Histoire

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Je ne trouve pas irrationnel de considérer que l'histoire des XIXème et XXème siècles est plus importante à enseigner que celle du Moyen-Age. Bien sûr, tout procède toujours du passé, mais dans ce cas il faudrait commencer à traiter à fond la préhistoire, le feu, la roue, et puis l'écriture qui amène l'Antiquité, et puis le déroulement de la bobine jusqu'à son apogée hiroshimesque. Seulement au lycée, on n'a pas le temps de faire ça. C'est pourquoi les universités existent.

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jonjon a écrit:

Picrotal a écrit:

C'est pourquoi les universités existent.

Depuis le Moyen Âge d'ailleurs.

Je le sais fort bien...

Tu parles de jugement de valeur, mais je ne sais pas vraiment d'où te viens cette idée : mon propos n'est pas de dénigrer le moyen-âge qui est une période historique riche et passionnante, mais de dire ce qui, à mon sens, me semble prioritaire dans une logique d'enseignement généraliste...

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jonjon a écrit:

Oui, mais tu n'as pas vraiment justifié en quoi, par exemple, Napoléon III est plus prioritaire que, au pif, la fondation des Universités.

Il me semble assez évident tout de même que tout l'équilibre social de ce pays comme l'équilibre géopolitique mondial actuel – même si « équilibre » est certainement en l'occurrence un abus de langage – procède bien plus des deux siècles qui nous précèdent que du moyen-âge.

Le traumatisme de la Terreur qui a marqué au moins trois générations successives, les éternelles nostalgies de la monarchie, et puis tout simplement Bonaparte, sont autant d'exemples de facteurs qui permettent nettement mieux de comprendre les tensions ou les évolutions de la société française que la figure de Berthe au Grand Pied ou les moines irlandais appelés au secours par Charlemagne... Voilà pourquoi c'est à mon sens quelque chose qu'il convient d'enseigner en priorité, même si je ne nie aucunement l'importance historique des faits antérieurs, dans la mesure où rien ne se crée jamais du néant.

Nous sommes le seul pays "occidental" où l'Histoire fait l'objet d'un enseignement obligatoire du CM1 à la Terminale, et ce depuis la IIIe République.
Nous ne sommes plus au temps où cet enseignement de l'Histoire n'avait que deux objectifs : permettre de constituer des générations de "bons républicains" susceptibles d'être dans le même temps de la bonne chair à canon.
Cette option a été poursuivie jusque dans les années 70.
Le résultat est atteint depuis longtemps quant à l'objectif politique, pas de problème. Deux guerres sont venues confronter le second aux réalités.
Quant à la connaissance proprement dite, donc l'Histoire proprement dite, ce fut un désastre.

Par la suite, il a bien fallu se reposer la question du sens de cet enseignement. Chronologie ou thématique ? On a changé X fois les programmes. Les deux ont été tentées. Monsieur De Gaulle c'est avant ou après Napoléon ? , ce n'est pas une caricature. On peut se poser la question : qu'est ce qui est le plus important ? De bien mettre Napoléon avant De Gaulle ou de permettre aux jeunes de comprendre comment l'Humanité a pu évoluer sur le fait religieux, sur la démocratie, et sur tous les thèmes auxquels le futur citoyen risque d'être confronté pour comprendre la société et le monde dans lequel il évolue ?
Même un rat des dépôts d'archives comme moi dit spontanément : choix 2 . Sauf que les choses ne sont jamais aussi simples et que l'on s'est aperçu que quand il y avait fouilli entre De Gaulle et Napoléon , il y avait aussi fouilli ailleurs.

@Montfort : je donne peut être l'impression de prêcher pour ma paroisse, mais je pense très honnêtement que le fonctionnement de "l'Ancien Régime" que nous appelons depuis longtemps dans le milieu universitaire "Institutions de la France Moderne" mériterait effectivement d'être détaillé dans le second cycle. Offrir une perspective de société, de mentalités , de pensée, etc... différentes de celle dans lesquelles nous ont conduit la période contemporaine me semble bien plus formateur à tous les niveaux que les approches successives des programmes depuis une quarantaine d'années...

@Ophanin : oui, en 76, le petit train allait déjà , non pas des Grandes Eaux parce que 3 "bassins" en état de marche et fonctionnant 2 fois par an ne donnaient pas des Grandes eaux, mais du Bassin d'Apollon à Trianon... Sinon oui nous avons un désaccord sur le sort du Versailles de Louis Philippe mais un point d'accord sur le fait qu'il ne doit pas être question d'achever un Versailles idéalisé... et Allaigon et Albanel ne sont pas seuls, il y a aussi un ensemble de conservateurs, de comités d'Historiens de l'Art ( et pas seulement de l'Art) qui ont sur certains choix et les plus essentiels, leur mot à dire. Après, que les historiens de l'Art soient visiblement beaucoup plus divisés que les "normaux", ça c'est un autre débat et visiblement un gros problème.

Picrotal a écrit:

jonjon a écrit:

Oui, mais tu n'as pas vraiment justifié en quoi, par exemple, Napoléon III est plus prioritaire que, au pif, la fondation des Universités.

Il me semble assez évident tout de même que tout l'équilibre social de ce pays comme l'équilibre géopolitique mondial actuel – même si « équilibre » est certainement en l'occurrence un abus de langage – procède bien plus des deux siècles qui nous précèdent que du moyen-âge.

Le traumatisme de la Terreur qui a marqué au moins trois générations successives, les éternelles nostalgies de la monarchie, et puis tout simplement Bonaparte, sont autant d'exemples de facteurs qui permettent nettement mieux de comprendre les tensions ou les évolutions de la société française que la figure de Berthe au Grand Pied ou les moines irlandais appelés au secours par Charlemagne... Voilà pourquoi c'est à mon sens quelque chose qu'il convient d'enseigner en priorité, même si je ne nie aucunement l'importance historique des faits antérieurs, dans la mesure où rien ne se crée jamais du néant.

Je rejoins assez Picrotal. J'ai envie de dire à Jonjon, parce que le fait que les Universités aient été fondées, à l'Antiquité, au Moyen Age, ou à l'époque moderne ne me semble pas devoir changer pas grand chose. La Sorbonne a été fondée au XIIIe, OK. Si on ajoute qu'il s'agissait d'une faculté de théologie, ça relativise pas mal de choses, même pour quelqu'un comme moi qui revendique avec une fierté stupide le fait d'êre un Sorbonnard...

Picrotal met le doigt sur un point essentiel et trop méconnu lorsqu'il évoque les 3 générations succesives traumatisées par la Terreur et j'ai envie d'ajouter aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'Empire.
1793-1876/1877, on est en plein dedans. Et ça veut dire que tant qu'il y a eu un survivant de la période révolutionnaire et impériale, la République n'a pas été possible dans ce pays. Ca devrait quand même nous faire prendre des distances quant aux mythes fondateurs de notre période contemporaine indépassable...
En quoi Napoléon III est il si important, c'est que justement, c'est le dernier à tenter une conciliation, plutôt qu'une rupture entre ces 3 phénomènes qu'expose Picrotal auxquels j'ajoute ce nouveau facteur de la "condition ouvrière " . Qu'il y ait bien ou mal répondu est un autre débat, personnellement, s'il faut absolument qu'il y ait un Grand et un Petit chez les deux Bonaparte, mon choix n'irait pas vers celui consacré.

Ericc a écrit:

Par la suite, il a bien fallu se reposer la question du sens de cet enseignement. Chronologie ou thématique ? On a changé X fois les programmes. Les deux ont été tentées. Monsieur De Gaulle c'est avant ou après Napoléon ? , ce n'est pas une caricature. On peut se poser la question : qu'est ce qui est le plus important ? De bien mettre Napoléon avant De Gaulle ou de permettre aux jeunes de comprendre comment l'Humanité a pu évoluer sur le fait religieux, sur la démocratie, et sur tous les thèmes auxquels le futur citoyen risque d'être confronté pour comprendre la société et le monde dans lequel il évolue ?
Même un rat des dépôts d'archives comme moi dit spontanément : choix 2 . Sauf que les choses ne sont jamais aussi simples et que l'on s'est aperçu que quand il y avait fouilli entre De Gaulle et Napoléon , il y avait aussi fouilli ailleurs.

Heureusement que tu rajoutes ça ... car sinon j'aurai cru à un slogan de 68 ...
Non franchement la pensée ça se structure. Tu veux faire penser les gamins ? Eh bien commence par leur donner des repères chronologiques, géographiques sinon ça n'a absolument aucun sens.

Puisque nous sommes sur un forum de musique : comment veux tu parler d'un oeuvre de musique, si tu ne sais pas la situer précisément dans le temps ? C'est la 1° information à avoir.

Il y a un minimum de choses à savoir par coeur ... ça fait pas plaisir à certains de le dire, mais c'est ainsi.

C'est comme si tu voulais faire philosopher des gamins sur les maths avant qu'ils ne connaissent (par coeur ... en l'ayant compris ... et surtout en sachant l'appliquer - ce qui est très différent - ... évidemment) le théorême de Pythagore ...
Et encore je vise haut ... j'ai connu des gamins de 3° (j'ai donné des cours de soutien de maths), qui ne savait non seulement pas leur tables de multiplications (alors forcément quand t'essaye de leur faire ingurgiter de la trigonométrie ... forcément tu passes pour un fou ... et à juste titre) ... et certains qui ne savait pas faire une division à la main ... (et même parfois une simple soustraction).

natrav le magnifique a écrit:

Pour vous mettre tous d'accord... Murakami à Versailles en ce moment. Je trouve qu'on est bien dans l'esprit.
Plus que dans tout autre Palais royal, exposer l'art fut une des fonctions indissociables du lieu.

Suis-je le seul à trouver ça à la fois laid, naïf, vide de sens et inutile dans un tel écrin somptueux ? J'ai vu le reportage aux infos, et il y a des trucs vraiment pas possibles : des personnages de mangas, des choses ultra-kitsch...on a crée un centre Beaubourg fait pour exposer ce genre de choses, pourquoi les met-on dans un endroit qui n'a absolument rien à voir ?
Certes, vous allez me parler du mélanges des cultures, que c'est de l'art novateur auquel je ne comprends rien, mais quand même, imaginez de la musique commerciale japonaise actuelle et du LULLY en même temps...

Bref, plutôt que de faire des trucs marketing et trash pour choquer, ils feraient mieux d'essayer de mieux organiser le tourisme dans la bicocque : le circuit des grands appartements, c'est une queue interminable, et on a beau traverser des pièces magnifiques, il manque toujours pour moi la bande sonore, à savoir le baroque français évidemment.

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T'es toujours aussi borné et pénible Guillaume.

Va voir sans tes oeillères coutumières, tu en reparleras après. Ton goût pour juger sans connaître est lassant.
Tu pourrais engager la discussion sur un mode moins méprisant, me questionner sur le sujet, me demander pourquoi ça pourrait me plaire...
Tu connais Murakami, qu'as-tu vu de lui ?
Avant de voir j'étais très dubitatif. Ce kitsch japonais fait très toc de loin. Mais j'ai vu à Venise et à Londres ses sculptures, j'ai été séduit, pas par tout et pas à donf, ses peintures traitées en paravent aussi. La monumentalité de ces jouets qu'on imaginerait plutôt minuscules, la crudité de certaines de ses sculptures... Très intéressant.
Si tu vas par là, il y a des croûtes absolument immondes à Versailles. Mais elle ne te choqueront jamais parce qu'elle sont estampillées "bonnes" par le temps qui est passé, on ne prend pas de risque comme ça.
Change Guillaume, tu te prives de pas mal de chose à t'abriter derrière tes certitudes.
Et si Louis XIV avait demandé ton avis sur les artistes qu'il aimait quelque chose me dit que tu les aurais détesté.

Guillaume a écrit:

Bref, plutôt que de faire des trucs marketing et trash pour choquer,

Alors là, j'attends impatiemment ta définition du mot « trash »... !

Guillaume

Cololi a écrit:

Heureusement que tu rajoutes ça ... car sinon j'aurai cru à un slogan de 68 ...
Non franchement la pensée ça se structure. Tu veux faire penser les gamins ? Eh bien commence par leur donner des repères chronologiques, géographiques sinon ça n'a absolument aucun sens.

Puisque nous sommes sur un forum de musique : comment veux tu parler d'un oeuvre de musique, si tu ne sais pas la situer précisément dans le temps ? C'est la 1° information à avoir.

Il y a un minimum de choses à savoir par coeur ... ça fait pas plaisir à certains de le dire, mais c'est ainsi.

C'est comme si tu voulais faire philosopher des gamins sur les maths avant qu'ils ne connaissent (par coeur ... en l'ayant compris ... et surtout en sachant l'appliquer - ce qui est très différent - ... évidemment) le théorême de Pythagore ...
Et encore je vise haut ... j'ai connu des gamins de 3° (j'ai donné des cours de soutien de maths), qui ne savait non seulement pas leur tables de multiplications (alors forcément quand t'essaye de leur faire ingurgiter de la trigonométrie ... forcément tu passes pour un fou ... et à juste titre) ... et certains qui ne savait pas faire une division à la main ... (et même parfois une simple soustraction).

Ah mais je suis tout à fait d'accord que la première des choses est de cadrer et que l'approche chronologique est une base, mais ce n'est pas une fin en soi. Un peu comme le solfège ou l'harmonie en musique. Mais la finalité ce n'est pas le solfège et l'harmonie en eux même. A partir du moment où comme je l'ai signalé, l'Histoire fait l'objet d'un enseignement obligatoire depuis le CM1, on peut estimer que la chronologie est acquise à l'entrée en 6e comme les bases mathématiques que tu évoquais. Et que l'on peut passer à autre chose.

jonjon a écrit:

Bon, je réponds aux deux comme ça. J'ai pas spécialement de débat à nourrir d'ailleurs. Je ne pense pas que le Moyen Âge devrait être enseigné à la place de quoi que ce soit.

Sinon, l'Université de Paris a été fondée par Philippe Auguste, la Sorbonne n'était pas une université, ni une faculté, c'était un collège, une résidence pour les étudiants pauvres, pas un lieu d'enseignement. Enseigner le Moyen Âge peut servir à ne pas faire ce genre d'erreurs.

En fait, plus j'avance, plus je me dis que l'histoire ne devrait pas être enseignée du tout. Déjà surtout pas de cette manière, c'est à dire en la livrant triée, par pages choisies, avec une marque idéologique très forte. Enseigner je ne sais plus combien d'heures sur la construction européenne en terminale, c'est idéologique par exemple, à plus d'un titre. Enseigner la décolonisation et les figures admirables de Houphouët ou de Senghor. Bref, c'est un sujet trop complexe pour être abordé après un long message sur la Société des concerts du conservatoire .

Oui tu as tout à fait raison de me corriger. Il me semble que l'enseignement est dispensé dans les couvents et que le collège se définit comme fondation. Et que ce qu'on appelle création de l'Université par Philippe Auguste n'est rien d'autre que l'attribution d'un statut juridique aux membres d'une corporation, c'est à dire à l'ensemble des maîtres et des élèves de la capitale et en rien l'organisation d'un enseignement. Je me trompe ?

Sinon oui je suis d'accord, depuis quelques années, on a renoué avec ce que tu appelles la marque idéologique et si instit et profs ont pu être qualifié jadis de hussards de la République, j'ai un peu de mal à voir de quelle idéologie ils sont aujourd'hui les hussards, mais clairement oui, on est retombé dans un traitement idéologique.

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jonjon a écrit:

Sur le reste des questions évoquées hier, l'histoire n'a aucun sens si on ne la pense pas en tant que pratique intellectuelle, et non en tant que corpus fixe. C'est en ce sens que je trouve que l'histoire telle qu'elle est enseignée n'a aucun sens. L'histoire sans la philosophie de l'histoire n'a pas de sens, l'histoire sans l'historiographie n'a pas de sens. L'histoire sans les limites de l'historien, concernant tel ou tel champ de recherches. L'histoire est une construction intellectuelle qui se base sur des partis pris, comme toute science humaine. En fait, notre époque enseigne mal les sciences humaines. Cela s'applique aussi bien à l'histoire qu'à l'économie... Du coup, il faudrait peut-être enseigner Foucault au lycée.

C'est très vrai, c'est indispensable. Mais est ce seulement le cas de l'histoire ? Les autres matières sont à la même enseigne : on ne philosophe pas sur les sciences, sur l'économie, sur l'art ...

Guillaume a écrit:

Suis-je le seul à trouver ça à la fois laid, naïf, vide de sens et inutile dans un tel écrin somptueux ? J'ai vu le reportage aux infos, et il y a des trucs vraiment pas possibles : des personnages de mangas, des choses ultra-kitsch...on a crée un centre Beaubourg fait pour exposer ce genre de choses, pourquoi les met-on dans un endroit qui n'a absolument rien à voir ?
Certes, vous allez me parler du mélanges des cultures, que c'est de l'art novateur auquel je ne comprends rien, mais quand même, imaginez de la musique commerciale japonaise actuelle et du LULLY en même temps...

Bref, plutôt que de faire des trucs marketing et trash pour choquer, ils feraient mieux d'essayer de mieux organiser le tourisme dans la bicocque : le circuit des grands appartements, c'est une queue interminable, et on a beau traverser des pièces magnifiques, il manque toujours pour moi la bande sonore, à savoir le baroque français évidemment.

Et les contrastes? C'est bien de jouer sur les contrastes non?

Si j'ai du mal à voir ce "genre de choses" à Beaubourg (je trouve déjà le lieu laid, mais en plus il y a trop d'art moderne... que de l'art moderne... et je sature) autant dans ce genre de cadre, j'aime bien le décalage, les références et les détournements...

Et résumer Versailles à un piège à touriste, je trouve ça quand même dommage. Historiquement, la présence d'oeuvres d'art est tout à fait logique! C'était un lieu pour montrer avant tout! Donc qu'on y montre de nos jours des créations est une très bonne idée, permettant aussi de rendre vivant ce lieu.

Ils avaient fait des trucs dans le genre au Louvre il y a quelques années et j'avais trouvé ça chouette!

Je pense que vous surestimez la place que devrait occuper l'histoire dans l'enseignement. Soyons clairs : les andouilles patentées n'y trouveront pas de quoi rehausser leur QI et quant aux autres, on prêche à des convaincus. Pour mon expérience personnelle, je suis éternellement reconnaissant à mes profs d'hitoire du secondaire qui m'ont fait découvrir le charme de cette discipline. Ça n'a servi à rien pour mes études universitaires scientifiques mais je me suis pris de passion ultérieurement pour cette discpline au point que je dévore aujourd'hui 80% d'ouvrages historique par pur plaisir. A mon avis, de bonnes connaissances historiques sont nécessaires au niveau des cadres supérieurs ou dirigeants car ça leur donne quelques références utiles lors des négociations qu'ils peuvent être amenés à soutenir. Pour les autres, ça peut constituer un loisir très intéressant avec un impact quasiment nul sur le plan professionnel.
Evidemment, ce point de vue ne vise aucunement les historiens.

Cocotier a écrit:

Je pense que vous surestimez la place que devrait occuper l'histoire dans l'enseignement. Soyons clairs : les andouilles patentées n'y trouveront pas de quoi rehausser leur QI et quant aux autres, on prêche à des convaincus.

Mais en partant de cette considération-là, ne pourrait-on pas supprimer environ tout ce qui s'enseigne au lycée ? Je veux dire : le lycée ne me semble pas être un endroit chargé de rehausser le QI de qui que ce soit, ce qui serait une entreprise irréalisable de toute manière, mais plutôt d'apporter quelques connaissances de base, venant compléter celles déjà acquises au collège (en théorie, bien entendu) et donc plus « poussées ». Dans la mesure où l'on n'est pas censé entrer en seconde sans savoir lire, écrire et compter, tout ce qui s'apprend au lycée peut paraître parfaitement accessoire si l'on s'en tient à cette notion de QI !

Tu dis toi-même que tu es reconnaissant envers tes profs d'histoire, c'est donc bien que l'enseignement de cette discipline t'a été bénéfique. Peut-être pas sur le plan professionnel, certes, mais visiblement sur le plan personnel. C'est tout autant, sinon encore plus, important...

@Ophanin : peut être une visite conférence qui devrait te combler :

L’histoire de France dans la Galerie des Batailles : la fabrique de l’histoire par Louis-Philippe

20 octobre, 3 décembre 2010, 30 janvier 2011

http://lci.tf1.fr/monde/europe/un-negationniste-compare-auschwitz-a-disneyland-6065007.html

Il faut honorer la mémoire des victimes des camps et la comparaison entre Disneyland et Auschwitz comme lieu de mémoire n'a aucune raison d'être. S'il a été condamné par la justice pour ses propos négationnistes, ce n'est pas pour rien.

aurele a écrit:

S'il a été condamné par la justice pour ses propos négationnistes, ce n'est pas pour rien.

Ben s'il a été condamné pour ses propos négationnistes, c'est parce que la loi autrichienne condamne les propos négationnistes, donc non en effet ce n'est pas pour rien...

Aux Etats-Unis par exemple, il n'aurait pas été condamné...

Oui, il faut honorer les victimes de ces atrocités en faisant payer l'entrée, et mettre beaucoup de babioles à l'entrée pour faire cracher la vache à lait qu'est le touriste. C'est tout aussi choquant.

Elvira a écrit:

Oui, il faut honorer les victimes de ces atrocités en faisant payer l'entrée, et mettre beaucoup de babioles à l'entrée pour faire cracher la vache à lait qu'est le touriste. C'est tout aussi choquant.

Sauf que si tu veux pouvoir conserver les lieux et continuer les travaux de recherche, il faut bien qu'ils aient de l'argent...
A ce sujet, le film "Et puis les touristes" (de Robert Thalheim , sorti le 14 mai 2008) est passionnant (et très très bien fait), montrant un jeune allemand faisant son service civile à Auchwitz.

Polyeucte a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, il faut honorer les victimes de ces atrocités en faisant payer l'entrée, et mettre beaucoup de babioles à l'entrée pour faire cracher la vache à lait qu'est le touriste. C'est tout aussi choquant.

Sauf que si tu veux pouvoir conserver les lieux et continuer les travaux de recherche, il faut bien qu'ils aient de l'argent...
A ce sujet, le film "Et puis les touristes" (de Robert Thalheim , sorti le 14 mai 2008) est passionnant (et très très bien fait), montrant un jeune allemand faisant son service civile à Auchwitz.

Le problème, c'est que je ne vois pas le rapport avec la recherche universitaire, et la tenue du "musée". De même pour Oradour, je ne vois pas trop ce qu'il y a à conserver... à moins de vouloir essayer à tout prix de sauver les rouilles.

aurele a écrit:

Il faut honorer la mémoire des victimes des camps

Honorer la mémoire, ça me gêne... Informer sur elle avec objectivité, la respecter et ne pas la déshonorer, ça me semble déjà beaucoup mieux.

@Ericc : Je ne suis pas certain de pouvoir y aller. D'après le site du château, je n'ai pas l'impression que ça traite d'autre chose que de l'art présent dans la galerie. C'est dommage, les problématiques de la synthèse orléaniste sont pourtant passionnantes. (il n'y a pas non-plus le nom des intervenants ni c'est destiné au grand public ou non)

Picrotal a écrit:

Cocotier a écrit:

Je pense que vous surestimez la place que devrait occuper l'histoire dans l'enseignement. Soyons clairs : les andouilles patentées n'y trouveront pas de quoi rehausser leur QI et quant aux autres, on prêche à des convaincus.

Mais en partant de cette considération-là, ne pourrait-on pas supprimer environ tout ce qui s'enseigne au lycée ? Je veux dire : le lycée ne me semble pas être un endroit chargé de rehausser le QI de qui que ce soit, ce qui serait une entreprise irréalisable de toute manière, mais plutôt d'apporter quelques connaissances de base, venant compléter celles déjà acquises au collège (en théorie, bien entendu) et donc plus « poussées ». Dans la mesure où l'on n'est pas censé entrer en seconde sans savoir lire, écrire et compter, tout ce qui s'apprend au lycée peut paraître parfaitement accessoire si l'on s'en tient à cette notion de QI !

Tu dis toi-même que tu es reconnaissant envers tes profs d'histoire, c'est donc bien que l'enseignement de cette discipline t'a été bénéfique. Peut-être pas sur le plan professionnel, certes, mais visiblement sur le plan personnel. C'est tout autant, sinon encore plus, important...

Je me suis peut-être mal fait comprendre : je soutiens la nécessité d'enseigner ces matières car, à défaut d'usage professionnel ultérieur, elles sont souvent à la base d'un loisir. Et quoi de plus merveilleux que de prendre son pied sur des bouquins d'histoire avec une pensée émue pour mon prof d'histoire qui a su si bien me raconter le 19° siècle. Alors, oui, il ne buvait pas que de l'eau avant d'arriver en cours mais quel enseignement passionné !!!
J'espère que d'autres que moi ont pu ressentir ça un jour. C'est merveilleux.

Ce n'est pas que pour son "loisir" qu'on enseigne l'histoire ... l'Education Nationale est censé former des CITOYENS
C'est à dire donner un minimum de carte pour espérer comprendre le monde qui nous entoure ... pour voter ... de façon la plus libre.

Elvira a écrit:

Le problème, c'est que je ne vois pas le rapport avec la recherche universitaire, et la tenue du "musée". De même pour Oradour, je ne vois pas trop ce qu'il y a à conserver... à moins de vouloir essayer à tout prix de sauver les rouilles.

Ce n'est pas que de la recherche universitaire... c'est aussi (dans le film par exemple) analyser chaque valise conservée, pour essayer de trouver des noms, c'est aussi conserver le lieu en bon état. Tout cela demande de l'argent. Et donc, les magasins sont une source.
Du moment que ça reste "digne" (pas la boule neigeuse ou le pin's par exemple), je ne vois pas le soucis. Si la boutique c'est des livres, des documents par exemple, c'est une bonne chose non?

Mais, mais, mais, mais il y a le god save the queen dedans : /watch?v=NrLmFDRAYMo&feature=related

L'explication dans une autre vidéo : This is not the "Preußenlied" or the national anthem of Prussia. This would be "Ich bin ein Preuße, kennt ihr meine Farben?" (I am a Prussian, do you know my colors?).

What we are hearing here is a Prussian military march with the German IMPERIAL Hymn "Heil dir im Siegerkranz" (same melody as "God save the King/Queen" and "My country Tis of Thee") worked into it. But of course the German Kaiser was none other than the PRUSSIAN king, so the confusion may be excusable.


Non seulement le "god save the king" serait à l'origine de Lully pour la fistule du roi, mais en plus, on la retrouve dans d'autres hymnes/marches d'autres pays. C'est décidément un air international. Finalement, peut-être aurait-on pu le choisir à la place de l'Ode à la Joie.

Le Libé des historiens.

Comme il l'a déjà fait, Libé a laissé hier une large partie de sa pagination à des historiens - pour quel résultat ?

Il y a un petit nombre d'interventions sur des sujets actuels à partir d'angles historiques, tel "L'apocalypse, arme politique" - les informations sur le chiisme duodécimain sont intéressantes, mais ne font pas vraiment progresser la compréhension de la crise nucléaire iranienne.
Pour le reste, c'est du Libé à l'état pur : on a l'impression que les intervenants ont été sélectionnés pour leur appartenance à l’extrême gauche - on a donc avant tout un florilège des thèmes habituels de l’antisarkozisme, sans originalité ou imagination - assez souvent, les sujets traités le sont par des gens qui n'ont pas de qualification particulière pour en traiter, comme cet article sur le supposé "accaparement" des terres agricoles des pays du Sud, écrit par une spécialiste de l'Antiquité tardive.
La palme du sectarisme revient à une certaine Ludivine Bantigny, maître de conférence à Rouen, qui écrit appelle les lycéens à un nouveau mai 68 - dans un autre article, elle se fait l'apologiste des casseurs, parce que nous dit-elle en novembre 2005 les R G avaient parait-il écrit que les émeutes étaient "politiques" - mais chère Ludivine, que sais-tu réellement de mai 68 - aurais-tu oublié comment tout ça s'est terminé ??
Dans son ensemble, je trouve cet exercice assez vain - la ficelle est vraiment trop grosse - meme le plus sectaire des lecteurs ne pourra confondre la production académique de ces gens, dont je ne doute pas qu'ils soient compétents dans leur domaine, et la tentative de légitimer ces élucubrations par le statut de leurs auteurs...
C'est aussi en creux une manifestation de l'élitisme hypocrite de la rédaction de Libé : viendrait-il à l'esprit de Laurent Joffrin de faire un Libé des hôtesses de caisse ou des bouchers charcutiers : en démocratie, leur opinion politique vaut autant que celle des universitaires !!

Montfort

Apparemment ce n'est pas encore clair pour tout le monde...

Xavier a écrit:

Maintenant, là, je le dis tout net, ras-le-bol de ces "discussions", je sais que je ne suis pas le seul, mais là vraiment, il n'y a pas de débat, chacun campe sur ses positions ou bien s'offusque de celles de son interlocuteur, ça ne va pas plus loin que l'idéologie ou bien les insultes à peine masquées.
Donc, dans l'immédiat, les discussions politiques, c'est terminé, et c'est pareil dans les autres sujets, toute digression politique sera verrouillée.

Je pense qu'à moyen ou long terme, personne ne s'en plaindra.

Venez un peu parler musique plutôt.

EDIT: je déverrouille, merci de ne pas répondre au message de Montfort.

A vrai dire je m'interesse assez peu à l'histoire (mes centres d'interêt se focalisent en priorité sur la musique et la littérature).

Mais tout de même, il y a deux sequences historiques qui retiennent mon attention et me font froncer les sourcils:

-La France entre 1789 et 1848:une série de régimes qui se succédent à très grande vitesse..à croire que la France experimente tous les possibles des systemes d'organisation politique pendant cette période...dieu qu'il s'en passe des choses...un malencontreux clignement de l'oeil et on loupe un régime

-L'Allemagne entre 1933 et 1945:Comment l'un des plus grand viviers de la culture occidentale bascule sous la houlette du sinistre duo Himmler/Heydrich dans l'Etat policier le plus implacable et inhumain.

Je ne sais pas si ces deux periodes sont très signifiantes pour les férus d'histoire du forum, mais bon en tout cas ce sont celles qui font tiquer le béotien que je suis...

En même temps, il est rare de se passionner pour l'histoire des impôts dans la Creuse du XIXè siècle.

Ces deux périodes sont particulièrement sujettes à polémiques et à idéologie, ce n'est pas étonnant qu'elles intéressent autant. (le Second Empire et la traite négrière sont bien placés aussi)

En ce qui concerne l'Allemagne de 33 à 45, il ne faut se focaliser non-plus, mais plutôt la remettre dans un contexte européen et même international (que l'on peut même remonter avant le siècle précédent). Si tu cherche un peu dans la presse française de l'époque tu trouveras des propos antisémites, autoritaires, anti-parlementaires, similaires à ceux tenus au même moment par Hitler dans ses discours déjà avant d'accéder à la chancellerie. (pour ne citer qu'un exemple parmi d'autres)

arnaud bellemontagne a écrit:

-La France entre 1789 et 1848:une série de régimes qui se succédent à très grande vitesse..à croire que la France experimente tous les possibles des systemes d'organisation politique pendant cette période...dieu qu'il s'en passe des choses...un malencontreux clignement de l'oeil et on loupe un régime

Ne t'arrêtes pas à 1848 : Entre 1848 et 1852, ça sera la 2° république. Et 1852-1870, le second empire.
Moi aussi cette période me passionne, mais je n'ai pas encore pris le temps de bouquiner de façon très sérieuse. Cette période est intéressante, car à mon sens elle est éclaire beaucoup de choses sur la politique, la sociologie actuelle de nos pays européens

Ophanin a écrit:

En même temps, il est rare de se passionner pour l'histoire des impôts dans la Creuse du XIXè siècle.

Ces deux périodes sont particulièrement sujettes à polémiques et à idéologie, ce n'est pas étonnant qu'elles intéressent autant. (le Second Empire et la traite négrière sont bien placés aussi)

En ce qui concerne l'Allemagne de 33 à 45, il ne faut se focaliser non-plus, mais plutôt la remettre dans un contexte européen et même international (que l'on peut même remonter avant le siècle précédent). Si tu cherche un peu dans la presse française de l'époque tu trouveras des propos antisémites, autoritaires, anti-parlementaires, similaires à ceux tenus au même moment par Hitler dans ses discours déjà avant d'accéder à la chancellerie. (pour ne citer qu'un exemple parmi d'autres)

L'histoire des impôts de la Creuse du XIXè siècle

Tu parles tres justement du contexte antisémite et antiparlementaire de cette période troublée, mais tout de même, en venir à un etat policier aussi complexe(l'organigramme de la police du 3ème reich etait tellement compliqué qu'il en etait presque incomprehensible pour les protagonistes eux-mêmes a part peut être pour Heydrich et encore ) dans son maillage et aussi implacable dans sa rectitude repressive, c'est un phénomène qui a valeur d'exception, non?

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

-La France entre 1789 et 1848:une série de régimes qui se succédent à très grande vitesse..à croire que la France experimente tous les possibles des systemes d'organisation politique pendant cette période...dieu qu'il s'en passe des choses...un malencontreux clignement de l'oeil et on loupe un régime

Ne t'arrêtes pas à 1848 : Entre 1848 et 1852, ça sera la 2° république. Et 1852-1870, le second empire.
Moi aussi cette période me passionne, mais je n'ai pas encore pris le temps de bouquiner de façon très sérieuse. Cette période est intéressante, car à mon sens elle est éclaire beaucoup de choses sur la politique, la sociologie actuelle de nos pays européens

En effet, mais j'ai l'impression qu'aprés 1848 c'est plus stable, la succession des regimes est moins rapide (mais je peux me tromper)

Elle ne l'est pas, car la 2° République n'a duré que 4 ans. Après la 2° Empire ça parait plus stable ... mais ça ne durera que 18 ans. La restauration pendant la 1° moitié du siècle dure bien plus longtemps, mais c'est vrai qu'elle connaitra 2 révolutions, mais sans que ça remette en cause le roi (jusqu'en 1848 donc).

arnaud bellemontagne a écrit:

Ophanin a écrit:

En même temps, il est rare de se passionner pour l'histoire des impôts dans la Creuse du XIXè siècle.

Ces deux périodes sont particulièrement sujettes à polémiques et à idéologie, ce n'est pas étonnant qu'elles intéressent autant. (le Second Empire et la traite négrière sont bien placés aussi)

En ce qui concerne l'Allemagne de 33 à 45, il ne faut se focaliser non-plus, mais plutôt la remettre dans un contexte européen et même international (que l'on peut même remonter avant le siècle précédent). Si tu cherche un peu dans la presse française de l'époque tu trouveras des propos antisémites, autoritaires, anti-parlementaires, similaires à ceux tenus au même moment par Hitler dans ses discours déjà avant d'accéder à la chancellerie. (pour ne citer qu'un exemple parmi d'autres)

L'histoire des impôts de la Creuse du XIXè siècle

Tu parles tres justement du contexte antisémite et antiparlementaire de cette période troublée, mais tout de même en venir à un etat policier aussi complexe(l'organigramme de la police du 3ème reich etait tellement compliqué qu'il en etait presque incomprehensible pour les protagonistes de l'epoque a part peut être pour Heydrich et encore ) dans son maillage et aussi implacable dans sa rectitude repressive, c'est un phénomène qui a valeur d'exeption non?

Oui, c'est la particularité du régime nazi, mais pas seulement. C'est un régime qui fonctionne par la multiplicité des chefs et l'absence de contestation* afin d'obtenir la plus grande unicité des classes dans un objectif commun : la suprématie de l'Allemagne. (dans tous les domaines)

Il est aussi unique dans le sens où le NSDAP est le premier exemple d'un parti qui a créé son gouvernement en parallèle du gouvernement légal et organisé à l'avance sa substitution à l'Etat. Ce n'est plus l'Etat allemand mais le parti Nazi.

*syndicale/ouvrière, politique, patronale, diplomatique, religieuse, tout en fait...

Cololi a écrit:

Elle ne l'est pas, car la 2° République n'a duré que 4 ans. Après la 2° Empire ça parait plus stable ... mais ça ne durera que 18 ans. La restauration pendant la 1° moitié du siècle dure bien plus longtemps, mais c'est vrai qu'elle connaitra 2 révolutions, mais sans que ça remette en cause le roi (jusqu'en 1848 donc).

C'est plus compliqué (évidemment) mais c'est tout à fait juste. Bien que le régime soit durable sur le papier, ses institutions changent et parfois radicalement. (libéralisation du Second Empire, prise du pouvoir des Républicains grâce à la doctrine de l'Opportunisme en 1885, etc)

arnaud bellemontagne a écrit:

A vrai dire je m'interesse assez peu à l'histoire (mes centres d'interêt se focalisent en priorité sur la musique et la littérature).

Mais tout de même, il y a deux sequences historiques qui retiennent mon attention et me font froncer les sourcils:

-La France entre 1789 et 1848:une série de régimes qui se succédent à très grande vitesse..à croire que la France experimente tous les possibles des systemes d'organisation politique pendant cette période...dieu qu'il s'en passe des choses...un malencontreux clignement de l'oeil et on loupe un régime

-L'Allemagne entre 1933 et 1945:Comment l'un des plus grand viviers de la culture occidentale bascule sous la houlette du sinistre duo Himmler/Heydrich dans l'Etat policier le plus implacable et inhumain.

Je ne sais pas si ces deux periodes sont très signifiantes pour les férus d'histoire du forum, mais bon en tout cas ce sont celles qui font tiquer le béotien que je suis...

Concernant la période nazie, un livre particulièrement dérangeant : "Des hommes ordinaires" de Christopher Browning - ce livre est écrit décrit l'action d'un bataillon de réservistes de la police de Hambourg - des individus lambda - qui est inséré dans les Einsatzgruppen - les unités responsables de ce que les historiens appellent désormais la "Shoah par balle" - l'exécution d'environ un million de juifs, principalement en Ukraine - l'auteur établit notamment que les officiers ont laissé aux hommes le choix de ne pas participer à ces tueries, et que la plupart n'ont pas fait ce choix...
Certains d'entre eux sont passés en justice après la guerre - si je me souviens bien, très peu ont eu à subir de sanctions significatives.

Montfort

Montfort a écrit:

Concernant la période nazie, un livre particulièrement dérangeant : "Des hommes ordinaires" de Christopher Browning - ce livre est écrit décrit l'action d'un bataillon de réservistes de la police de Hambourg - des individus lambda - qui est inséré dans les Einsatzgruppen - les unités responsables de ce que les historiens appellent désormais la "Shoah par balle" - l'exécution d'environ un million de juifs, principalement en Ukraine - l'auteur établit notamment que les officiers ont laissé aux hommes le choix de ne pas participer à ces tueries, et que la plupart n'ont pas fait ce choix...
Certains d'entre eux sont passés en justice après la guerre - si je me souviens bien, très peu ont eu à subir de sanctions significatives.

Je l'ai lu, il y a quelques années, c'est vraiment une lecture insupportable. Du très bon travail, là n'est pas la question, c'est même une lecture obligatoire sur cette période. C'est le sujet et, précisément, la qualité de son traitement qui déstabilisent. Les méthodes ignobles pour dépersonnaliser les exécutés, le quotidien de ces jeunes inconnus ordinaires, l'impunité quasi-totale dont ils ont bénéficié...

Ophanin a écrit:

Montfort a écrit:

Concernant la période nazie, un livre particulièrement dérangeant : "Des hommes ordinaires" de Christopher Browning - ce livre est écrit décrit l'action d'un bataillon de réservistes de la police de Hambourg - des individus lambda - qui est inséré dans les Einsatzgruppen - les unités responsables de ce que les historiens appellent désormais la "Shoah par balle" - l'exécution d'environ un million de juifs, principalement en Ukraine - l'auteur établit notamment que les officiers ont laissé aux hommes le choix de ne pas participer à ces tueries, et que la plupart n'ont pas fait ce choix...
Certains d'entre eux sont passés en justice après la guerre - si je me souviens bien, très peu ont eu à subir de sanctions significatives.

Je l'ai lu, il y a quelques années, c'est vraiment une lecture insupportable. Du très bon travail, là n'est pas la question, c'est même une lecture obligatoire sur cette période. C'est le sujet et, précisément, la qualité de son traitement qui déstabilisent. Les méthodes ignobles pour dépersonnaliser les exécutés, le quotidien de ces jeunes inconnus ordinaires, l'impunité quasi-totale dont ils ont bénéficié...

Pour moi, ce livre pose surtout des question sur les bourreaux : il anéantit la thèse commode des crimes nazis confinés dans une sphère étroite de fanatiques - mais il pose une question terrifiante - comment des individus banaux ont participé volontairement, non pas d'une manière occasionnelle, mais durablement à de telles horreurs ?

Montfort

Mon père étant un passionné d'histoire, j'ai préféré ne pas trop m'y intéresser à partir de l'adolescence.
Du coup, aujourd'hui, je connais mieux l'histoire de la science que l'histoire sociale.
Aussi, je me suis passionné pour les nouvelles technologies et pour l'aéronautique en particulier.
Ce qui fait que l'avenir m'intéresse beaucoup plus que l'histoire, même si je sais qu'on a toujours besoin de savoir ce qui s'est passé avant pour mieux appréhender l'avenir... Mais avouez qu'on n'a pas forcément besoin de connaitre toutes les anecdotes sur tous les rois de France (untel allait à la chasse, untel est mort à 14 ans d'une flèche dans l'abdomen... )

Montfort a écrit:

Ophanin a écrit:

Montfort a écrit:

Concernant la période nazie, un livre particulièrement dérangeant : "Des hommes ordinaires" de Christopher Browning - ce livre est écrit décrit l'action d'un bataillon de réservistes de la police de Hambourg - des individus lambda - qui est inséré dans les Einsatzgruppen - les unités responsables de ce que les historiens appellent désormais la "Shoah par balle" - l'exécution d'environ un million de juifs, principalement en Ukraine - l'auteur établit notamment que les officiers ont laissé aux hommes le choix de ne pas participer à ces tueries, et que la plupart n'ont pas fait ce choix...
Certains d'entre eux sont passés en justice après la guerre - si je me souviens bien, très peu ont eu à subir de sanctions significatives.

Je l'ai lu, il y a quelques années, c'est vraiment une lecture insupportable. Du très bon travail, là n'est pas la question, c'est même une lecture obligatoire sur cette période. C'est le sujet et, précisément, la qualité de son traitement qui déstabilisent. Les méthodes ignobles pour dépersonnaliser les exécutés, le quotidien de ces jeunes inconnus ordinaires, l'impunité quasi-totale dont ils ont bénéficié...

Pour moi, ce livre pose surtout des question sur les bourreaux : il anéantit la thèse commode des crimes nazis confinés dans une sphère étroite de fanatiques - mais il pose une question terrifiante - comment des individus banaux ont participé volontairement, non pas d'une manière occasionnelle, mais durablement à de telles horreurs ?

Montfort

Tout à fait. De toute façon une poignée de fanatique ne peut pas faire ce qu'on fait les nazi : pour arriver à l'entreprise de destruction de l'ampleur des nazi, il faut une adhésion franche d'au moins une bonne partie de la population. (et pour autant il y a eu quand même de la résistance en Allemagne, mais ça ne contredit pas celà).

OYO TOHO a écrit:

Mais avouez qu'on n'a pas forcément besoin de connaitre toutes les anecdotes sur tous les rois de France (untel allait à la chasse, untel est mort à 14 ans d'une flèche dans l'abdomen... )

Oui, Untel I et Untel II ne comptent pas parmi les rois de France les plus passionnants, je te l'accorde...

Picrotal a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Mais avouez qu'on n'a pas forcément besoin de connaitre toutes les anecdotes sur tous les rois de France (untel allait à la chasse, untel est mort à 14 ans d'une flèche dans l'abdomen... )

Oui, Untel I et Untel II ne comptent pas parmi les rois de France les plus passionnants, je te l'accorde...

Ce n'est pas ça l'histoire, ça, c'est Stéphane Bern. Ça n'a rien à voir.

Montfort a écrit:

Pour moi, ce livre pose surtout des question sur les bourreaux : il anéantit la thèse commode des crimes nazis confinés dans une sphère étroite de fanatiques - mais il pose une question terrifiante - comment des individus banaux ont participé volontairement, non pas d'une manière occasionnelle, mais durablement à de telles horreurs ?

C'est malheureusement très vrai : on le voit d'ailleurs bien ici sur ce forum ; on y côtoie des gens dont on partage les goûts en musique mais dont les options politiques ou philosophiques, quand elles se manifestent (bien à tort), peuvent nous faire gerber.

Picrotal a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Mais avouez qu'on n'a pas forcément besoin de connaitre toutes les anecdotes sur tous les rois de France (untel allait à la chasse, untel est mort à 14 ans d'une flèche dans l'abdomen... )

Oui, Untel I et Untel II ne comptent pas parmi les rois de France les plus passionnants, je te l'accorde...

je préfère encore leur cousin suisse Guillaume