleux. L'espoir fait vivre...

Je ne connais pas Schuricht/Backhaus -- je le cherche illico!

Un autre que j'aime est Ney/Fiedler. Comment puis-je le mettre sur Musique Ouverte? Est ce qu'il y a un mot magique?

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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyMar 1 Nov 2011 - 9:30

Mandryka a écrit:
Je ne connais pas Schuricht/Backhaus -- je le cherche illico!
En fait, il existe deux interprétations de l'opus 83 par Carl Schuricht et Wilhelm Backhaus : une première, les 25-26 mai 1953, avec l'OPV (*), et une seconde, le 23 mai 1958, avec l'orchestre de la radio suisse italienne. Il me semble que Utnapishtim avait parlé de cette dernière, mais c'est peut-être du wishful thinking de ma part...

(*) Cette date en 1953, donnée par Youngrok Lee, me surprend. Sur Philips 456 718-2 (GPOC), l'enregistrement du Concerto est daté de mai 1952. Quoi qu'il en soit, l'Allegro appassionato (II), à l'orchestre, will knock your socks off. Wink C'est un Brahms solaire, énergique, aussi peu brumeux, nordique et « königsbergien » qu'il est possible de l'être. Pas une once d'opulence harmonique grassouillette ici ; tout est tenu avec fermeté et énergie, propulsé avec délié ; les textures sont fabuleuses, lumineuses, parfois même diaphanes. Du Schuricht garanti sans cholestérol.

Citation :
Un autre que j'aime est Ney/Fiedler. Comment puis-je le mettre sur Musique Ouverte? Est ce qu'il y a un mot magique?
Il faut envoyer un message privé (MP) à k-leb pour lui demander qu'il t'accorde des droits d'écriture sur le site de MO (pour plus de détails, voir ce fil-ci).
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André Pierre
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 14 Nov 2011 - 12:03

Premier message d'un nouvel inscrit, qui a pris grand plaisir à découvrir ce forum.

Un des éléments déclencheurs : une écoute récente, un peu par hasard, d'un enregistrement Backhaus-Bohm-Vienne retrouvé dans une armoire. Couplage bizarre du 2ème de Brahms avec le 27 de Mozart (Decca). D'abord j'écoute Mozart, et grosse déception le son est râpeux , étriqué, rien de séduisant ; donc je ne me fais guère d'illusions et je passe à la suite...erreur ! Cet orchestre et la direction sont magnifiques, la partition est traversée avec une urgente rigueur et un enthousiasme très communicatif. Je découvre même quelque chose qui m'avait échappé, le côté pré-mahlérien évident du deuxième thème du dernier mouvement qui débarque d'en haut des cordes avec une ironique nostalgie toute viennoise, et vraiment grâce à Bohm. Mais le son du piano est souvent en-dessous même si on "sent" que c'est bien (enfin c'est surtout mon repect pour Backhaus dont l'austère profil sur le coffret des sonates de Beethoven m'impressionnait quand j'étais gosse) mais mon oreille s'est trop habituée à des enregistrements plus modernes avec une meilleure balance piano-orchestre.

Mais j'ai vaincu la malédiction du 2ème de Brahms (toute personnelle, rassurez-vous) qui vient de ma première écoute vinyle Pollini-Abbado, avec ce côté lisse et glaçant qui m'en a tenu éloigné alors que je me passais en boucle le 1er dans la version Barenboim-Barbirolli qui me reste encore aujourd'hui dans l'oreille alors que j'ai perdu ce vinyle, comme tant d'autres ...

La-dessus je me balade un peu sur le net pour trouver des choses récentes et je tombe sur Angelich-Jarvi-Francfort : mais c'est très très bien ! Technique ahurissante d'Angelich qui donne enfin ce que je cherchais, à savoir un "rebond" et une souplesse ronde à tous ces passages avec sauts et Jarvi rien à dire, beaucoup de simplicité et d'évidence. D'ailleurs je conseille le film visible sur YouTube où on peut les entendre tous les deux. Certes on ne parle plus de la musique de la même façon qu'avant, tout ça est un peu premier degré et pas philosophiquement raffiné, mais c'est sincère, juste et finalement très convaincant. Bonne pioche !
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aurele
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 EmptyLun 16 Jan 2012 - 13:53

aurele a écrit:
Kempff/Konwitschny : j'ai écouté cette version hier avant de vous demander votre avis. Je ne connaissais pas ce concerto avant et je ne suis donc pas le mieux à même d'émettre un avis. Je suis d'accord pour dire qu'il y a une distanciation du propos, un jeu un peu extérieur mais c'est très beau, fluide, très maîtrisé sur le plan technique. Il y a sûrement plus passionnant.

La semaine dernière, j'ai écouté une deuxième version du 1er concerto. Mon écoute de la première version remonte à trop longtemps pour que j'en ai encore des souvenirs précis et pour pouvoir comparer. La version que j'ai écouté est celle de Pollini et Abbado datant d'avril 1997 et étant un live. Le chef et le pianiste ont collaboré pas mal et cela se ressent dans cet enregistrement que j'ai trouvé très réussi. Je sais ce qui est reproché à Pollini mais son jeu m'a plu, sans que je ne saurai exactement expliquer pourquoi puisque je ne m'y connais pas en technique pianistique. L'adagio en particulier est un mouvement très réussi. La direction d'Abbado a un certain souffle et est superbe. Il faut dire qu'il dirige le Berliner Philarmoniker qui reste un des plus beaux orchestres au monde.
Je tiens à souligner une parution à la fin du mois en France car c'est déjà paru en Allemagne notamment d'une version live de juin 2011 de ce même concerto par Pollini, sa 3e version éditée chez DGG. Thielemann dirige la Staatskapelle de Dresde. Cela peut être intéressant pour voir l'évolution du pianiste dans cette oeuvre pour ceux qui connaissent sa version avec Böhm et celle avec Abbado donc.
Il faudra que je découvre aussi le 2e concerto.
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MessageSujet: Re: Les concertos pour Piano de Brahms   Les concertos pour Piano de Brahms - Page 6 Empty

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