Strauss - Die Frau Ohne Schatten - La Femme Sans Ombre

Non.
Mais je t'avoue que Mödl en 63 ça ne m'attire pas énormément non plus.

Mödl est juste une vieille nourrice... la voix vibre et vacille mais tient bon, incarne avec force cette nourrice. Je la préfère à Runkel !
Le reste du cast est excellent. Bjoner, beau timbre, a toutes les notes sans avoir la puissance de Rysanek, Fischer-Dieskau incarne Barak à merveille (timbre, présence), Thomas est un très bel empereur et Borkh est une teinturière idéale !

Malgré toutes leurs qualités, je ne suis pas un grand fan de Thomas ou Borkh... Et c'est encore surement une version très coupée...

Oui, Runkel je n'aime pas beaucoup moi non plus... Par contre, Lipovsek!!

La version Keilberth, avec Thomas, Bjoner, Fischer-Dieskau, Borkh et Mödl anciennement publiée par DG vient enfin d'être rééditée, chez Brilliant :

Ca a l'air excellent, surtout du coté du couple des teinturiers. Aprés, Bjoner/Thomas, je ne sais pas ce que ça vaut...

Et Mödl en nourrice promet d'être géniale.

Guillaume a écrit:

je ne sais pas ce que ça vaut...

Moi si, un peu plus haut sur cette même page...

En tout cas, le duo DFD/Borkh au 3e acte est à tomber !

Hippolyte a écrit:

Fischer-Dieskau incarne Barak à merveille

Qui l'eût cru !

Stanlea a écrit:

Hippolyte a écrit:

Fischer-Dieskau incarne Barak à merveille

Qui l'eût cru !

En effet, on lui reproche parfois d'être trop sophistiqué dans certains rôles, son Sachs par exemple. Il me semble avoir lu quelque part ce genre de critique au sujet de son interprétation de Barak, pour ma part je n'y souscris pas, je trouve ce qu'il fait magnifique. Barak en sort peut-être plus raffiné, plus complexe, mais tout aussi humain et touchant.

Moi j'adore Fi-Di dans tous ses rôles. Partout ! Même Rigoletto !

Moi c'est pire : je n'arrive à écouter Rigoletto qu'avec lui !

Un truc qui m'a toujours frappé : la similitude entre la descente au Nibelheim et l'envol vers la Terre de la Femme sans Ombre. Strauss ne nous suggère t-il pas, par ce parallèle évident (enclumes, rythme répetitif) un monde des humains aussi sombre que le Nibelheim ?

Hippolyte a écrit:

Moi c'est pire : je n'arrive à écouter Rigoletto qu'avec lui !

Ah oui, c'est pire, effectivement.

Guillaume a écrit:

Un truc qui m'a toujours frappé : la similitude entre la descente au Nibelheim et l'envol vers la Terre de la Femme sans Ombre. Strauss ne nous suggère t-il pas, par ce parallèle évident (enclumes, rythme répetitif) un monde des humains aussi sombre que le Nibelheim ?

Il est clair qu'il réutilise le même imaginaire orchestral pour un imaginaire du voyage similaire. Effectivement, c'est encore plus terrible puisqu'il s'agit d'humains.

(J'écoute en ce moment la version Sinopoli, qui est peut-être bien une excellente porte d'entrée : à part le couple humain, personne ne brille particulièrement, mais l'orchestre est audible de bout en bout et terriblement inspiré, sans tapage. A l'opposé, il y a la folie de Böhm 77.)

Sur l'oeuvre elle-même, j'arrive enfin à la réécouter en entier après très longtemps à caler. Cette oeuvre a tout pour plaire sur le papier, mais elle se révèle tout de même fortement indigeste à plus d'une reprise.

Il y a plusieurs raisons à cela.

Tout d'abord le livret, qui m'avait beaucoup plu à ma première écoute, mais qui sous couvert de méditation philosophique généreuse, ne fait que ressasser de vieux clichés chrétiens. Hofmannsthal veut essayer d'exalter l'homme dans sa totalité, avec son corps, mais il le fait finalement uniquement dans la perspective de la maternité et avec une opposition constante entre le bas et le haut, bref, c'est du christianisme, quoi : le corps certes, mais bien contrôlé parce que ça vaut quand même pas l'esprit.
Je le fais à grands coups de serpe, mais je garde à chaque fois l'impression que ce machin, en voulant s'élever sur une hauteur philosophie, ne fait que patauger dans la même glaise du judéo-christianisme tel qu'il est compris depuis le Moyen-Age.

Pas une once d'allègement, du très-sérieux. Même le Ring est plus rigolard, avec ses personnages un peu pittoresques.

Il faut ajouter à cela que le drame tourne en rond, et que toutes les actions de l'acte II sont finalement inutiles, surtout le retour des parties contractantes au point où on était au I. Ca développe inutilement.

D'autant plus que la musique semble se répéter à l'infini. Toujours le même ton, la même couleur sombre et mystérieuse, il n'y a que l'Empereur qui introduise des ruptures lyriques.

L'acte I et l'acte III, cela dit, recèlent des moments formidables, c'est juste trop long par rapport à la variété très réduite du propos. Un acte en moins, ce serait parfait : on bidouille un peu la seconde moitié du I avec la meilleure matière du II (la fin du II, quoi), on peut à la rigueur replacer le second air de l'Empereur au début du III, et puis le tour est joué.

Vraiment loin de ce que Strauss a fait de mieux pour moi, ça reste un peu pesant tout ça.

Il faut dire que vocalement, c'est écrit en dépit du bon sens, particulièrement la Teinturière qui est peut-être le rôle le plus difficile du répertoire, avec un ambitus énorme, une présence constante sur scène avec un orchestre pléthorique déchaîné, des sauts d'intervalle aberrants. Conclusion, à l'exception de quelques forces de la nature (aux voix pas forcément agréables ou gracieuses), c'est toujours aboyé. De vraiment soigné, à part Haas et Behrens, à la rigueur Borkh dans un genre plus déménageur, c'est pas tous les jours qu'on en entend.

Et puis ces paroxysmes orchestraux sont fatigants.

--

Je ne voudrais pas être trop négatif non plus, je voulais simplement exprimer que cet opéra, dont j'attendais plutôt qu'il me livre des secrets, se révèle finalement plutôt ennuyeux sur la durée.

Mais il comporte des moments très forts qu'il ne faut pas rater bien sûr : le premier tableau de l'acte I et tout l'acte III.

Je n'ai pas fini de l'écouter, et encore moins de l'approfondir, mais il est vrai que la seconde partie de l'acte I, et dans une moindre mesure la première de l'acte II ne m'ont pas semblé transcendantes, surtout par rapport au :

Citation :

premier tableau de l'acte I

Là, par contre, avec la succession scène de la nourrice + envoyé + air sublime de l'empereur + air sublime de Rysanek + faucon + nouvel air sublime avec Rysanek et la nourrice + Erdenflug, on touche clairement au génial.

Et l'air de l'empereur, j'ai trouvé ça plutôt trés bon, un peu long cela dit. (je préfère tout même "Amme ! Wachst du ? ")

Guillaume a écrit:

Je n'ai pas fini de l'écouter, et encore moins de l'approfondir, mais il est vrai que la seconde partie de l'acte I, et dans une moindre mesure la première de l'acte II ne m'ont pas semblé transcendantes, surtout par rapport au :

Citation :

premier tableau de l'acte I

Là, par contre, avec la succession scène de la nourrice + envoyé + air sublime de l'empereur + air sublime de Rysanek + faucon + nouvel air sublime avec Rysanek et la nourrice + Erdenflug, on touche clairement au génial.

Et l'air de l'empereur, j'ai trouvé ça plutôt trés bon, un peu long cela dit. (je préfère tout même "Amme ! Wachst du ? ")

c'est pas Rysanek c'est Studer mais ces livrets sont trop fins pour vous

poisson a écrit:

c'est pas Rysanek c'est Studer mais ces livrets sont trop fins pour vous

Ce n'est ni Studer ni Rysanek, c'est Voigt dans la version Sinopoli. Guillaume parlait de la version Böhm je crois, c'est pourquoi il parlait de Rysanek.

Je trouve quand même l'air de l'Impératrice pas impérissable, mais tout le reste, oui, c'est admirable, et comme souvent chez Strauss, on regrette que l'interlude ne prolonge pas moins furtivement l'exaltation de l'Erdenflug.

DavidLeMarrec a écrit:

L'acte I et l'acte III, cela dit, recèlent des moments formidables, c'est juste trop long par rapport à la variété très réduite du propos. Un acte en moins, ce serait parfait : on bidouille un peu la seconde moitié du I avec la meilleure matière du II (la fin du II, quoi), on peut à la rigueur replacer le second air de l'Empereur au début du III, et puis le tour est joué.

Vraiment loin de ce que Strauss a fait de mieux pour moi, ça reste un peu pesant tout ça.

Il faut dire que vocalement, c'est écrit en dépit du bon sens, particulièrement la Teinturière qui est peut-être le rôle le plus difficile du répertoire, avec un ambitus énorme, une présence constante sur scène avec un orchestre pléthorique déchaîné, des sauts d'intervalle aberrants. Conclusion, à l'exception de quelques forces de la nature (aux voix pas forcément agréables ou gracieuses), c'est toujours aboyé. De vraiment soigné, à part Haas et Behrens, à la rigueur Borkh dans un genre plus déménageur, c'est pas tous les jours qu'on en entend.

Et puis ces paroxysmes orchestraux sont fatigants.

--

Je ne voudrais pas être trop négatif non plus, je voulais simplement exprimer que cet opéra, dont j'attendais plutôt qu'il me livre des secrets, se révèle finalement plutôt ennuyeux sur la durée.

Mais il comporte des moments très forts qu'il ne faut pas rater bien sûr : le premier tableau de l'acte I et tout l'acte III.

Pour ma part cet opéra m'enchante toujours un peu plus à chaque écoute, je trouve que ç'est de loin ce que Strauss a écrit de plus merveilleux et de plus inspiré...

De l'air d'entrée de l'Impératrice (la grâce incarnée) en passant par les superbes lignes de chant de l'Empereur (Strauss qui nous gratifie enfin d'un rôle formidable de ténor), l'orchestration féerique, les motifs tous plus inspirés les uns que les autres, le souffle épique...on ne sait ou donner de la tête

Bref, Strauss nous a concocté là un merveilleux conte de fées

Je suis encore imbibé des effluves de ce violon lyrique associé à l'Impératrice...ç'est irrésistible


Côté versions les choses sont plutôt simples:étant donné que je ne supporte pas les coupures (sacrilège!! ), je me tourne vers les superbes versions CD et DVD de Solti avec un net avantage pour le CD et son cast ahurissant (Domingo, Behrens, Varady...)

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ma part cet opéra m'enchante toujours un peu plus à chaque écoute, je trouve que ç'est de loin ce que Strauss a écrit de plus merveilleux et de plus inspiré...

Sans doute, après Salomé, Elektra, Ariadne, Intermezzo, Arabella, Hélène, Friedenstag, Daphné, Danaé et Capriccio, c'est ce qu'il a dû écrire de mieux.

Citation :

Côté versions les choses sont plutôt simples:étant donné que je ne supporte pas les coupures (sacrilège!! ), je me tourne vers les superbes versions CD et DVD de Solti avec un net avantage pour le CD et son cast ahurissant (Domingo, Behrens, Varady...)

Sawallisch aussi ne coupe jamais. Et il y a de belles distributions aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ma part cet opéra m'enchante toujours un peu plus à chaque écoute, je trouve que ç'est de loin ce que Strauss a écrit de plus merveilleux et de plus inspiré...

Sans doute, après Salomé, Elektra, Ariadne, Intermezzo, Arabella, Hélène, Friedenstag, Daphné, Danaé et Capriccio, c'est ce qu'il a dû écrire de mieux.
.

Vous aurez tous remarqué l'absence d'un certain opéra écrit en 1911 entre Elektra et Ariadne...

Citation :

Sawallisch aussi ne coupe jamais. Et il y a de belles distributions aussi.

Je ne savais pas que votre standard de "belle distribution" était Varnay/Bjoner/Nilsson en 76...

Moi, ça m'intéresse...

(le studio EMI doit cependant être pas mal, Studer-Kollo-Muff-Schwarz ça se présente plutôt bien)

Guillaume a écrit:

Vous aurez tous remarqué l'absence d'un certain opéra écrit en 1911 entre Elektra et Ariadne...

Je place ça sensiblement au même niveau que Frosch : ça contient à la fois des moments ultimes, indispensables, et des choses un peu longues ou bavardes.

Citation :

Je ne savais pas que votre standard de "belle distribution" était Varnay/Bjoner/Nilsson en 76...

Il y a plusieurs versions Sawallisch, Dieu merci !

Citation :

(le studio EMI doit cependant être pas mal, Studer-Kollo-Muff-Schwarz ça se présente plutôt bien)

Il y a aussi de très belle versions radiophoniques avec Sabine Haas ou avec Studer.

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pour ma part cet opéra m'enchante toujours un peu plus à chaque écoute, je trouve que ç'est de loin ce que Strauss a écrit de plus merveilleux et de plus inspiré...

Sans doute, après Salomé, Elektra, Ariadne, Intermezzo, Arabella, Hélène, Friedenstag, Daphné, Danaé et Capriccio, c'est ce qu'il a dû écrire de mieux.

Citation :

Côté versions les choses sont plutôt simples:étant donné que je ne supporte pas les coupures (sacrilège!! ), je me tourne vers les superbes versions CD et DVD de Solti avec un net avantage pour le CD et son cast ahurissant (Domingo, Behrens, Varady...)

Sawallisch aussi ne coupe jamais. Et il y a de belles distributions aussi.

Et si je dis que ç'est ce qu'il à écrit de plus "enchanteur" avec Salomé ça te va?

Je ne savais pas que Sawallisch était complet... merci du tuyau... faudra que j'y jette un coup d'oreille à l'occasion...mais ça va être difficile de faire des infidélités à mon Solti

arnaud bellemontagne a écrit:

Et si je dis que ç'est ce qu'il à écrit de plus "enchanteur" avec Salomé ça te va?

Pas du tout. Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ton appréciation. Dans Arabella, il n'y a pour ainsi dire aucune faiblesse sur trois heures ; dans Capriccio, il y a un pouvoir poétique bien différent. Salomé et Elektra sont plus concentrés, plus radicaux...

Bref, je ne trouve pas que Frosch soit le sommet de Strauss, c'est une oeuvre merveilleuse parmi d'autres, plutôt le bas du tableau pour moi si on considère la tenue exceptionnelle d'à peu près toutes ses oeuvres lyriques. (Certes, il y a Guntram, mais il faut bien commencer...)

Citation :

Je ne savais pas que Sawallisch était complet... merci du tuyau... faudra que j'y jette un coup d'oreille à l'occasion...mais ça va être difficile de faire des infidélités à mon Solti

Solti est superbe, mais c'est un choix très net, le CD joue sur un côté très tranchant qui n'est pas habituel chez les autres chefs.

Quant à Sawallisch, c'est l'autre chef avec Solti à ne jamais faire de coupures dans ce répertoire. Ce sont les deux seuls à ma connaissance, du moins parmi ceux qui ont occupé le devant de la scène et qui ont été enregistrés.

Oui enfin Capriccio ç'est une tout autre esthètique, ça n'a rien de féerique...Elektra non plus (à un autre pôle) ; alors que Salomé partage avec la Femme sans Ombre un certain goût pour le scintillement orchestral (bien que Salomé soit d'un caractère plus décadent ).

Ah oui, mais à ce compte-là tu as des tas de meilleurs Strauss.

Dans le genre féérico-épique, de toute façon, Danaé c'est mieux.

Oui j'aurais du preciser que ç'est le Strauss féerique qui rencontre prioritairement mes faveurs.

Ton Danaé m'intrigue,...si ç'est aussi onirique et flamboyant que la Femme Sans Ombre ça promet...

Tu as peut être une version de référence à me proposer?

Je suis sûr qu'il t'en indiquera une dans un fil discographique.



et s'il n'y en pas pas créez-le, non mais !

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui j'aurais du preciser que ç'est le Strauss féerique qui rencontre prioritairement mes faveurs.

Alors que moi je suis encore plus fasciné par le Strauss conversant, celui d'Ariadne, Intermezzo, Arabella et Capriccio.

Citation :

Ton Danaé m'intrigue,...si ç'est aussi onirique et flamboyant que la Femme Sans Ombre ça promet...

C'est sensiblement dans le même goût, comme Hélène d'ailleurs.

Citation :

Tu as peut être une version de référence à me proposer?

Pas la peine d'ouvrir un fil pour ça : Krauss est super, mais c'est archicoupé et sans livret. Reste donc Botstein chez Telarc.

Merci David-la-science

Oui ça a l'air très bien Danae... si on comprend l'allemand.
Impossible de trouver le livret en français.

Ca n'empêche pas que la Femme sans ombre c'est extraordinaire.

Oui extraordinaire ç'est le mot , cet opéra sait titiller le Wagnéro-Gurreliederomaniaque en moi

Je n'ai pas la partition mais j'ai toujours eu l'impression que c'était l'opéra de Strauss où l'orchestration était la plus foisonnante, avec pas mal de percussions "exotiques", non ?

En tout cas ça va dans le sens du projet de Hoffmansthal et de Strauss qui était de faire quelque chose de grandiose et de demesuré...

Bertram a écrit:

Je n'ai pas la partition mais j'ai toujours eu l'impression que c'était l'opéra de Strauss où l'orchestration était la plus foisonnante, avec pas mal de percussions "exotiques", non ?

Si tu veux dire l'orchestre le plus gigantesque et l'orchestration la plus lourde, oui, je pense aussi.

Oui oui, c'est bien ce qu'il me semblait, et je ne vois qu'Hélène en Egypte pour faire autant de bruit.

Vous avez la dent dure je trouve...

L'orchestre n'est pas toujours bruyant, il est même souvent utilisé avec un grand sens des nuances et de la couleur (certains passages séraphiques ont un côté quasiment impressionniste...)

arnaud bellemontagne a écrit:

Vous avez la dent dure je trouve...

L'orchestre n'est pas toujours bruyant, il est même souvent utilisé avec un grand sens des nuances et de la couleur (certains passages séraphiques ont un côté quasiment impressionniste...)

Tout à fait.
Je te préviens parce que tu es nouveau: David est un troll.

Merci du tuyau !

Xavier a écrit:

Tout à fait.
Je te préviens parce que tu es nouveau: David est un troll.

Oui c'est vrai Arnaud est nouveau il faut le prévenir

(enfin il comprendra tout seul de toute façon quand David dira que Grétry, Lully et Meyerbeer sont les plus grands compositeurs de l'histoire )

J'ai jamais écrit ça Cololi, je me suis juste contenté de le suggérer.

Sinon, quand je disais bruyant, c'était parce qu'il était énorme, pas parce qu'il ne produirait aucune subtilité, bien évidemment. Xavier a bien resumé la situation en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, quand je disais bruyant, c'était parce qu'il était énorme, pas parce qu'il ne produirait aucune subtilité, bien évidemment.

Ben si tu mets 100 musiciens sur scène, s'ils ne jouent pas par exemple, ils ne sont pas bruyants a priori.

En réalité c'est moi qui ai employé le mot "bruit", et c'est David qui a pris les coups de fouet...che ingiustizia !

Il va sans dire que j'ai employé ce mot dans son sens le plus objectif : je parlais du volume sonore et de la taille de l'orchestre.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, quand je disais bruyant, c'était parce qu'il était énorme, pas parce qu'il ne produirait aucune subtilité, bien évidemment.

Ben si tu mets 100 musiciens sur scène, s'ils ne jouent pas par exemple, ils ne sont pas bruyants a priori.

Bien sûr, mais il y a quelques tutti assez monumentaux dans Frosch. A part ça, c'est pas un reproche, c'est un très bel opéra.

Je viens tout juste de finir de m'ecouter ça sur Musicme:



Une vie, un souffle, un engagement, un frémissement...

La direction de Bohm: d'une chaleur, d'un lyrisme, d'une fluidité...des phrasés au galbe merveilleux...certains contours sont d'une grâce à pleurer!

La troupe: d'une brûlante implication...King ardent, Berry plébéien, Rysanek torche vivante, Nilsson surpuissante (mais peu variée il est vrai).

Et tout cela vit, s'anime, virevolte malgré les imperfections inhérentes au live...on est scotché du début à la fin (la fluidité est telle que l'on sent à peine les coupures).

Solti apparait plus froid et distancié en comparaison (mais cela n'enlève rien à la très grande qualité de sa version).

En somme, un fabuleux témoignage discographique de Bohm dans la lignée de son Ring et de son Tristan.

Commandé, du coup.


Bohm Rules!

Ce fil est quasiment discographique depuis le début, on en fait quoi ?

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens tout juste de finir de m'ecouter ça sur Musicme:



Une vie, un souffle, un engagement, un frémissement...

La direction de Bohm: d'une chaleur, d'un lyrisme, d'une fluidité...des phrasés au galbe merveilleux...certains contours sont d'une grâce à pleurer!

La troupe: d'une brûlante implication...King ardent, Berry plébéien, Rysanek torche vivante, Nilsson surpuissante (mais peu variée il est vrai).

Et tout cela vit, s'anime, virevolte malgré les imperfections inhérentes au live...on est scotché du début à la fin (la fluidité est telle que l'on sent à peine les coupures).

Solti apparait plus froid et distancié en comparaison (mais cela n'enlève rien à la très grande qualité de sa version).

En somme, un fabuleux témoignage discographique de Bohm dans la lignée de son Ring et de son Tristan.

Commandé, du coup.


Bohm Rules!

Qui avait raison ? Qui ?

Wolferl a écrit:

Ce fil est quasiment discographique depuis le début, on en fait quoi ?

Les administrateurs non cachés peuvent trier.

A demain !

Guillaume a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je viens tout juste de finir de m'ecouter ça sur Musicme:



Une vie, un souffle, un engagement, un frémissement...

La direction de Bohm: d'une chaleur, d'un lyrisme, d'une fluidité...des phrasés au galbe merveilleux...certains contours sont d'une grâce à pleurer!

La troupe: d'une brûlante implication...King ardent, Berry plébéien, Rysanek torche vivante, Nilsson surpuissante (mais peu variée il est vrai).

Et tout cela vit, s'anime, virevolte malgré les imperfections inhérentes au live...on est scotché du début à la fin (la fluidité est telle que l'on sent à peine les coupures).

Solti apparait plus froid et distancié en comparaison (mais cela n'enlève rien à la très grande qualité de sa version).

En somme, un fabuleux témoignage discographique de Bohm dans la lignée de son Ring et de son Tristan.

Commandé, du coup.


Bohm Rules!

Qui avait raison ? Qui ?

Effectivement cette version Bohm est fabuleuse!
Mais cela n'invalide pas Solti pour autant

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

Ce fil est quasiment discographique depuis le début, on en fait quoi ?

Les administrateurs non cachés peuvent trier.

A demain !

On ne peut rien faire, j'ai voulu trier aussi, mais une bonne partie des messages contiennent des considérations à la fois sur l'oeuvre et sur tel ou tel enregistrement.