Histoire

DavidLeMarrec a écrit:

Extrêmement stimulant en effet... mais attention, il s'agit d'un point de vue tout à fait partisan, qui fait pour le moins débat chez les (vrais) historiens.

Il n'empêche que j'en recommande vivement le visionnage, parce que ça donne du champ, et comme le signale Cololi, ça permet de se poser de belles questions sur la façon de lire les textes... Mais la présentation sous forme d'enquête ne doit jamais occulter que beaucoup des « réponses » apportées sont tout au plus des hypothèses.

Si il y a bien qq ch que ces historiens disent c'est que ce ne sont que des hypothèses. Ils ne sont d'ailleurs pas d'accord entre eux sur bien des points (et cruciaux).

Oui, mais ici la méthode a aussi été abondamment critiquée – choisissant dans la littérature scientifique ce qui les arrangeait plutôt que ce qui était le plus étayé.

Et je ne parle pas seulement de l'ire des chrétiens, mais aussi d'autres partisans d'une lecture "désenchantée", qui défendent des thèses différentes.


Après, je ne suis pas moi-même exégète (ni Dieu, quoi qu'on ait pu lire sur ce forum ), donc je ne puis pas trancher la querelle de façon définitive. Mais il me paraît utile de mentionner que le travail de Mordillat & Prieur fait très fortement débat, et il faut donc se garder d'autant plus de les croire complètement que leurs hypothèses et leurs formulations sont en général particulièrement séduisantes.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, mais ici la méthode a aussi été abondamment critiquée – choisissant dans la littérature scientifique ce qui les arrangeait plutôt que ce qui était le plus étayé.

Et je ne parle pas seulement de l'ire des chrétiens, mais aussi d'autres partisans d'une lecture "désenchantée", qui défendent des thèses différentes.


Après, je ne suis pas moi-même exégète (ni Dieu, quoi qu'on ait pu lire sur ce forum ), donc je ne puis pas trancher la querelle de façon définitive. Mais il me paraît utile de mentionner que le travail de Mordillat & Prieur fait très fortement débat, et il faut donc se garder d'autant plus de les croire complètement que leurs hypothèses et leurs formulations sont en général particulièrement séduisantes.

Hum et ce que je viens dire ?

1/ Aucun de ces historiens ne dit que ce qu'il dit est un vérité gravée dans le marbre. Ils parlent sans arrêt d'hypthèse. Donc de quoi parles tu ?
2 / Il ne t'a pas échappé que les historiens convoqués ne pensent pas tous pareil ... et sur des sujets importants (par exemple sur la question : Paul créateur du christianisme ?). Toutes les nuances de réponses possibles sont représentées. Donc ??

Il y a sur youtube des émission de l'historien Henri Guillemin (1903-1992), relativement peu connu en France, qui pour mon goût personnel est à l'histoire ce que le couple Massin est à la biographie de Mozart : on trouve des pensées fines derrière les récits et des étaiements précis où il laisse l'auditeur juger, et s'il cite largement ses sources non seulement cela n'alourdit pas le propos mais donne même l'impression d'y être, en entendant toutes ces citations d'époque.

J'ajoute qu'il est passionné et passionnant : il ne fait que discourir mais en général au bout de trois minutes je n'ai plus envie d'arrêter jusqu'à la fin de l'exposé.

Enfin, il se propose souvent d'aborder des aspects rarement développés ailleurs, par exemple à l'école...

PS: méfiance des pub au début, éventuellement en baissant le son contre les agressions sonores...

Pas très connu, et surtout pas en odeur de sainteté dans le milieu universitaire (mais faut dire qu'il n'a jamais fait beaucoup d'efforts pour l'être !).
Un bouquin passionnant de lui sur la IIIème République à chiner chez les bouquinistes:



Plus radical que socialiste (au sens début de 3ème République) ...

On le trouve aussi réédité sur Amazon

C'est un des grands mérites d'internet de nous avoir fait (re)découvrir quelqu'un comme Henri Guillemin, qui en effet était (et est même toujours) ignoré par l'intelligentsia historique française. En tous cas je fais partie de ces historiens de formation qui n'ont jamais vu ou entendu citer son nom pendant leurs études. Quand ses conférences pour la télé suisse romande ont commencé à circuler sur la toile il y a quelques années de ça (par des canaux plus ou moins avouables), comme beaucoup je suis rapidement devenu accroc, et je crois que je les ai à peu près toutes vues depuis.
Certains universitaires et autres "professionnels" sont sceptiques quant à sa méthode historique, mais à mon avis Guillemin ne fait pas le même métier qu'eux, et surtout il me semble plus nécesaire que la plupart d'entre eux. Plus qu'un conférencier ou un polémiste, Guillemin est ce que j’appellerais un pur "historien intuitif", qui aborde certes son sujet avec une idée en tête mais qui l'embrasse dans sa totalité, sans tabou, qui ne se fixe aucune limite pour recontextualiser un problème, qui ose des rapprochements scabreux mais stimulants, qui replace des détails a priori insignifiants dans une perspective inattendue, etc. Petit à petit le voile se lève et au final on a une grande oeuvre de de démystification.
Et c'est vraiment frappant rétrospectivement de voir combien sa vison de républicain catholique de gauche complète assez idéalement l'historiographie monarchiste (Bainville, Gaxotte) dans la critique de la civilisation bourgeoise issue des Lumières.

Cololi, si tu ne le connais pas encore, Guillemin est clairement quelqu'un pour toi.

je me joins a ce chœur de voix enthousiaste, les conférences d'Henri Guillemin sont tout a fait passionnante, plusieurs de ses parties pris sont probablement très discutable, mais comme le dit Adriatico c'est toujours très stimulant!

adriaticoboy a écrit:

Et c'est vraiment frappant rétrospectivement de voir combien sa vison de républicain catholique de gauche complète assez idéalement l'historiographie monarchiste (Bainville, Gaxotte) dans la critique de la civilisation bourgeoise issue des Lumières.

Tu sais me prendre par les sentiments  

C'est pourquoi je me suis toujours passionné pour Rousseau, ennemi intérieur des Lumières, dénonçant avant même quelle se mette en place les perversions (d'une brûlante actualité) de la démocratie libérale bourgeoise, signant par là l'acte de fondation de la gauche.

C'est rigolo ce que tu dis : "il part avec une idée en tête". Tout le monde est dans ce cas là ... mais il y a les hypocrites et ceux qui ne veulent pas l'être. En prétendant qu'on a pas d'idée en tête au début de ses recherches ... on se nimbe d'un voile d'ojectivité. Pour moi il n'y a que les dictateurs qui prétendent ainsi à l'objectivité.

adriaticoboy a écrit:

Petit à petit le voile se lève et au final on a une grande oeuvre de démystification.

C'est exactement ça, et ce qui est vrai pour Guillemin et l'histoire l'est également pour d'autres disciplines, particulièrement l'économie depuis une bonne quinzaine d'années maintenant.

On peut même dire que ce qui est oeuvre de démystification chez certains est symétriquement travail assumé de mystification volontaire chez d'autres, sous un couvert scientifique et statistique.
Henri Guillemin était féroce avec ces gens-là.

néthou a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Petit à petit le voile se lève et au final on a une grande oeuvre de démystification.

C'est exactement ça, et ce qui est vrai pour Guillemin et l'histoire l'est également pour d'autres disciplines, particulièrement l'économie depuis une bonne quinzaine d'années maintenant.

On peut même dire que ce qui est oeuvre de démystification chez certains est symétriquement travail assumé de mystification volontaire chez d'autres, sous un couvert scientifique et statistique.
Henri Guillemin était féroce avec ces gens-là.

Ce phénomène je de mystification sous couvert scientifique ... je le dénonce alors même que je ne connais pas le "monde universitaire". Donc il ne peut que m'être agréable ce Mr ^^.

J'ai écouté son discours sur Robespierre. Evidemment il ne peut m'être que sympathique vu comment il le défend.

Une curiosité : le site d'histoire en ligne "Hérodote" a fait un sondage sur les personnalités méritant d'être transférées au Panthéon - trouvant la "panthéonisation" ringarde, je n'y ai pas participé, mais plus d'un millier d'internautes a répondu - les dix premiers :

   Olympe de Gouges
   Diderot
   Geneviève de Gaulle
   Simone Weil
   Les Aubrac
   Louise Michel
   P M F
   Germaine Tillion
   Marc Bloch.
   Une curiosité : Yannick Noah figure en dernière place - comme ce sondage ne concerne que des morts, est-ce que ceux qui ont votés ont à son endroit des sentiments homicides ??

   Montfort

Montfort a écrit:

Une curiosité : le site d'histoire en ligne "Hérodote" a fait un sondage sur les personnalités méritant d'être transférées au Panthéon - trouvant la "panthéonisation" ringarde, je n'y ai pas participé, mais plus d'un millier d'internautes a répondu - les dix premiers :

   Olympe de Gouges
   Diderot
   Geneviève de Gaulle
   Simone Weil
   Les Aubrac
   Louise Michel
   P M F
   Germaine Tillion
   Marc Bloch.
   Une curiosité : Yannick Noah figure en dernière place - comme ce sondage ne concerne que des morts, est-ce que ceux qui ont votés ont à son endroit des sentiments homicides ??

   Montfort

A la lecture de cette liste
STOP-Arrêtons de panthéoniser!

charles.ogier a écrit:

Montfort a écrit:

Une curiosité : le site d'histoire en ligne "Hérodote" a fait un sondage sur les personnalités méritant d'être transférées au Panthéon - trouvant la "panthéonisation" ringarde, je n'y ai pas participé, mais plus d'un millier d'internautes a répondu - les dix premiers :

   Olympe de Gouges
   Diderot
   Geneviève de Gaulle
   Simone Weil
   Les Aubrac
   Louise Michel
   P M F
   Germaine Tillion
   Marc Bloch.
   Une curiosité : Yannick Noah figure en dernière place - comme ce sondage ne concerne que des morts, est-ce que ceux qui ont votés ont à son endroit des sentiments homicides ??

   Montfort

A la lecture de cette liste
STOP-Arrêtons de panthéoniser!

Tout à fait d'accord !!

 M.

C'est tellement génial l'histoire grecque ... que je me demande si Elvira n'a pas raison  

Elvira m'a tué  

Pour les deux premiers Olympe de Gouges et Diderot,ça va être dur de transferer leus dépouilles vu qu'elles sont perdues et qu'on ne sait vraiment pas ou elles sont ? Moi j'aurais bien mis Gainsbourg au Panthéon pour l'emmerder?

Cololi a écrit:

C'est tellement génial l'histoire grecque ... que je me demande si Elvira n'a pas raison  

Elvira m'a tué  

 

Curieuse coïncidence, je me suis également plongé hier soir dans l'histoire grecque... J'ai visionné 300 en Blu Ray...  

Pat, tu n'es qu'un troll pat-enté.  

Tant qu'à dire, tant qu'à faire, les Immortels, c'est très respectueux de la mythologie grecque.  

Pat17 a écrit:

Curieuse coïncidence, je me suis également plongé hier soir dans l'histoire grecque... J'ai visionné 300 en Blu Ray...  

Ah non! Faut regarder "Le Choc des Titans" ou Troy pour bien connaître l'histoire grecque de toute façon...
Bien sûr, pas des anciennes versions (ils y connaissaient rien à cette époque) mais bien les derniers films, réalisés à partir des recherches les plus pointues en matière d'histoire grecque!

Polyeucte a écrit:

Pat17 a écrit:

Curieuse coïncidence, je me suis également plongé hier soir dans l'histoire grecque... J'ai visionné 300 en Blu Ray...  

Ah non! Faut regarder "Le Choc des Titans" ou Troy pour bien connaître l'histoire grecque de toute façon...
Bien sûr, pas des anciennes versions (ils y connaissaient rien à cette époque) mais bien les derniers films, réalisés à partir des recherches les plus pointues en matière d'histoire grecque!

Naaaan, c'est 300 le mieux. En plus, il va y en avoir un sur la naissance d'un empire. Vachement historique, hein. Après, les graou graou spartiates, on aura, en sus, les graou graou athéniens ! (ou pas, parce que c'est bien connu que les Athéniens, ce sont des femelettes et les Spartiates, des mecs, des vrais !) Autrement dit, lors de la bataille de Salamine, les Spartiates briseront les coques des bateaux avec leurs pectoraux.

Elvira a écrit:

Naaaan, c'est 300 le mieux. En plus, il va y en avoir un sur la naissance d'un empire. Vachement historique, hein. Après, les graou graou spartiates, on aura, en sus, les graou graou athéniens ! (ou pas, parce que c'est bien connu que les Athéniens, ce sont des femelettes et les Spartiates, des mecs, des vrais !) Autrement dit, lors de la bataille de Salamine, les Spartiates briseront les coques des bateaux avec leurs pectoraux.

Pas vu 300 de toute façon...
Mais j'ai pas trop envie de le voir en fait!

Polyeucte a écrit:

Elvira a écrit:

Naaaan, c'est 300 le mieux. En plus, il va y en avoir un sur la naissance d'un empire. Vachement historique, hein. Après, les graou graou spartiates, on aura, en sus, les graou graou athéniens ! (ou pas, parce que c'est bien connu que les Athéniens, ce sont des femelettes et les Spartiates, des mecs, des vrais !) Autrement dit, lors de la bataille de Salamine, les Spartiates briseront les coques des bateaux avec leurs pectoraux.

Pas vu 300 de toute façon...
Mais j'ai pas trop envie de le voir en fait!

Han, tu rates quelque chose !

Elvira a écrit:

Pat, tu n'es qu'un troll pat-enté.  

Je l'avoue bien volontiers, d'où d'ailleurs le smiley utilisé !  

Ceci étant, ayant parfaitement conscience qu'il ne s'agissait que d'une adaptation cinématographique d'une BD d'Heroic Fantasy, je me suis quand même penché ce matin sur la page Wikipedia de la bataille des Thermopyles... histoire de rafraîchir ma mémoire.  

C'est déjà çà de pris !  

Autant j'aime beaucoup l'Histoire, autant la période grecque antique ne m'a pas jamais particulièrement attiré. Les souvenirs que j'en conserve sont avant tout scolaires...

Polyeucte a écrit:

Pat17 a écrit:

Curieuse coïncidence, je me suis également plongé hier soir dans l'histoire grecque... J'ai visionné 300 en Blu Ray...  

Ah non! Faut regarder "Le Choc des Titans" ou Troy pour bien connaître l'histoire grecque de toute façon...
Bien sûr, pas des anciennes versions (ils y connaissaient rien à cette époque) mais bien les derniers films, réalisés à partir des recherches les plus pointues en matière d'histoire grecque!

Troy je n'ai pas trop accroché à dire vrai... De toute façon, soyons clairs : je ne m'attendais aucunement à lire une page de l'histoire grecque à l'écran (ce qui physiquement pose quelques difficultés d'ailleurs).

Elvira a écrit:

Han, tu rates quelque chose !

C'est clair ! Autant le film prend bien des libertés avec l'Histoire, autant le traitement graphique est très intéressant. Quant au scénario, il n'a pas d'autre prétention que de faire passer un moment agréable au spectateur  

Une des remarques de notre prof d'histoire grecque :

Ce n'est pas avec 300 que vous allez apprendre l'histoire grecque !  

Le gars qui est obligé d'écrire ça dans un cours ... ça fait peur ... car ça veut dire que ça peut traverser l'esprit de certains étudiants  

Dans un cours au collège/lycée, oui, dans un cours de fac, c'est vrai que ça craint...  

Pat : pas bien de ne pas aimer l'histoire grecque !  

Si tu deviens prof un jour, quelque soit le niveau ... tu vois ce qui t'attend  

Cololi a écrit:

Une des remarques de notre prof d'histoire grecque :

Ce n'est pas avec 300 que vous allez apprendre l'histoire grecque !  

Le gars qui est obligé d'écrire ça dans un cours ... ça fait peur ... car ça veut dire que ça peut traverser l'esprit de certains étudiants  

Sans compter que tu es maintenant en deuxième année de fac, sauf erreur de ma part...  

Elvira a écrit:

Pat : pas bien de ne pas aimer l'histoire grecque !  

En même temps, qu'espérer de quelqu'un qui ne déteste pas Glass ?

Pat17 a écrit:

Quant au scénario, il n'a pas d'autre prétention que de faire passer un moment agréable au spectateur  

hmmmhmmm je sais que c'est risquer comme sujet, mais il y a un sous texte politique pour le moins douteux, surtout quand on connais les prises de positions de Franck Miller l'auteur de la BD (même si au delà de ça, c'est un excellent dessinateur et scénariste son travail sur Batman excellent) et celle de Zack Snyder ne sont pas bien différente a ma connaissance. Je ne dit pas ça pour lancer une polémique mais juste parce que je ne pense pas que 300 soit un divertissement inoffensif il y a quand même un propos derrière qui est loin d'être anodin (après oui le film n'est pas désagréable a suivre et je ne l'ai pas detesté, mais faut quand même garder un regard critique...)

Parsifal a écrit:

Pat17 a écrit:

Quant au scénario, il n'a pas d'autre prétention que de faire passer un moment agréable au spectateur  

hmmmhmmm  je sais que c'est risquer comme sujet, mais il y a un sous texte politique pour le moins douteux, surtout quand on connais les prises de positions de Franck Miller l'auteur de la BD (même si au delà de ça, c'est un excellent dessinateur et scénariste son travail sur Batman excellent) et celle de Zack Snyder ne sont pas bien différente a ma connaissance. Je ne dit pas ça pour lancer une polémique mais juste parce que je ne pense pas que 300 soit un divertissement inoffensif il y a quand même un propos derrière qui est loin d'être anodin (après oui le film n'est pas désagréable a suivre et je ne l'ai pas detesté, mais faut quand même garder un regard critique...)

Es-tu en train de confirmer que les Iraniens avaient raison de critiquer le film ?  

Ceci étant, le moins que l'on puisse dire est que Xerxès ne faisait pas trop Perse...  

Pat17 a écrit:

Parsifal a écrit:

Pat17 a écrit:

Quant au scénario, il n'a pas d'autre prétention que de faire passer un moment agréable au spectateur  

hmmmhmmm  je sais que c'est risquer comme sujet, mais il y a un sous texte politique pour le moins douteux, surtout quand on connais les prises de positions de Franck Miller l'auteur de la BD (même si au delà de ça, c'est un excellent dessinateur et scénariste son travail sur Batman excellent) et celle de Zack Snyder ne sont pas bien différente a ma connaissance. Je ne dit pas ça pour lancer une polémique mais juste parce que je ne pense pas que 300 soit un divertissement inoffensif il y a quand même un propos derrière qui est loin d'être anodin (après oui le film n'est pas désagréable a suivre et je ne l'ai pas detesté, mais faut quand même garder un regard critique...)

Es-tu en train de confirmer que les Iraniens avaient raison de critiquer le film ?  
 

Ben oui, loin de moi l'idée d'entretenir de la sympathie pour le régime iranien, mais les propos ouvertement islamophobe, pour ne pas dire xenophobe ou raciste, tenus par Franck Miller sont assez parlant et quand on les met en rapport avec le contenus de la BD et du film  

(Aprés il reste la grande qualité du travail graphique, surtout dans la BD là c'est vraiment extraordinaire visuellement c'est une merveille, le film est un peu trop "vulgaire" a mon gout  )

 

Comme dit par Parsifal... on va éviter de continuer... si vous voulez continuer cette discussion, MP merci!

Parsifal a écrit:

Ben oui, loin de moi l'idée d'entretenir de la sympathie pour le régime iranien, mais les propos ouvertement islamophobe, pour ne pas dire xenophobe ou raciste, tenus par Franck Miller sont assez parlant et quand on les met en rapport avec le contenus de la BD et du film  

Bah écoute, je ne connais Franck Miller que de nom, je ne connais rien de ses idées ou prises de position officielles.

Le film est clairement manichéen entre bons et méchants, je te l'accorde volontiers.

Maintenant, dire que les méchants sont les musulmans et les bons les chrétiens, c'est quand même un anachronisme assez violent. Il n'est question que de Perses, et je suis persuadé que pour bon nombre d'Américains, la liaison entre Perse et Iran est loin d'être évidente. De même, je ne pense pas que Léonidas ni ses chocolats troupes aient jamais entendu parler du Christ...

Xéonophobie ? Bah, par rapport à des Américains, que ce soient les Grecs ou les Perses, ce sont de toute façon des étrangers...  

Bien sûr, on pourra essayer de faire une exégèse des propos et attitudes rapportés dans le film. Mais franchement, sans a priori (puisqu'une fois encore je ne savais rien de tout cela), je n'ai rien vu de bien choquant.

Citation :

(Aprés il reste la grande qualité du travail graphique, surtout dans la BD là c'est vraiment extraordinaire visuellement c'est une merveille, le film est un peu trop "vulgaire" a mon gout  )

C'est clair que l'érotisme qui est présent dans plusieurs scènes peut surprendre; ceci étant, je n'ai pas lu la BD, donc je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été simplement retranscrit à l'écran, ou un ajout plus ou moins marketing pour mieux vendre le film.

Polyeucte a écrit:

 

Comme dit par Parsifal... on va éviter de continuer... si vous voulez continuer cette discussion, MP merci!

  désolé, vu trop tard...  

On peut toujours supprimer un message, l'éditer, le copier et l'envoyer par MP...
Ceci dit il n'y a pas de pente glissante pour l'instant, mais il vaut mieux ne pas continuer en effet.

Pat17 a écrit:

Citation :

(Aprés il reste la grande qualité du travail graphique, surtout dans la BD là c'est vraiment extraordinaire visuellement c'est une merveille, le film est un peu trop "vulgaire" a mon gout  )

C'est clair que l'érotisme qui est présent dans plusieurs scènes peut surprendre; ceci étant, je n'ai pas lu la BD, donc je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été simplement retranscrit à l'écran, ou un ajout plus ou moins marketing pour mieux vendre le film.

je ne pensais pas spécialement a l'érotisme quand je parlais de vulgarité, mais plutot a l'esthétique général, hyper lisse et tappe a l'oeil de l'ensemble  

Pat17 a écrit:

C'est clair que l'érotisme qui est présent dans plusieurs scènes peut surprendre; ceci étant, je n'ai pas lu la BD, donc je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été simplement retranscrit à l'écran, ou un ajout plus ou moins marketing pour mieux vendre le film.

De toute façon, maintenant, je suis effaré de ce qu'on montre dans les films tous publics (ou « déconseillé aux moins de dix ans »)... Ce n'est pas tant le fait de montrer que le contraste avec la naïveté du reste du film, si bien que le spectateur n'est pas préparé – et encore moins s'il est jeune.

Vous me direz, maintenant que les enfants ont la télé et Internet dans leur chambre, et peuvent regarder tranquillement des pornos dès l'âge de cinq ans, ça ne doit plus choquer que moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Pat17 a écrit:

C'est clair que l'érotisme qui est présent dans plusieurs scènes peut surprendre; ceci étant, je n'ai pas lu la BD, donc je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été simplement retranscrit à l'écran, ou un ajout plus ou moins marketing pour mieux vendre le film.

De toute façon, maintenant, je suis effaré de ce qu'on montre dans les films tous publics (ou « déconseillé aux moins de dix ans »)... Ce n'est pas tant le fait de montrer que le contraste avec la naïveté du reste du film, si bien que le spectateur n'est pas préparé – et encore moins s'il est jeune.

Vous me direz, maintenant que les enfants ont la télé et Internet dans leur chambre, et peuvent regarder tranquillement des pornos dès l'âge de cinq ans, ça ne doit plus choquer que moi.

Tu exprimes plus clairement ce que je voulais dire : ce type de films s'adresse quand même davantage à des ados, et les scènes relativement osées ne me semblaient pas forcément les bienvenues dans ce contexte. Ceci étant, le film est censé être déconseillé aux moins de 12 ans...  

Pat17 a écrit:

Tu exprimes plus clairement ce que je voulais dire : ce type de films s'adresse quand même davantage à des ados, et les scènes relativement osées ne me semblaient pas forcément les bienvenues dans ce contexte. Ceci étant, le film est censé être déconseillé aux moins de 12 ans...  

Depuis que l'étiquetage existe, c'est en effet là que je place ma limite. Il faut vraiment qu'un film soit potentiellement passionnant pour que j'essaie de le regarder s'il est interdit aux moins de douze ans.

Je trouve que le phénomène est encore plus frappant avec les séries (qui ont au moins pour elles l'avantage d'être prévisibles, donc de pouvoir être plus facilement triées) : des tas de séries qu'on pourrait croire à destination des jeunes comportent des scènes sacrément lestes.
Dans Games of Thrones, c'est pas compliqué, dès le premier épisode, il y a de la sodomie incestueuse. Alors que ça se destine quand même largement à un public ado ou pré-ado, et que le reste du propos est quand même bien plus niaiseux – donc peu passionnant pour des adultes. Idem pour True Blood, qui devrait a priori intéresser les jeunes amateurs de séries fantastiques, Twilight & Cie, et qui comporte, à en juger par le premier épisode (visionné pour mon édification), 1/3 de gaudriole assez ardente, 1/3 de violence particulièrement brute, 1/3 de dialogues sans intérêt.

Mais je suis possiblement mauvais public.

Pourquoi l'érotisme serait-elle plus choquante que la violence ?

Elvira a écrit:

Pourquoi l'érotisme serait-elle plus choquante que la violence ?

Je n'ai pas dit cela. Je l'ai déjà dit, dans les Bruce Willis, je ne regarde que quand ça parle (ce qui optimise grandement mon temps libre).

Néanmoins :
1) La violence est choquante, mais décryptable. Or, en deçà d'un certain âge, s'il n'y a personne pour remettre en contexte, les scènes les plus lascives peuvent être particulièrement déstructurantes.

2) Il me semble que la norme admise n'est pas la même, dans notre société, pour les deux paramètres. Or, le fait d'être choqué repose pour large part sur la norme.


D'une manière plus générale, ce qui me gêne, c'est la tromperie sur la marchandise : quand on est prévenu, on se prépare, mais quand on regarde une gentille histoire de superhéros pour ados et qu'on se trouve soudain devant une scène très crue, on est un peu embarrassé – surtout si on est avec un mineur. (Et, plus personnellement, je déteste ce genre de coup de théâtre où la tonalité générale d'un film change sans crier gare. D'où ma réticence envers les films -12, qui sont en général classifiés ainsi pour une raison de ce genre.)

Pour moi, les séries HBO tant célébrées Rome, Six Feet Under ou Game of Thrones relèvent, dans la logique actuelle, du -16, et à mon humble avis du -18 si on veut avoir la paix. Mais mon référentiel est effectivement celui de l'époque du carré blanc où on ne regardait pas des pornos avec son grand frère à dix ans le lundi soir (plusieurs cas observés récemment dans ma petite expérience personnelle).

Nous sommes d'accord qu'il s'agit d'une norme, norme que je trouve ridicule... Tout comme je ne comprends pas en quoi une scène lascive serait plus déstructurante qu'une scène érotique.

Je remarquais simplement que votre discussion était entièrement basée sur cette norme. Or, il me semble que dans 300, ce ne sont ni les fesses dodues de Léonidas, ni les chaudières perses qui se langotent, qui posent problème, mais plutôt la grande violence dont fait étalage le film...

Ensuite, je suis également d'accord avec toi qu'il est assez problématique que les séries HBO n'écopent (pour Rome en tout cas) que d'un simple "accord parental" (c'est ce qui est marqué sur la jaquette du DVD). C'est violent et très cru : tu cites GoT, mais dans Rome, il me semble que dès le premier épisode de la saison 1, on a le droit à une passe dans un lupanar.

Elvira a écrit:

Nous sommes d'accord qu'il s'agit d'une norme, norme que je trouve ridicule...

Quand tu vois l'effet que ça a sur les enfants, tu te dis qu'en attendant que les choses changent, le conservatisme a du bon. Non pas inculquer la culpabilité aux enfants, mais les protéger de ce type d'images.

Je ne suis pas persuadé que cette norme ne puisse pas être atténuée un jour (de même qu'elle a grandement été allégée pour les adultes au cours du XXe siècle), mais il faut bien admettre que les velléités de considérer l'exposition des enfants à la sexualité comme bénigne, dans les années 70, ont essentiellement eu des résultats effrayants. Si bien que c'est un peu comme le communisme, on n'est plus très sûr que ça puisse réussir même si c'était bien fait.

Citation :

Tout comme je ne comprends pas en quoi une scène lascive serait plus déstructurante qu'une scène érotique.

Heu, quand je disais lascive, c'était sans la nuance, olé-olé quoi. Bien sûr, il y a une réalité graduée, mais précisément, les représentations d'une sexualité passablement violente (au passage généralement peu avantageuse pour ces dames) se sont généralisées de façon assez spectaculaire dans les divertissements grand public, en peu d'années.

Citation :

Or, il me semble que dans 300, ce ne sont ni les fesses dodues de Léonidas, ni les chaudières perses qui se langotent, qui posent problème, mais plutôt la grande violence dont fait étalage le film...

Je n'avais jamais entendu parler de ce film avant aujourd'hui, donc je suis bien incapable de commenter. De toute façon, c'est un film de grecs, donc ils sont tout nus tout le temps, je présume.

Citation :

C'est violent et très cru : tu cites GoT, mais dans Rome, il me semble que dès le premier épisode de la saison 1, on a le droit à une passe dans un lupanar.

J'ai cité aussi Rome et 6FU (mais ça vaudrait aussi pour The Americans qui ne passent pas beaucoup de temps debout, et pour plein d'autres), et je confirme, n'ayant vu (dans ma courageuse entreprise de découvrir les premiers épisodes des séries à la mode) que les deux tiers du premier épisode, précisément. La règle des trois tiers y est assez bien respectée (et on m'a raconté que dans le dernier tiers, c'était encore plus sensible).

Citation :

Quand tu vois l'effet que ça a sur les enfants, tu te dis qu'en attendant que les choses changent, le conservatisme a du bon. Non pas inculquer la culpabilité aux enfants, mais les protéger de ce type d'images.

Je ne suis pas persuadé que cette norme ne puisse pas être atténuée un jour (de même qu'elle a grandement été allégée pour les adultes au cours du XXe siècle), mais il faut bien admettre que les velléités de considérer l'exposition des enfants à la sexualité comme bénigne, dans les années 70, ont essentiellement eu des résultats effrayants. Si bien que c'est un peu comme le communisme, on n'est plus très sûr que ça puisse réussir même si c'était bien fait.

Je parlais de ridicule le fait que l'on trouve plus choquant le sexe que la violence (à niveau égal j'entends).

Citation :

Heu, quand je disais lascive, c'était sans la nuance, olé-olé quoi. Bien sûr, il y a une réalité graduée, mais précisément, les représentations d'une sexualité passablement violente (au passage généralement peu avantageuse pour ces dames) se sont généralisées de façon assez spectaculaire dans les divertissements grand public, en peu d'années.

Ca d'accord, et généralement, ça suit un schéma qui est déjà présent dans la société... Mais je maintiens, ce n'est pas plus déstructurant qu'une scène de violence... (et pareil, quand je dis violence, c'est la tête que l'on éclate gentiment comme une pastèque, par exemple)

Citation :

Je n'avais jamais entendu parler de ce film avant aujourd'hui, donc je suis bien incapable de commenter. De toute façon, c'est un film de grecs, donc ils sont tout nus tout le temps, je présume.

Ton troll est presque vrai (pour ce film du moins :p ) : ils combattent sans plastron et en slip...

DavidLeMarrec a écrit:

.
Dans Games of Thrones, c'est pas compliqué, dès le premier épisode, il y a de la sodomie incestueuse. Alors que ça se destine quand même largement à un public ado ou pré-ado, et que le reste du propos est quand même bien plus niaiseux – donc peu passionnant pour des adultes.

Vraiment tu trouve?  
je suis loin d'être aussi fan de la série que certains mais quand même, premiérement je ne crois pas que en terme de production la série soit penser pour être destiné aux ados ou pré-ados (ni aucune série HBO d'ailleurs, c'est une chaine qui vise clairement un public adulte) mais bien a un public adulte (adolescent aussi mais clairement c'est une série pour adulte), quand  au propos je ne le trouve pas spécialement niaiseux  (sans y trouver de grands abimes de profondeur non plus, la faute a une narration qui va a toute vitesse ce qui fait qu'a mon avis pas mal de développement pourtant nécessaire tourne un peu court, les romans n'ont pas ce défaut forcément). Mais outre la sexualité il y a quand même une vrai cruauté dans ces luttes fratricide pour le pouvoir et cette présentation d'un royaume en pleine décadence, qu'on trouve ça superficiel je comprend, mais niaiseux

Elvira a écrit:

Je parlais de ridicule le fait que l'on trouve plus choquant le sexe que la violence (à niveau égal j'entends).

Sur le principe, oui, c'est absurde, parce que les deux n'ont vraiment pas le même impact sur la société ! Pourtant, du point de vue de la représentation, pour moi, ça se défend ; la violence, une fois qu'on a dit que c'était pour de faux, il n'y a plus grand'chose à en dire, à part se préserver des excès ; en revanche, le sexe, c'est plus compliqué pour le jeune public, parce que ça demande explication (et pour les plus jeunes, ce n'est pas vraiment explicable). D'où l'effet de sidération potentiellement supérieur à la violence.

Citation :

Ton troll est presque vrai (pour ce film du moins :p ) : ils combattent sans plastron et en slip...

J'espère qu'ils avaient déjà inventé l'été indien, parce que sur le front de mer fin septembre...

Parsifal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

.
Dans Games of Thrones, c'est pas compliqué, dès le premier épisode, il y a de la sodomie incestueuse. Alors que ça se destine quand même largement à un public ado ou pré-ado, et que le reste du propos est quand même bien plus niaiseux – donc peu passionnant pour des adultes.

Vraiment tu trouve?  
je suis loin d'être aussi fan de la série que certains mais quand même, premiérement je ne crois pas que en terme de production la série soit penser pour être destiné aux ados ou pré-ados (ni aucune série HBO d'ailleurs, c'est une chaine qui vise clairement un public adulte) mais bien a un public adulte (adolescent aussi mais clairement c'est une série pour adulte), quand  au propos je ne le trouve pas spécialement niaiseux  (sans y trouver de grands abimes de profondeur non plus, la faute a une narration qui va a toute vitesse ce qui fait qu'a mon avis pas mal de développement pourtant nécessaire tourne un peu court, les romans n'ont pas ce défaut forcément). Mais outre la sexualité il y a quand même une vrai cruauté dans ces luttes fratricide pour le pouvoir et cette présentation d'un royaume en pleine décadence, qu'on trouve ça superficiel je comprend, mais niaiseux

Je disais juste ça pour faire sortir Arnaud du bois. Oui, le bon mot c'est superficiel, en tout cas pas à la hauteur de sa légende – ça devient peut-être très bien après, mais le pilote est sacrément mou. En une heure, j'ai déjà l'impression d'avoir trop vu les personnages... Et puis le mélange entre surnaturel-horrifique et Moyen-Âge-sans-âge, je trouve toujours ça de très mauvais goût.

Au vu des commentaires lus depuis des années, je m'attendais à quelque chose de pas forcément plus plaisant pour moi, mais d'un brin plus audacieux (au moins, dans Rome ou 6FU, il y avait un grain visuel).

Je suis de l'avis de David: c'est facile de dire "le sexe c'est bien, c'est positif et c'est nécessaire pour la vie, alors que la violence c'est la mort, c'est pas bien", mais en fait c'est totalement démagogique, effectivement les choses sont plus complexes que ça.

Oui, d'accord, je vois, le sexe est nettement plus ambigü. Mais je maintiens le fait qu'il y a une véritable hypocrise derrière tout cela... Une anecdote qui vient de me revenir : un jeune de 12 ans joue à God of War (jeu d'une violence inouïe et dans lequel les mises-à-mort sont hyper trash). Sauf que voilà, il y a du sexe là-dedans (somme toute assez soft au vu de la débauche de violence...). Il s'inquiète parce que si ses parents tombent sur la scène de sexe (inutile en plus), hé bien il risquerait de se faire épingler. Par contre, décapiter un homme à mains nues ne semble pas déranger les parents dudit jeune homme. Alors oui, au niveau représentation, c'est plus simple, mais il y a parfois une absence de réflexes et de remise en perspective qui me laisse pantoise.

Oui, là c'est assez extrême pour un enfant de 12 ans, je suis évidemment d'accord...
J'ai vu une vidéo l'autre jour d'un gamin de cet âge-là, peut-être même un peu moins, qui pleurait de joie de recevoir GTA V en cadeau d'anniversaire.
Le jeu est censé être réservé aux 18 ans et plus...