Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre

DavidLeMarrec a écrit:

Si ça ne te plaît pas, de toute façon, tu peux le leur renvoyer : pas Christa Ludwig à l'horizon, c'est une erreur d'étiquetage, et il me semble bien que Kelemen également...

Tiens, j'imaginais qu'il faisait le Messager.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si ça ne te plaît pas, de toute façon, tu peux le leur renvoyer : pas Christa Ludwig à l'horizon, c'est une erreur d'étiquetage, et il me semble bien que Kelemen également...

Tiens, j'imaginais qu'il faisait le Messager.

Il manquerait sérieusement de graves, le pauvre. Non, c'est Peter Wimberger qui fait le messager, je ne sais pas ce que vient faire Kelemen ici. Et il y a d'autres noms qui me paraissent étranges (peut-être sont-ce les voix des enfants à naître, mais je commence sérieusement à douter...).

Actes 1 et 2 … je vais peut-être regarder le 3 ce soir.

Zoilreb a écrit:

Actes 1 et 2 … je vais peut-être regarder le 3 ce soir.

C'est pas génial?

C'est pas mal oui… j'aime beaucoup ce que font Robert Hale et Eva Marton. La mise en scène est très belle et l'orchestre ça va.

Pas mal seulement?

Marton ça devient quand même un peu hurlant, ça ne te gêne pas? (même si ça fonctionne bien malgré tout)
Moi c'est surtout Studer qui m'illumine.

Je n'ai pas encore regardé l'acte 3 et puis il me faudra bien une seconde vision avant de donner un avis précis… pour le moment, j'ai vu les deux tiers, donc je marche sur des œufs.

Terminé la Femme sans ombre, mais je dois dire que je ne suis vraiment pas fan de cet opéra, mis à part quelques beaux moments de musique. Je trouve l'argument complètement sot, c'est pour moi le plus gros problème de cette œuvre… et puis tout ce tintamarre et cet embrouillamini pour une affaire de testicules qui chantent, c'est grotesque.

Zoilreb a écrit:

et puis tout ce tintamarre et cet embrouillamini pour une affaire de testicules qui chantent, c'est grotesque.

Tu te sens bien Zoilreb?

Bon, alors on aura pas de compte-rendu plus explicite dans le sujet adéquat?
J'aimerais bien comprendre ce que tu veux dire...

Xavier a écrit:

J'aimerais bien comprendre ce que tu veux dire...

Je parlais des enfants à venir à la fin du 3, avec Cheryl et Thomas qui se regardent l'air de dire "t'as entendu ? Oui, moi aussi j'ai entendu un drôle de truc". L'effet est vraiment énorme.

Sinon, grosso-modo je trouve qu'un sujet sur le couple et la maternité, allons bon, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée en soi, mais avec un tel livret, boursouflé au fantastique et un orchestre de 120 musiciens qui joue parfois à fond les manettes c'est relativement indigeste.
Pour résumer c'est donc la mise en forme du sujet et le type de musique adoptée qui me dérange… après ça, bon il y a de beaux morceaux c'est évident.

Xavier a écrit:

…compte-rendu plus explicite dans le sujet adéquat?

Oui, pardon

Zoilreb a écrit:

Xavier a écrit:

J'aimerais bien comprendre ce que tu veux dire...

Je parlais des enfants à venir à la fin du 3, avec Cheryl et Thomas qui se regardent l'air de dire "t'as entendu ? Oui, moi aussi j'ai entendu un drôle de truc". L'effet est vraiment énorme.

Ah ok
T'arrives pas à prendre ça autrement? Je veux de plus haut, d'une façon moins concrète?
Je dois être gnangnan, ça me met la larmichette.

Citation :

Sinon, grosso-modo je trouve qu'un sujet sur le couple et la maternité, allons bon, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée en soi, mais avec un tel livret, boursouflé au fantastique et un orchestre de 120 musiciens qui joue parfois à fond les manettes c'est relativement indigeste.

Moi je trouve que c'est une de plus grandes inspirations de Strauss derrière Salomé et Elektra, j'adore l'orchestration, j'adore le livret, et j'adore son côté fantastique. (maintenant je trouve dommage de ne pas en parler directement dans le sujet adéquat)

En fait, je ne comptais pas en parler avec précision, mais tu m'a tiré les vers du nez (et j'en ai bien besoin, moi qui suis en pleine rhinopharyngite purulente)… pour ta punition tu peux déplacer la conversation dans le sujet adéquat.

Spiritus a écrit:

Die Frau ohne Schatten (The Woman without a Shadow), opera, Op. 65 (TrV 234)
Composé par Richard Strauss
Joué par Vienna Philharmonic Orchestra
avec Martin Schomberg, Zoltan Kelemen, Lorenzo Alvary, James King, Leonie Rysanek, Christa Ludwig, Ingrid Mayr, Alexander Maly, Murray Dickie, Walter Berry, Ruth Hesse, Wolfgang Schneider, Martin Egel
Dirigé par Karl Bohm

DavidLeMarrec a écrit:

J'avais raison, c'est bien 77.
Si ça ne te plaît pas, de toute façon, tu peux le leur renvoyer : pas Christa Ludwig à l'horizon, c'est une erreur d'étiquetage, et il me semble bien que Kelemen également...

Attention, vous ne parlez pas du même enregistrement ! Il n'y a pas d'erreur d'étiquetage, ce n'est pas du tout le même enregistrement que celui de DG en 77. C'est un enregistrement de 1974. Et malgré une distribution alléchante, il est tout à fait inaudible à cause d'une prise de son affreuse ! On n'entend pas grand-chose ! Malgré mon amour de l'oeuvre, je l'ai revendu. Et Ludwig m'a paru beaucoup moins bonne que dans le live avec Karajan en 1964. Peut-être qu'un jour Orfeo nous en donnera une version remasterisée...



Je récapitule les 4 versions de Böhm :
- Rysanek, Goltz, Hopf, Weber, Höngen, live à Vienne 1955 (Orfeo)
- Rysanek, Goltz, Hopf, Schöffler, Höngen, studio 1955 (Decca)
- Rysanek, Ludwig, King, Berry, Hesse, live à Vienne, 1974 (Opera d’Oro)
- Rysanek, Nilsson, King, Berry, Hesse, live à Vienne, 1977 (DG)

Ma préférence va au studio de 55, la plus équilibrée, Rysanek est à son meilleur, j'apprécie beaucoup Hopf en empereur, pas le plus grand ténor, mais il chante son air du 2e acte comme un lied, avec un timbre très clair. L'orchestre est magnifique et établit un juste équilibre entre le drame et le merveilleux (je trouve qu'en 77, l'accentuation dramatique est trop appuyée et l'angoisse recouvre tout -- et je n'aime pas du tout Nilsson en teinturière !). Höngen est une très bonne nourrice et Schöffler est mille fois meilleur que Weber dans le live de la même année. Et la prise de son est idéale.



Mes autres préférées, en dehors de la question des coupures : Solti (pour l'orchestre enchanteur, Varady, Behrens et Van Dam, malgré Runkel que je supporte mal et malgré un sentiment mitigé sur Domingo) et Karajan live.



J'aime bien aussi la version Keilberth, pour le Barack de Fischer-Dieskau et la nourrice de Mödl. Mais je ne connais ni Sawallisch ni Sinopoli.

PS : Et je me rends compte que je parle de disques dans la mauvaise rubrique...

Merci pour la mise au point.

Hippolyte a écrit:

Je récapitule les 4 versions de Böhm :
- Rysanek, Goltz, Hopf, Weber, Höngen, live à Vienne 1955 (Orfeo)
- Rysanek, Goltz, Hopf, Schöffler, Höngen, studio 1955 (Decca)
- Rysanek, Ludwig, King, Berry, Hesse, live à Vienne, 1974 (Opera d’Oro)
- Rysanek, Nilsson, King, Berry, Hesse, live à Vienne, 1977 (DG)

Il y a aussi la version avec Steber / Höngen / Svanholm en 53, et puis des extraits (trois quarts d'heure) dans une très belle distribution, le premier témoignage de l'oeuvre.

A part ça, moi c'est 77 qui me parle le plus, à cause du souffle extraordinaire ; 55 Decca, c'est un peu précieux, presque galant, cet orchestre avec ces violons pincés. Ca ne vit pas beaucoup, c'est très studio, même Höngen n'est pas déchaînée.

Quant à Nilsson, je ne peux qu'abonder (naturellement), mais à côté des horreurs habituelles en Färberin, ma foi, je ne trouve pas ça si indigne (c'est juste pénible parce que c'est ff tout le temps).

Hippolyte a écrit:

PS : Et je me rends compte que je parle de disques dans la mauvaise rubrique...

Oui mais en l'occurrence, dans ce sujet on l'a fait tout du long...

Pour quelqu'un qui n'a pas envie de relire les 9 pages de topic, c'est quel genre de Strauss, la Femme sans Ombre ? De quel opéra ça se rapproche ?

Relis les 9 pages.

Nan mais sérieusement, il suffirait que tu lises la première.

Era a écrit:

Pour quelqu'un qui n'a pas envie de relire les 9 pages de topic, c'est quel genre de Strauss, la Femme sans Ombre ? De quel opéra ça se rapproche ?

moins gore que Salomé et Elektra, beaucoup plus sombre que le Chevalier. Un peu entre les deux, plus près de Salomé quand même, en moins physique, plus intellectuel.

Merci !
Bon, je fais encore un blocage sur Salome et Elektra, mais ça viendra sûrement

Elektra je peux comprendre, j'ai eu du mal aussi, mais Salomé, c'est irrésistible mon garçon!

Spiritus a écrit:

plus près de Salomé quand même, en moins physique, plus intellectuel.

Plus intellectuel, je ne vois pas en quoi... Enfin moi je ne ressens pas ça.

Je veux dire, Salomé c'est vraiment physique, je ne dis pas que ça n'est pas fouillé et très fin sur le plan de la psychologie, mais c'est très tourné vers l'action.
La Femme sans ombre, c'est plus complexe au niveau de l'intrigue, plus inextricable, ça parle et ça réfléchit plus.
(ça n'est une critique à l'égard d'aucun des deux)

Spiritus a écrit:

La Femme sans ombre, c'est plus complexe au niveau de l'intrigue, plus inextricable, ça parle et ça réfléchit plus.

Oui ça d'accord ok, mais au niveau musical, c'est tout aussi prenant et "physique" je trouve.

J'ai été moins convaincu que par Salomé, qui est scotchant de bout en bout. DFOS est, je trouve, légèrement en dessous au niveau de la tension. Pour autant j'ai vraiment pris mon pied aussi, c'est du grand Strauss, très lyrique et profond.

Spiritus a écrit:

J'ai été moins convaincu que par Salomé, qui est scotchant de bout en bout. DFOS est, je trouve, légèrement en dessous au niveau de la tension.

Oui parce que c'est plus long, moins concentré.
Mais pour moi ça n'est pas forcément en-dessous, c'est construit d'une toute autre façon, plus wagnérienne peut-être.

Même musicalement, c'est moins concentré je trouve.

Sinon, pour Eragny. On ne t'apprend pas qu'il y a plusieurs Strauss. Si tu aimes Rosenkavalier, Arabella et Capriccio, je te recommande les autres Strauss lyrico-optimistes (Ariadne) et les autres Strauss mondains (Intermezzo, une fabuleuse dispute, moins profonde que Capriccio, mais plus virtuose). Il y a aussi la comédie plus légère Die Schweigsame Frau.
Cela dit, le plus onctueux, c'est sans doute Daphne (le livret vaut ce qu'il vaut). Il existe une superbe version Haitink / Popp.

Ensuite, tu peux passer aux grandes fresques lyriques (mais plus sombres) que sont Liebe der Danae, Frau ohne Schatten et Ägiptische Helena.

Si tu veux du DVD, ça va être plus dur : il faut alors se limiter à Daphne, Ariadne et Frau ohne Schatten, avec des réussites contrastées...

Merci David On en reparlera, alors

Voilà j'ai découvert avec le DVD Solti/Marton.

Il y a vraiment des moments très intenses musicalement, en violence (premier "interlude" la découverte du corps pétrifié au IIIème) et en émotion (le 3ème Acte notamment) mais comment dire...
Une oeuvre déséquilibrée musicalement je trouve... j'ai trouvé ennuyant ou alors pas du tout touché musicalement par tous les moments qui se passent dans le monde des humains... par là même j'ai trouvé fort long le deuxième Acte (celui que j'ai le moins aimé assurément).
Mais dès qu'on arrive chez les esprits, ces harmonies... la féérie/surnaturel, la suspension..., le lyrisme associés.... bref ces moments là je les ai adoré.

Mais le gros défaut quand même c'est ce Happy-End de 20 minutes qui n'en finit pas... j'ai eu envie de couper le DVD... c'est la première fois que je trouve ça aussi lourd...
C'est bon on a compris pas la peine de faire tant de rallonges...
Je trouve que l'oeuvre aurait pris bien plus d'ampleur si elle s'était terminé après le magnifique solo intime, au moment où l'impératrice découvre son Ombre...le fait d'en rajouter après ça, j'ai presque trouvé ça grotesque... inutile en tout cas. (Un Deus ex Machina aurait été encore plus convenable. )


Bref une belle découverte avec ses défauts tout de même... je vais chercher une version écourtée.

moi aussi je trouve l'acte II trop long.

Vous n'avez rien compris les enfants.

Pour ma part le "happy end" ne m'a jamais paru si indispensable. Pour moi ça ne peut pas finir autrement, c'est l'aboutissement logique, et c'est sublime de toute façon.
Les dernières notes, tout de même...

Crapio a écrit:

Bref une belle découverte avec ses défauts tout de même... je vais chercher une version écourtée.

C'est déjà le cas.
Je crois qu'il n'y a que Solti CD d'intégral.

J'aime le Happy End ! Mais il commence à partir du solo instrumental (violon je crois) lorsque l'impératrice découvre son ombre. Et j'adore ce moment.
Ce n'est pas le Happy-End qui me gène en soi, c'est les 20 minutes lourdingues finales après le solo... on avait bien compris dés l'apparition de l'ombre, et en rajouter après un moment si intime c'est lourd je trouve.

Ben si, il faut voir les deux couples réunis, etc... parler des enfants à venir et compagnie.
En plus c'est trop beau.

Tiens ça me fait penser que j'ai un DVD Sawallisch à voir.

Ah je suis pas du tout d'accord justement.
Toute l'idée des enfants et des retrouvailles auraient été sous-entendu avec la simple apparition de l'ombre et on serait resté sur ce "planant" et non pas sur cette longueur répétitive.

Dans le Bal-canto ça aurait bien marché, mais dans du Strauss.

Crapio a écrit:

Ah je suis pas du tout d'accord justement.
Toute l'idée des enfants et des retrouvailles auraient été sous-entendu avec la simple apparition de l'ombre et on serait resté sur ce "planant" et non pas sur cette longueur répétitive.

Non ça ne suffit pas; pour l'équilibre de l'oeuvre, des différents actes, et la progression de l'opéra, cette fin ne peut pas être si écourtée, en tout cas c'est vraiment comme ça que je le ressens.
Cette fin m'est nécessaire personnellement...

Je peux comprendre comme justement je reprochais à l'œuvre son déséquilibre n'étant touché que par les moments purement violents ou purement féériques.

Tu n'as peut-être pas adhéré au livret tout simplement. (qui à mon sens est moins simplet qu'il en a l'air)

Mais pour moi c'est un bijou musical du début à la fin sans exception...
Mais c'est long et touffu, oui.
4h de Strauss sublime, pour moi c'est le top.

Pour la fin, voir en 1ère page, je disais exactement la même chose il y a deux ans.

Non, le livret ça va, même si je conçois qu'il y a des sous-entendus que je n'ai pas saisi.
Je reste persuadé que les 20 minutes finales restent accessoires et pour le livret et musicalement !

Si mon avis changera dans 2 ans et bien tant mieux !

(non je voulais dire que je disais la même chose il y a deux ans qu'aujourd'hui, pas la même chose que toi )

Peut-être en te familiarisant avec l'oeuvre...
Mais je ne pense pas que tu sois le seul de cet avis.
C'est vrai que l'oeuvre est relativement longue, mais pour moi c'est très bien comme ça, ce n'est pas un Strauss concentré comme Salomé ou Elektra.

Ce que je préfère dans Tristan et Isolde qui dure 4h00 c'est bien le final.

Non mais voilà mon jugement après une écoute, et vraiment agacé par le final (pas par la conception de Happy-End on est d'accord).
Je crois qu'il me faudra moult écoutes avant que mon avis change, et si c'est le cas tant mieux !

Oui, après tout, je conçois qu'on trouve ça longuet...
Je pense qu'il faut avoir adhéré à l'oeuvre à 100% comme dans mon cas pour ressentir la nécessité de cette fin et en profiter pleinement.
En plus je trouve que ça passe vraiment bien dans le DVD... Mais après tout, essaie peut-être une version CD aussi pour te concentrer davantage sur la musique, qui est tellement riche qu'elle ne peut dévoiler tous ses secrets du premier coup.

En tout cas je vous dis pas le pied à Bastille l'an dernier...

en tous cas j'ai bien l'impression que c'est l'oeuvre par excellence qui gagne à être écoutée avec le livret

Ah oui, dans ce cas je comprends que tu aies pu trouver des longueurs...

bon, j'ai un peu de vacances, si je travaille suffisamment, je ferai l'effort d'écouter avec le livret

Je viens de tomber sur une excellente synthèse discographique de l'oeuvre à cette adresse :

http://operachroniques.over-blog.com/article-5345873.html

Sauf qu'il ne parle pas des DVD (comment passer à côté de Studer et de Lipovsek?) et qu'il passe la moitié de la page à tresser des lauriers aux aigüs de Rysanek.

EDIT: autant pour moi il parle de Studer dans la version Sawallisch.

Xavier a écrit:

Sauf qu'il ne parle pas des DVD (comment passer à côté de Studer et de Lipovsek?) et qu'il passe la moitié de la page à tresser des lauriers aux aigüs de Rysanek.

EDIT: autant pour moi il parle de Studer dans la version Sawallisch.

Vilain ! Leonie est subliiiiiiime ! (à répéter dix fois tous les soirs avant le coucher)

Oui, il manque les dvd (visiblement, l'auteur n'en regarde pas, moi non plus), mais reconnais que cette page est intéressante.

Ben tu sais, la discographie de la Femme sans ombre, pour moi qui n'aime ni Rysanek, ni Nilsson, ni Varnay... il ne reste que les versions récentes qui soient susceptibles de m'intéresser.
Je ne connais pas Sinopoli, mais de toute façon, les deux Solti me satisfont amplement.
Il me reste le DVD Sawallisch à voir.

Avant d'aller voir une représentation à Bastille, ça passait pas du tout au disque...mais pas du tout. Et curieusement....

Xavier a écrit:

Ben tu sais, la discographie de la Femme sans ombre, pour moi qui n'aime ni Rysanek, ni Nilsson, ni Varnay... il ne reste que les versions récentes qui soient susceptibles de m'intéresser.

Dans ces conditions, c'est sûr que...

Il te reste alors à connaître la très belle version Keilberth avec Ingrid Bjoner, Jess Thomas, Inge Borkh, Fischer-Dieskau et Martha Mödl. J'espère que DG va la rééditer un de ces quatre. L'as-tu déjà entendue ?