Autour de la musique classique

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 Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales

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Horatio
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Ven 15 Nov 2013 - 19:24

Philippe VLB a écrit:



Golisande a écrit:
Mais ce qui est intéressant justement c'est que l'auteur de cet article, qui baigne dans le Romantisme finissant — et dont je me fous de savoir dans quel camp il se trouvait, s'il était de droite ou de gauche, etc.: j'ai tout bonnement apprécié la lecture de son article qui date d'il y a 115 ans — n'a pas le recul suffisant pour s'apercevoir que l'esthétique de Brahms est absolument romantique (même si elle l'est, disons, moins essentiellement que celle de Wagner)...

Ce sont ces nuances, qui nous paraissent à nous relativement légères mais étaient à l'époque considérables au point d'apparaître comme l'opposition radicale de deux esthétiques, que je trouve passionnantes à observer sous cet angle.



Mais d’un autre côté, à la même époque, des gens comme Schoenberg et Nietzsche avaient déjà compris ce qui unissait la musique de Brahms et la musique de Wagner.



Mais le Requiem Allemand est baigné d'une ambiance différente d'une grande partie de ses œuvres, Brahms y paraît bien moins tourmenté que dans d'autres pages - surtout in fine, car ce Requiem est une œuvre d'espoir. On peut reprocher beaucoup de partis pris à ce critique, il n'empêche qu'il a bien identifié la singularité de cette pièce.
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Ven 15 Nov 2013 - 20:38

Philippe VLB a écrit:



gluckhand a écrit:
Comment on parlait de la musique de Brahms en 1898 , pas mal je trouve, mais il faut déjà beaucoup aimer cette oeuvre!Laughing 
http://fr.wikisource.org/wiki/Un_Musicien_conservateur_-_Le_%27%27Requiem%27%27_de_Johann%C3%A8s_Brahms


Mon commentaire sur cet article :

Un article partial (pour Brahms contre Wagner – on peut s’amuser à relever dans l’article toutes les piques adressées à la "musique moderne") d’une revue partisane (conservatrice, de droite) et qui sent bien son époque (1898). Ce qui est consternant dans cet article est de faire passer Brahms pour un représentant du, je cite, "génie classique allemand" (en mettant dans le même sac Bach, Haydn, Mozart et Beethoven). Pas question dès lors de considérer Brahms comme un post-romantique, voire  un romantique. Horreur ! Car, je cite, "le classique est sain, le romantique est malade". Mais Camille Bellaigue (un critique musicale qui n’a pas eu grande carrière car, à l’époque, il avait carrément "zappé" la musique de Franck et de Debussy) n’a pas compris que la musique de Brahms reflète bien quelque part une mélancolie qui allait s’accroissant à mesure que le 19 ème siècle arrivait à son terme (il aurait pu dire une maladie fin de siècle). Alors oui, l’influence beethovénienne se sent dans la musique symphonique de Brahms tant au niveau de la forme que de certaines techniques de compositions mais, selon moi, le "Requiem allemand" (qui n’est pas mon œuvre préférée de Brahms, loin de là) a plus à voir avec, par exemple, le "Requiem" de Fauré que la "Missa Solemnis".





De plus, depuis quand Mozart est-il allemand ?
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 15:50



tod a écrit:
Philippe VLB a écrit:



gluckhand a écrit:
Comment on parlait de la musique de Brahms en 1898 , pas mal je trouve, mais il faut déjà beaucoup aimer cette oeuvre!Laughing 
http://fr.wikisource.org/wiki/Un_Musicien_conservateur_-_Le_%27%27Requiem%27%27_de_Johann%C3%A8s_Brahms
Mon commentaire sur cet article :

Un article partial (pour Brahms contre Wagner – on peut s’amuser à relever dans l’article toutes les piques adressées à la "musique moderne") d’une revue partisane (conservatrice, de droite) et qui sent bien son époque (1898). Ce qui est consternant dans cet article est de faire passer Brahms pour un représentant du, je cite, "génie classique allemand" (en mettant dans le même sac Bach, Haydn, Mozart et Beethoven). Pas question dès lors de considérer Brahms comme un post-romantique, voire  un romantique. Horreur ! Car, je cite, "le classique est sain, le romantique est malade". Mais Camille Bellaigue (un critique musicale qui n’a pas eu grande carrière car, à l’époque, il avait carrément "zappé" la musique de Franck et de Debussy) n’a pas compris que la musique de Brahms reflète bien quelque part une mélancolie qui allait s’accroissant à mesure que le 19 ème siècle arrivait à son terme (il aurait pu dire une maladie fin de siècle). Alors oui, l’influence beethovénienne se sent dans la musique symphonique de Brahms tant au niveau de la forme que de certaines techniques de compositions mais, selon moi, le "Requiem allemand" (qui n’est pas mon œuvre préférée de Brahms, loin de là) a plus à voir avec, par exemple, le "Requiem" de Fauré que la "Missa Solemnis".





   De plus, depuis quand Mozart est-il allemand ?
Exact.



Voici le passage en question :

En parlant de Brahms : "Musicien conservateur, qu’est-ce donc que ce musicien a conservé ? Tout simplement l’un des modes et comme l’une des catégories les plus admirables de la pensée humaine s’exprimant par les sons : le génie classique allemand. Pour constituer ce génie collectif, il fallut tour à tour le génie particulier d’un Bach, d’un Haydn et d’un Mozart ; celui d’un Beethoven, pour le porter d’un seul coup à la dernière puissance et le fixer dans la beauté parfaite, absolue."





Dernière édition par Philippe VLB le Sam 16 Nov 2013 - 16:02, édité 1 fois
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 15:55

Le Larousse prétend que Mozart est allemand :

Citation :
Né le 26 janvier 1756, Mozart est allemand d'origine car, alors, Salzbourg (aujourd'hui en Autriche) est une principauté du Saint Empire romain germanique.

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Cololi
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 15:56

Le principal dans ce débat c'est "germanique", dans le sens où il y a une "école musicale germanique" non ?

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 15:58

Historiquement, Salzburg ne devient autrichienne qu'en 1816 tout de même… Laughing 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 15:59

Mariefran a écrit:
Historiquement, Salzburg ne devient autrichienne qu'en 1816 tout de même… Laughing 
Je te fais confiance. Je voulais juste dire que le principal me semble plutôt la notion d'école.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 16:00

Et de toute façon, il n'y a pas davantage de différences stylistiques à l'époque entre l'Allemagne et l'Autriche qu'entre différentes principautés allemandes.
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 16:15




DavidLeMarrec a écrit:
Et de toute façon, il n'y a pas davantage de différences stylistiques à l'époque entre l'Allemagne et l'Autriche qu'entre différentes principautés allemandes.


Donc, selon toi, quand des gens prétendent que Mozart, Schubert, le Brahms de Vienne, Johan Strauss et Schoenberg (pour reprendre ceux-là) partagent le même esprit "autrichien" ou "viennois" (tout est question de le définir mais cela est évidemment compliqué) par rapport à un Beethoven ou un Wagner qui représenteraient l'esprit allemand (tout comme on parle de "musique française" par exemple), cela te semble être une vue de l'esprit ? C'est juste une question (parce que je pense que la notion de style par rapport à un "esprit" ou une "âme" quelconque peut faire débat)



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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 16:31

Philippe VLB a écrit:
Donc, selon toi, quand des gens prétendent que Mozart, Schubert, le Brahms de Vienne, Johan Strauss et Schoenberg (pour reprendre ceux-là) partagent le même esprit "autrichien" ou "viennois" (tout est question de le définir mais cela est évidemment compliqué) par rapport à un Beethoven ou un Wagner qui représenteraient l'esprit allemand (tout comme on parle de "musique française" par exemple), cela te semble être une vue de l'esprit ? C'est juste une question (parce que je pense que la notion de style par rapport à un "esprit" ou une "âme" quelconque peut faire débat)
Je n'ai pas dit cela : je dis qu'il n'y a pas plus de distance entre l'Autriche et l'Allemagne qu'entre deux cités allemandes... Ça veut dire qu'on est globalement dans le même ensemble ; mais à l'époque, il y avait des différences culturelles importantes entre les différentes parties de l'Allemagne, donc je ne dis pas du tout que toutes ces écoles soient équivalentes. Mais enfin, que Mozart soit né en Allemagne ou en Autriche n'a pas vraiment d'importance, ce sont plutôt ses lieux de formation et d'exercice qui définiront son style, indépendamment de la nationalité.

Après, pour les points communs viennois, oui, je les ressens (pas avec Mozart à mon sens, mais pour Brahms, J. et R. Strauss, voire Schönberg, oui). Je me demande en revanche si je les ressens parce que j'ai toujours lu qu'il y en avait (et je les ai donc cherchés sans trop y prêter garde), et si ça me ferait pareil si j'avais regardé les compositeurs cyclistes ou les collectionneurs de porcelets en porcelaine... ou s'il existe réellement, par-delà tous les styles, toutes les époques, toutes les personnalités singulières, un trait commun qui s'exprime à Vienne de façon forte et évidente.

Je ne peux pas dire, mais c'est une question intéressante.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 19:08

Par ailleurs, Brahms est peut-être le moins viennois des compositeurs allemands ayant vécu à Vienne, puisqu'il est né à Hambourg d'une famille bas-saxonne, a passé les trente premières années de sa vie essentiellement dans le nord et l'ouest de l'Allemagne, et que c'est un lieu commun de souligner que le côté "nordique" est un des traits essentiels de sa musique (jusqu'aux toutes dernières œuvres).


Dernière édition par Golisande le Sam 16 Nov 2013 - 20:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 19:30

Ma remarque sur la nationalité de Mozart était un pur trollage, je l'admets. Mais par contre, cela me fait ressouvenir d'une autre question un peu HS.
(Déplacez vers un fil plus adapté si nécessaire, avec toutes mes excuses...)
Quelle est la nationalité de Gustav Mahler ?
 
  D'autre part, à travers les extraits que vous postez, cet article me parait un peu repoussant. Seuls des historiens et des sociologues peuvent en tirer quelque chose, selon moi.
Et puis Beethoven classique, le débat reste ouvert !
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Golisande
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 20:04

tod a écrit:
Quelle est la nationalité de Gustav Mahler ?
Austro-hongroise (de nos jours il aurait été tchèque de langue allemande).
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 20:29

..... en toute simplicité !! ........
Merci précieux Golisande.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 16 Nov 2013 - 20:30

Embarassed 
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Dim 17 Nov 2013 - 1:45

La question de la nationalité n'est ni frivole, ni trollative selon moi. Le Monde germanique a englobé au fil des siècles aussi bien la Basse Saxe de Brahms que la Bavière de Strauss, l'Autriche de Mozart ou la Bohème de Mahler. Si on regarde l'évolution des frontières politiques par le biais des cartes de l'époque on peut voit qu'elles incluent et excluent en alternance toutes les franges territoriales de la zone d'influence linguistique germanique. Par exemple, Klemperer est né en Pologne. Mais à l'époque c'était en Prusse orientale. Klemperer n'a jamais été polonais, tout comme Mahler n'a jamais été tchèque.

La zone d'influence ressemble grosso modo à un amibe dont les parois cellulaires fluctuent sans arrêt.

Franck, Honegger, Gouvy étaient-ils français ? Plutôt belge, suisse et allemand si on s'en tient à leurs lieux de naissance.

Pour revenir à Brahms: je ne décèle strictement rien de viennois en lui. Il était un pur produit des brumes du nord de l'Allemagne. C'est certainement cliché, j'avoue. Mais puisqu'on parle du Requiem allemand, il faut bien reconnaître que c'est totalement le produit de la Réforme dans son esthétique. Si les frontières étaient redessinées en fonction de critères religieux, la Bavière et l'Autriche formeraient un État, le reste de l'Allemagne un autre. En définitive ça ne veut rien dire, mais c'est une perspective comme une autre dwarf 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Dim 17 Nov 2013 - 12:26


André a écrit:
je ne décèle strictement rien de viennois en lui. Il était un pur produit des brumes du nord de l'Allemagne.
"Strictement", "pur produit", c'est tout de même excessif : il y a bien des influences viennoises dans sa musique — ne serait-ce que par tout ce qu'il doit à ce qu'on appelle le Classicisme viennois ainsi qu'à Schubert, et qui est énorme —, ainsi que plus largement centre-européennes (et tziganes, dans les Danses hongroises, les rondos finaux du Quatuor op.25, du Concerto pour violon, du 2e Concerto pour piano, etc.).
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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Dim 17 Nov 2013 - 13:26




Golisande a écrit:

André a écrit:
je ne décèle strictement rien de viennois en lui. Il était un pur produit des brumes du nord de l'Allemagne.
"Strictement", "pur produit", c'est tout de même excessif : il y a bien des influences viennoises dans sa musique — ne serait-ce que par tout ce qu'il doit à ce qu'on appelle le Classicisme viennois ainsi qu'à Schubert, et qui est énorme —, ainsi que plus largement centre-européennes (et tziganes, dans les Danses hongroises, les rondos finaux du Quatuor op.25, du Concerto pour violon, du 2e Concerto pour piano, etc.).





Tout-à-fait d’accord. On cite souvent Beethoven en référence à Brahms. Alors moi, je veux bien en ce qui concerne l’œuvre orchestrale de ce dernier. Mais pour la musique de chambre, perso, j’y entends surtout l’influence de Schubert. Et les influences centre-européennes sont, en effet, bien présentes dans la musique de Brahms. Et avant que ce dernier ne s’installe définitivement à Vienne (op. 21 No 2 et op. 25).



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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Dim 17 Nov 2013 - 14:45

C'est vrai, 'strictement' et 'pur produit' sont une exagération. Il y a effectivement des influences hongroises dans plusieurs de ses oeuvres. Malgré tout je trouve que Brahms fait un peu plante en pot à Vienne. Un immigré quoi.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Dim 17 Nov 2013 - 14:57

hehe Bon cela dit Vienne était un peu le centre du monde à l'époque, donc...
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BLESL
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MessageSujet: Shaw et le Deutsches Requiem   Sam 10 Déc 2016 - 17:41

Un point de vue moins consensuel sur le chef-d'œuvre :

''A solid piece of musical manufacture, it could only have come from the establishment of a first-class undertaker.''
''This colossal musical imposture, execrably and ponderously dull, unspeakable''
''a most abominable work... which all cultivated musicians know to be a poor composition.''
''There are some experiences which should not be demanded twice from any man, and one of them is listening to Brahms's Requiem.''
''...patiently borne only by the corpse.''

OK, le même, toujours mesuré, n'avait pas que Brahms dans son viseur, ainsi, il abominait Saint-Saens en particulier et la musique française en général, que dis-je, l'art français dans son ensemble... Mais ce n'est pas ses talents de critique musical que récompensait son prix Nobel de littérature, s'pas ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 10 Déc 2016 - 18:12

Shaw ? Smile
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BLESL
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MessageSujet: Re: Brahms - Requiem allemand et autres oeuvres vocales   Sam 10 Déc 2016 - 18:15

Tu as bon, Shaw, œuf corse !
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