Carmen de Bizet

Pour une Carmen incarnée, Leontyne Price

Mariefran a écrit:

Pour une Carmen incarnée, Leontyne Price

Oui, mais c'est pas très... classe par moments! (mais c'est beau à d'autre! )

Sinon, Simionato est aussi intéressante!

Mariefran a écrit:

Pour une Carmen incarnée, Leontyne Price

voilà, je l'ai toujours dit! en prime le plus beau quintette de toute la discographie...
Carmen n'est pas classe c'est une bohémienne, une cigarière du lumpenprolétariat cubain.

Une bohémienne n'est pas forcément hyper vulgaire

Qu'est-ce que tu appelles vulgaire au juste ? La liberté de Carmen est-elle vulgaire ? Tu crois vraiment que les bohémiennes ont le maintien des duchesses ? N'imagines-tu pas un XIX° aseptisé ?

Ce que je trouve vulgaire, c'est le côté excessif et caricatural que donnent à ce rôle certaines chanteuses, telles que : Obrastzova, Price ou Baltsa.

Carmen est une femme normale. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas issue du palais de Windsor qu'elle doit être vulgaire. A l'inverse, ce n'est pas parce qu'on est duchesse qu'on est classe.

A titre de comparaison, Traviata qui est pourtant ce qu'on appelait à l'époque de Verdi une "demie-mondaine", autrement dit aujourd'hui une "escort-girl", est très rarement interprétée comme une prostitué de base (ce qu'elle est pourtant). On met en avant son côté femme libre ou amoureuse. Pour Carmen, c'est la même chose, Berganza ou Troyanos se sont davantage intéressées à mettre en avant ce côté du personnage et surtout sa psychologie complexe. Ce qui est un peu plus difficile que de se contenter d'en faire une fille aguicheuse et vulgaire.

Comparer Obra et Price

Price, c'est principalement dans les récitatifs qu'elle est pas d'une grande classe... (euphémisme!). Pour le reste, elle n'accentue pas particulièrement ce côté vulgaire que tu lui reproches. Après, c'est sûr qu'on est loin de la distinction de Los Angeles par exemple!

Traviata, comme les demi mondaines et comme les escort, n'est absolument pas une prostituée de base, comme tu dis Et Carmen est tout sauf une femme normale en ce début de XIX°siècle, excuse-moi ! As-tu une petite idée de la condition féminine en ces joyeux temps ?

En fait c'est quand même plus compliqué que ça, non ? Carmen est effectivement un personnage exceptionnel, déjà chez Mérimé et encore dans l'opéra de Bizet. Je crois qu'on peut dépasser, du coup, cette question de l'origine sociale et de la "vulgarité" (idem chez Violetta d'ailleurs, qui est, à la base, une paysanne normande je crois ...) en raison justement de cette singularité là. Et paradoxalement ça multiplie les approches possibles.

Je n'aime pas beaucoup cet opéra, mais je dois dire que l'interprétation la plus mystérieuse (et pour moi c'est précisément là où réside la fascination que peut exercer le personnage), la moins offerte, c'est celle de Resnik en fait. A mon sens elle est bien plus intéressante du coup que les chanteuses à effet (Price qui en plus n'est pas favorisée par la tessiture) ou que les tenants de la sobriété (Berganza, que je trouve très ennuyeuse, comme souvent ). D'accord avec Poyeucte, l'interprétation très "chantée" de Simionato est assez intriguante aussi, parce qu'elle est naturellement séduisante et dense et uniquement basée sur la partition et le phrasé. Bel effet.

Mariefran a écrit:

Traviata, comme les demi mondaines et comme les escort, n'est absolument pas une prostituée de base, comme tu dis Et Carmen est tout sauf une femme normale en ce début de XIX°siècle, excuse-moi ! As-tu une petite idée de la condition féminine en ces joyeux temps ?

Heu, excuse moi, mais c'est la manière polie et "politiquement correcte" de désigner une "prostituée de luxe" qu'on appelle plus vulgairement "poule de luxe"

Sinon pour en revenir à Carmen, effectivement être cigarière à cette époque, ne devait pas être une partie de plaisir. Mais ce n'était pas parce qu'une fille était jeune et belle et qu'elle était aguicheuse qu'elle était forcément hyper vulgaire et que c'était une traînée. Ensuite je pense que plusieurs lectures sont tout à fait possible. Ainsi, ce n'est pas parce que je préfère Berganza et Troyanos que je n'aime pas les Carmen de Horne et Obrastzova.

Pour Price dont je suis pourtant fan, désolé Polyeucte, mais il n'y a pas que dans les récitatifs qu'elle est vulgaire sa Séguedille est assez caricaturale dans le genre. Et c'est justement ça qui me gène, le côté vulgaire caricatural. Au moins Obrastzova est "naturellement" vulgaire , donc ça passe nettement mieux

c'est agaçant parce qu'avec le départ de Mariefran en vacances la discussion va rester en plan !

Figaro a écrit:

A titre de comparaison, Traviata qui est pourtant ce qu'on appelait à l'époque de Verdi une "demie-mondaine", autrement dit aujourd'hui une "escort-girl", est très rarement interprétée comme une prostitué de base (ce qu'elle est pourtant).

C'est totalement faux!!

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

A titre de comparaison, Traviata qui est pourtant ce qu'on appelait à l'époque de Verdi une "demie-mondaine", autrement dit aujourd'hui une "escort-girl", est très rarement interprétée comme une prostitué de base (ce qu'elle est pourtant).

C'est totalement faux!!

Avant toute chose : désolé pour le hors sujet

Violetta est, d'après le livret, une "courtisane". Je ne vois donc pas du tout ce qui est faux. Il faut savoir appeler un chat, un chat et ne pas nier l'évidence en se cachant derrière des termes plus "convenables"

Figaro a écrit:

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

A titre de comparaison, Traviata qui est pourtant ce qu'on appelait à l'époque de Verdi une "demie-mondaine", autrement dit aujourd'hui une "escort-girl", est très rarement interprétée comme une prostitué de base (ce qu'elle est pourtant).

C'est totalement faux!!

Avant toute chose : désolé pour le hors sujet

Violetta est, d'après le livret, une "courtisane". Je ne vois donc pas du tout ce qui est faux. Il faut savoir appeler un chat, un chat et ne pas nier l'évidence en se cachant derrière des termes plus "convenables"

pour clore ici ce hors sujet qu'on pourra rouvrir ailleurs dans un fil plus idoine, il ne faut surtout pas décontextualiser! crois moi une demi-mondaine n'était pas une putain de base! La demi-mondaine se situait à un tout autre niveau social et intellectuel! replonge toi dans la vie de Marie Duplessis (la vraie Dame aux camélias) et tu verras que son parcours n'est pas celle d'une petite prostituée qui vivait de ses passes!

Bien d'accord avec toi ce n'était pas la putain de base.

De même que, pour revenir au sujet de Carmen : "bohémienne" ne signifie pas obligatoirement fille vulgaire, même s'il est vrai qu'on est tout de même très loin (je parle pour Carmen) de la jeune fille de bonne fille

Figaro a écrit:

De même que, pour revenir au sujet de Carmen : "bohémienne" ne signifie pas obligatoirement fille vulgaire, même s'il est vrai qu'on est tout de même très loin (je parle pour Carmen) de la jeune fille de bonne fille

Ah mais ça je suis d'accord que Carmen n'est pas forcément une fille vulgaire! je dirais même qu'en fait elle n'est pas vulgaire! A la vérité, elle a de la gouaille, du culot mais parce qu'aussi c'est le seul moyen pour elle de s'affirmer dans une société d'hommes. C'est une féministe. Elle revendique sa liberté totale de choix et puis surtout celle de pouvoir agir comme agissent les hommes: aimer et ne plus aimer, prendre et jeter, vivre comme elle seule l'a décidé et mourir plutôt que de renoncer à cette liberté ...
Rien de vulgaire en fait dans tout ça! Je dirais même grande classe de rester aussi fidèle à elle-même (surtout pour l'époque!).

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle est féministe : elle parle de sa liberté ... elle ne parle pas au nom de toutes les femmes. C'est plus psychologique de sociologique à mon avis : elle montre l'emprise universelle des femmes sur les hommes.

Cololi a écrit:

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle est féministe : elle parle de sa liberté ... elle ne parle pas au nom de toutes les femmes. C'est plus psychologique de sociologique à mon avis : elle montre l'emprise universelle des femmes sur les hommes.

Ah si! Les réactions à la nouvelle de Mérimée ont été aussi d'ordre sociologique! Elle n'a pas besoin de parler au nom de toutes les femmes! Elle est femme et ce "combat", c'est en elle! Par ailleurs si elle montre l'emprise universelle des femmes, d'une certaine manière elle parle donc pour toutes! Et puis le sujet de Carmen, ce n'est pas qu'une question d'emprise sur l'homme! C'est une question d'indépendance, de liberté (avec ou sans l'homme), c'est le rejet de l'emprise de l'homme sur la femme (qui était la règle établie à l'époque). Elle ne se dit pas féministe, mais elle l'est quand même à sa manière avant l'heure!

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

De même que, pour revenir au sujet de Carmen : "bohémienne" ne signifie pas obligatoirement fille vulgaire, même s'il est vrai qu'on est tout de même très loin (je parle pour Carmen) de la jeune fille de bonne fille

Ah mais ça je suis d'accord que Carmen n'est pas forcément une fille vulgaire! je dirais même qu'en fait elle n'est pas vulgaire!

Bon, tous les goûts sont dans la nature ; moi j'éprouve autant de plaisir à écouter Price, Bumbry, Callas (trop dévalorisée/mésestimée, dans le rôle) que d'autres Carmen plus dites/textuelles, plus phraseuses et chez qui le drame est intériorisé, etc. Mais je suis assez d'accord avec toi ; et Ninon Vallin, avec son luxe d'inflexions, de mots, son soprano médian, etc. reste peut-être la Carmen la plus proche de mon coeur avec Solange Michel (Crespin, aussi ; mais là, la séduction est autre et, finalement, assez indicible).

Ah, oui : Solange Michel, c'est l'une de mes préférées. La version Cluytens est malheureusement un peu oubliée et pourtant, elle ne manque pas de qualités, je la trouve préférable et bien plus naturelle que celle de Beecham, pour rester dans les version anciennes.

Figaro a écrit:

Ah, oui : Solange Michel, c'est l'une de mes préférées. La version Cluytens est malheureusement un peu oubliée et pourtant, elle ne manque pas de qualités, je la trouve préférable et bien plus naturelle que celle de Beecham, pour rester dans les version anciennes.

Oui, profondément habitée par une espèce d'esprit, pas un "ton" Opéra Comique (comme le sont les premiers Contes de Cluytens que je place haut, haut ; très haut). Quelque chose de léger également, tout en demi-tons, en ombres et en lumières d'où les moments clés du drame ressortent magnifiés ; en demi-tons mais jamais phrasé à moitié, ce qui n'est pas rien !

J'ai écouté quelques extraits de la version Rattle ici : http://www.prestoclassical.co.uk/r/EMI/4402852

Kozena dramatiquement semble en service minimum et cela manque visiblement de densité dans le grave, comme souvent avec elle d'ailleurs pour l'air des cartes et le duo final. Néanmoins, on a une bonne diction visiblement et le studio doit considérablement l'aider. La voix dans l'aigu et le medium est très belle et la sensualité lui convient bien comme en témoigne sa Cleopâtre et "Shéhérazade".
Kaufmann semble moins passionné qu'avec Antonacci évidemment dans les extraits que je connais de la production londonienne.
Kühmeier semble avoir une bonne diction, une voix pas inintéressante mais un peu dure.
L'Escamillo semble plutôt moyen, tant pour le timbre que pour l'impact.
La direction de Rattle me paraît intéressante, belle mais c'est surtout grâce à la beauté naturelle du Berliner Philarmoniker.

J'ai préféré ne pas écouter les extraits.

Intégrale commandée et en cours de livraison, je reviens bientôt...

Reçue ce jour.

D'abord le son est superbe, EMI à son meilleur avec les berlinois dans un excellent jour et la direction de Rattle, diversifiée et maintenant l'attention.

Kaufmann me rappelle Domingo, ce qui n'a jamais été le cas avant : couleur de timbre ou rôle en français, je ne sais pas vraiment.
En tout cas un José bien séduisant.

Très belle découverte avec la Micaëla de Kühmeier, stylée, à la voix franche et pleine, lumineuse.

La vraie surprise pour ma part c'est Kozena : je n'ai jamais vraiment compris cette artiste, ni saisi sa voix (mezzo, soprano?), dans Mozart en particulier.
Je la trouve ici parfaitement adaptée à une personnalité complexe et riche, tantôt racée ou mégère (au sens noble sic!).
EMI l'enregistre mieux que DG qui durcit les angles.
Peut-être l'une des incarnations de Carmen que je préfère!

(Comment EMI a pu obtenir Kozena de DG et Kaufmann de Decca, mystère, mais tant mieux!)

AD a écrit:

(Comment EMI a pu obtenir Kozena de DG et Kaufmann de Decca, mystère, mais tant mieux!)

Ob ben ça c'est pas compliqué: 1) c'est par autorisation spéciale.
2) c'est parce que DGG n'avait nullement l'intention d'enregistrer une nouvelle Carmen et encore moins avec Kozena et que DECCA n'avait nullement l'intention d'enregistrer une nouvelle Carmen même avec Kaufmann dont ils ont par ailleurs déjà la prestation en DVD.

Otello a écrit:

AD a écrit:

(Comment EMI a pu obtenir Kozena de DG et Kaufmann de Decca, mystère, mais tant mieux!)

Ob ben ça c'est pas compliqué: 1) c'est par autorisation spéciale.

Et ça doit coûter un bras, non?

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

AD a écrit:

(Comment EMI a pu obtenir Kozena de DG et Kaufmann de Decca, mystère, mais tant mieux!)

Ob ben ça c'est pas compliqué: 1) c'est par autorisation spéciale.

Et ça doit coûter un bras, non?

ah ben c'est certain que c'est pas gratuitement consenti lol.
oui la compensation financière de principe doit être passablement conséquente surtout par rapport à EMI! nettement moins de DGG vers DECCA puisque les 2 firmes discographiques sont chez Universal.

Vous oubliez tout simplement qu'Universal a racheté EMI l'année dernière. Ceci explique surement cela.
(Les autorités anti-trust américaine et européenne n'ont pas encore tout à fait sanctionné cette fusion mais apparemment les derniers points d’achoppement concernent la pop, le devenir du catalogue des Beatles surtout, pas la musique classique. On peut donc imaginer que les dirigeants d'EMI Classics et d'Universal Classics ont commencé à travailler ensemble à un certain niveau, notamment en facilitant les mouvements d'artistes d'un label à l'autre.)

adriaticoboy a écrit:

Vous oubliez tout simplement qu'Universal a racheté EMI l'année dernière. Ceci explique surement cela.
(Les autorités anti-trust américaine et européenne n'ont pas encore tout à fait sanctionné cette fusion mais apparemment les derniers points d’achoppement concernent la pop, le devenir du catalogue des Beatles surtout, pas la musique classique. On peut donc imaginer que les dirigeants d'EMI Classics et d'Universal Classics ont commencé à travailler ensemble à un certain niveau, notamment en facilitant les mouvements d'artistes d'un label à l'autre.)

certes sauf qu'un projet comme cette nouvelle Carmen a dû être mis en place bien avant ce rachat qui ne remonte qu'à Novembre dernier! Par ailleurs les mouvements d'artistes des labels d'Universal vers EMI (ou vers d'autres) ça a toujours existé depuis 1998 (année de création d'Universal Music Group)! Kaufmann et Kozena sont loin d'être les premiers ou d'être de rares exceptions. Et je ne parle même pas d'avant 1998 quand un Pavarotti, artiste exclusif DECCA, enregistrait tantôt chez EMI, tantôt chez DGG, tantôt chez PHILIPS, tantôt chez RCA, tantôt chez CBS!!

Ils ne pouvaient pas trouver un autre ténor que Kaufmann , je déteste ce chanteur
Du coup, je passe mon chemin pour cette version.

La voix est sombre presque barytonnante parfois mais elle transmet vraiment quelque chose (plus qu'en Florestan dans Fidélio).

Merci pour tes impressions AD. En live, Kozena d'après tout ce que j'ai pu voir comme critiques diverses et variées, cela n'allait pas du tout. Le studio peut faire des miracles et je suis finalement curieux de l'entendre dans ce rôle. Elle sort peut être de sa réserve naturelle, comme dans certains Handel notamment dans lesquels elle fait des choses intéressantes.

A priori je n'étais ni fan d'elle, ni même de cet opéra, et pourtant j'ai écouté cette version en une seule fois en entier!
(Après je me suis même rejoué l'ouverture pour la beauté orchestrale.)

Mariefran a écrit:

Pour une Carmen incarnée, Leontyne Price

Une faible pour la Miss Price aussi, pour son timbre qui a lui seul fait le personnage. Et qui, à deux ou trois fautes de goût près (mais qui n'en fait pas dans ce rôle) se tient musicalement très bien. Elle y est aidé par l'orchestre de Karajan qui met somptueusement (sinon idiomatiquement) en valeur l'orchestration de Bizet, Freni, Micaela grand format dont l'air est phrasé comme par aucune autre. Merrill est très hollywoodien en Escamillo mais cela colle au personnage. Reste Corelli et son français ridicule, son zozotement, ses ports de voix, et les larmes qu'il tire malgré tout cela.

Autre version de chef; Kleiber, qui fait redécouvrir l'orchestre et sa puissance jubilatoire. Obraztsova est une Carmen premier degré, enjouée, rieuse, et grave quand il le faut. Son grave, justement, n'est pas son plus beau registre mais son application à bien chanter est touchante. Domingo face à elle est bien, raisonnablement intense, insuffisamment nuancé, mais musical. Isobel Buchanan est une découverte (souvenir excellent de son Elvira de Don Giovanni à Aix) . Mazurok est plus soviétique que sa Carmen!

Sinon, en dehors des classiques, dans tous les sens du terme, Berganza et Los Angeles, qui ont marqué le rôle quoi qu'on en pense (et toutes deux très bien entourées), Antonacci aujourd'hui a tout pour le rôle et son face à face avec Kaufman est saisissant même si Mme Zambello est incapable de tirer d'eux autre chose que leur ordinaire.

Une curiosité : Fassbaender en allemand, idéale en fine mouche amère,en accord avec l'orchestre cinglant de Patané. Une incarnation partielle (hélas des extraits seulement) mais qui est sans doute l'idéal du rôle ne serait que par le timbre et l'énergie.

Michel Parouty dans le numéro de septembre de Diapason chronique la version Rattle qu'il faut écouter selon lui pour le chef, pour Kaufmann et pour Kühmeier. Kozena ne l'a pas convaincu et une fois écoutée dans le rôle, on l'oublie d'après lui.

pianofortiste a écrit:

Une curiosité : Fassbaender en allemand, idéale en fine mouche amère,en accord avec l'orchestre cinglant de Patané. Une incarnation partielle (hélas des extraits seulement) mais qui est sans doute l'idéal du rôle ne serait que par le timbre et l'énergie.

ah ben mieux encore:

Omg la pochette

Cololi a écrit:

Omg la pochette

oh ben ça va encore! c'est sobre! on a eu droit à bien pire ce me semble.

Carmen fait vachement peur, quand même ! C'est Christa ?

Tu reconnais pas son côté boudeur qui veut dire : "Attention, je suis une femme de caractère moi!!"

Perso, je connais des extraits de cette Carmen en allemand et bof bof quand même... Ludwig en Carmen, ça reste bien loin des grandes Carmen... trop engoncé...

Ils ont sous-traité les photo à Zorro (la série)

Polyeucte a écrit:

Perso, je connais des extraits de cette Carmen en allemand et bof bof quand même... Ludwig en Carmen, ça reste bien loin des grandes Carmen... trop engoncé...

ah non je ne suis pas d'accord! Elle est sobre et exactement sur la même longueur d'ondes interprétative que le sera plus tard Berganza.

Otello a écrit:

ah non je ne suis pas d'accord! Elle est sobre et exactement sur la même longueur d'ondes interprétative que le sera plus tard Berganza.

C'est quand même hyper fabriqué et anti naturel non?
Et puis Berganza...

On est loin de Simionato, Bumbry, Antonacci, D'Oustrac, Callas ou Price

aurele a écrit:

Michel Parouty dans le numéro de septembre de Diapason chronique la version Rattle qu'il faut écouter selon lui pour le chef, pour Kaufmann et pour Kühmeier. Kozena ne l'a pas convaincu et une fois écoutée dans le rôle, on l'oublie d'après lui.

Parouty est devenu tellement gateux qu'il doit oublier ses propres articles (tant mieux pour lui, d'ailleurs). *

Sinon en allemand pour Carmen vous avez aussi les fragments avec Dominguez ... que je ne connais pas, à part deux extraits, vraiment merveilleux : l'air de Micaela et le duo avec Don José où Maria Stader est absolument idéale.

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

ah non je ne suis pas d'accord! Elle est sobre et exactement sur la même longueur d'ondes interprétative que le sera plus tard Berganza.

C'est quand même hyper fabriqué et anti naturel non?
Et puis Berganza...

On est loin de Simionato, Bumbry, Antonacci, D'Oustrac, Callas ou Price

oui ben loin de Callas, c'est pas plus mal parce que c'est franchement pas ce qu'elle a fait de mieux!
ensuite de celles que tu cites la plus idoine est quand même Bumbry;
Enfin si on se réfère à la création, m'est avis que Berganza et Ludwig y sont plus fidèles.

http://www.prestoclassical.co.uk/r/EMI/4402852#video

Kozena explique dans le "documentaire" de l'enregistrement que son époux et elle seraient plus proches de la création.

Otello a écrit:

oui ben loin de Callas, c'est pas plus mal parce que c'est franchement pas ce qu'elle a fait de mieux!

Non, mais je dois dire que j'aime bien...

Citation :

ensuite de celles que tu cites la plus idoine est quand même Bumbry;

Ah... je sens qu'on va pas forcément être d'accord!

Citation :

Enfin si on se réfère à la création, m'est avis que Berganza et Ludwig y sont plus fidèles.

Ah non, je pense que ce serait plutôt du côté d'Antonacci qu'il faudrait regarder... une voix de mezzo sans beaucoup de grave... mais beaucoup d'aisance dans le parlé...
Et du coup, d'Oustrac est aussi dans la même lignée.

En tout cas, on est loin du compte avec les giga-mezzo à la Obra, Podles, Norman (enfin mezzo... )

Polyeucte a écrit:

Norman (enfin mezzo... )

Norman ??? mais elle ne compte même pas dans ce rôle! c'est un tel contre-emploi que son intégrale ne mérite qu'une chose: aller au feu!

Otello a écrit:

Polyeucte a écrit:

Norman (enfin mezzo... )

Norman ??? mais elle ne compte même pas dans ce rôle! c'est un tel contre-emploi que son intégrale ne mérite qu'une chose: aller au feu!

Ah mais loin de moi de dire que c'est bien ce qu'elle fait! En fait, j'ai même jamais écouté...

Juste pour dire que m'est avis que la Carmen "originale" est plutôt à chercher dans une voix moins puissante et glorieuse que ce qui a souvent été donné... Ne pas oublier les lieux de la création... L'Opéra-Comique reste une petite salle où une voix plus légère est autrement à son avantage...

Pour en revenir à Kozena, je trouve qu'elle est une Carmen indéniable dans cette intégrale, son air "les tringles..." dans son récital n'était pas aussi convaincant.
(Dans le récital en question par contre elle était superbe dans Don Carlos.)