Maurice Ravel (1875-1937)

A propos de l'enregistrement sur rouleau de la toccata du Tombeau de Couperin:

Vlado Perlemuter avait entendu cet enregistrement lors d'une émission radio et avait certifié que Ravel avait de grosses difficultés à jouer ce morceau et ne faisait jamais d'accelerando avant le finale, comme on l'entend sur le rouleau. C'est donc très certainement Robert Casadesus qui joue.

Certains repiquages de ce rouleau ont été fait à une vitesse incorrecte parce que trop lente, en particulier à l'époque du microsillon.

Cornélius a écrit:

A propos de l'enregistrement sur rouleau de la toccata du Tombeau de Couperin:

Vlado Perlemuter avait entendu cet enregistrement lors d'une émission radio et avait certifié que Ravel avait de grosses difficultés à jouer ce morceau et ne faisait jamais d'accelerando avant le finale, comme on l'entend sur le rouleau. C'est donc très certainement Robert Casadesus qui joue.

Certains repiquages de ce rouleau ont été fait à une vitesse incorrecte parce que trop lente, en particulier à l'époque du microsillon.

Très pertinente remarque. France Musiques a diffusé des extraits de ces rouleaux il y a quelques années, et je me souviens que le présentateur faisait part de réserves quant à l'interprète véritable de l'enregistrement.

Je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à être amoureux du Concerto en Sol, je le tiens comme une œuvre majeure du répertoire !

Il faut l'écouter au disque bien sûr (je viens de mettre Sanson François dans ma platine) mais encore plus au concert, la musique de Ravel est tellement fine et colorée, que c'est passionnant de suivre les instrumentistes et le ou la pianiste bien sur.

Ce n'est pas sirupeux, c'est mélodieux et émouvant et c'est tellement fin et ciselé!

Encore des citations de Gaby Casadesus :

Ravel aux répétitions :

Citation :

« Robert m'avait raconté une anecdote qu'il avait vécue au cours d'un de ses rempacements de percussionniste. (Robert Casadesus si grand pianiste soit-il avait besoin d'argent à ses débuts) Cela se passait au Théâtre des Arts. On donnait Ma Mère l'Oye dans l'orchestration de Maurice Ravel, en ballet. Ravel était au pupitre. A un moment, il s'est arrêté et a dit s'adressant au triangle : « jouez plus fort ! On n'entend rien ! On n'entend pas le triangle, qui doit être beaucoup plus fort, plus timbré ! » Cela avait beaucoup impressionné Robert, que Ravel, qui alors ne le connaissait pas, lui dise cela. Plus tard Robert a souvent signalé à des chefs qui dirigeaient Ma Mère l'Oye : « surtout veillez à ce que l'on entende le triangle, c'est très important. C'est ce que voulait Ravel. »

Citation :

« Dans cette période il a été également engagé en Espagne. Les premiers concerts étaient consacrés à l'œuvre de Ravel. Nous sommes allés à Montfort l'Amaury, au Belvédère, pour préparer avec lui les concerts qui se déroulaient de la façon suivante : Ravel et Robert jouaient à quatre mains. Toujours. Puis, Ravel jouait seul, soit Gaspard de la Nuit, soit le Tombeau de Couperin ; puis (Robert) jouait le Trio avec son oncle Marius et le violoncelliste Maurice Maréchal. »

Les goûts de Ravel :

Citation :

« Ravel et Robert avaient toujours de grandes conversations entre les concerts. Il y a eut entre eux une réelle amitié. Bien sûr, ils parlaient beaucoup de musique. Ravel était tout à fait d'accord avec Robert sur la beauté et l'importance des Quatuors de Beethoven. (Beethoven est le Dieu de la famille Casadesus) Pour Ravel, les Symphonies étaient moins bien réussies. Il les trouvait assez inégales. Je crois qu'en fait, il ne les aimait pas beaucoup, et cela m'avait un peu surprise...
Au contraire il disait que tout était réussi chez Mozart : les Quatuors, les Symphonies, les Opéras et ces appréciations ne faisaient qu'ajouter au bonheur qu'avait Robert à le jouer. [...]
Je pense que Ravel a eu une grande influence sur lui. Robert m'avait raconté combien Ravel aimait Chopin. Robert lui avait avoué qu'il n'appréciait guère la Tarentelle, qu'il la trouvait assez banale et Ravel lui avait rétorqué : « il faut la jouer ne serait-ce que pour le dernier accord qui est superbe! » […] (les Casadesus préfèrent Schumann à Chopin)
Ravel lui avait aussi parlé des quintettes avec clarinette de Mozart. Robert ne les connaissait pas encore, à cette époque. Par la suite, il les a transcrits et nous les avons joués ensemble. On les entendait très peu en concert, dans les années 20. Il faut dire qu'à ce moment-là, un bon nombre d'œuvres que nous connaissons aujourd'hui n'étaient jamais jouées. Mozart par exemple, n'avait pas la vogue qu'il connait depuis quarante ans. Bien sûr, on trouvait que c'était bien, que c'était beau, mais on n'était pas en extase devant son œuvre comme maintenant. Ravel, lui, l'était déjà... »

Ravel sur le Groupe des Six et la nécessité de réagir face à leur nouveauté :

Citation :

« Honegger était un copain de Conservatoire... Nous le voyions très souvent. […] Il venait d'avoir un succès énorme avec son Roi David. Ravel trouvait que c'était un musicien de culture allemande. Pour lui, il n'était pas du tout français... Il est certain que parmi les compositeurs du Groupe des Six, Ravel mettait Honegger dans la culture allemande.
C'était rare que Ravel dise du mal d'un autre compositeur ou d'un autre musicien. Pour lui, l'héritage que l'on porte en soi était primordial. Pas celui dû au lieu où l'on est né, mais ce que l'on véhicule dans notre sang. Tout ce que nos parents nous ont transmis en nous donnant la vie.
Il adorait Darius Milhaud. Il disait qu'il était le plus intéressant des Six. Il est vrai que toutes ses œuvres des années 20 sont excellentes. Il avait fait des recherches sur le plan harmonique passionnantes et très originales. Ravel ne parlait jamais de Poulenc. Il n'en aurait pas dit du mal. Il n'en parlait pas... Ravel aimait Satie. Pas au point de dire : « Il faut jouer du Satie » comme le conseillait, à un moment, le Groupe des Six. Robert a joué Satie. Les œuvres qui l'intéressaient.
Il est incontestable que les Six ont eu une influence sur la vie musicale de cette période. Je me souviens que Ravel avait dit une fois dans une conversation : « Il faut que je me renouvelle. Je ne peux pas tout le temps marcher sur le même chemin. On a assez entendu Daphnis et Chloé ou la Rhapsodie espagnole. Cela a eu beaucoup de succès mais il faut que je passe à autre chose » Moi je m'interrogeais : « Mais pourquoi veut-il changer, alors qu'il écrit de si belles choses ? » C'est pourquoi nous avions, Robert et moi, été si émerveillés, à Londres, par l'audition de son Duo pour violon et violoncelle. Il nous avait semblé que cette œuvre ouvrait la porte sur une nouvelle facette du compositeur. Cette œuvre, j'insiste, est très importante. D'ailleurs, il en avait lui-même conscience car il ne parlait que de cela à ce moment-là.

A propos de la sonate pour violon et piano :

Citation :

Il nous avait raconté que dans sa sonate pour violon et piano, on entendait des poules caqueter parce qu'en France, quand on se promène dans la campagne, il y a toujours en fond sonore « cot cot cot cot cot codè !... » C'est ce qui l'avait incité à prendre ce thème pour sa sonate. Pour lui, cela avait un caractère d'authenticité.
A ce propos on raconte qu'il avait composé un autre finale pour cette sonate mais qu'il l'avait changé avant de partir en Amérique ou à son retour. Je ne sais plus. Le jazz commençait à faire son chemin dans sa tête. C'est vrai qu'il nous parvenait, alors, grâce aux premiers enregistrements réalisés aux États-Unis. Le fils de M. Lyon (directeur de Pleyel) nous en avait rapporté et nous avions tout de suite été intéressés par ces rythmes nouveaux. C'est évident que dans le blues de sa sonate pour violon et piano, Ravel a été influencé par la jazz. »

Sur la personnalité de Ravel :

Citation :

« Il n'était pas homme à donner des leçons mais quand ils préparaient ensemble un concert, il lui indiquait un tempo.[...] Ravel n'était pas homme à faire de grandes déclarations d'amitié. […] C'était un homme très simple, un homme vrai, sincère, sans faux-semblants. Il parlait peu. »

Sur Ma Mère l'Oye piano/orchestre et la mystification naturelle du monsieur :

Citation :

« Quand Ravel jouait avec Robert à quarre mains Ma Mère l'Oye (quand nous le jouions avec Robert, je jouais la partie de Ravel, c'est-à-dire la partie supérieure), il avait l'habitude de rajouter à un certain endroit de la Belle et la Bête, un accord qui n'est pas dans la partition. Un jour, un musicologue, qui avait écouté notre enregistrement, nous demanda pourquoi nous ajoutions cet accord qui n'est pas sur la partition. Nous lui avons répondu que Ravel le faisait quand il jouait cette pièce. Plus tard, nous en avons parlé avec Philippe Entremont, qui confirma que Ravel avait mis cet accord dans la version pour orchestre. Quand j'ai révisé l'édition pour piano, j'ai ajouté l'accord et j'ai expliqué pourquoi. »

Merci pour tout ça.

Je suis juste étonné que les poules fassent cinq "cot" avant leur "codè", il m'a toujours paru que le cycle était plus court.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis juste étonné que les poules fassent cinq "cot" avant leur "codè", il m'a toujours paru que le cycle était plus court.

En effet, la question est importante. Il faudrait un sujet là-dessus.

J'ai de plus en plus d'affection pour le personnage de Ravel. J'aime bien son absence d'hypocrisie et sa lucidité quant à sa propre musique. Par contre, ce qu'il dit sur l'héritage du sang, ça me parait particulièrement bête et maladroit. D'autant plus qu'on ressert souvent l'anecdote selon laquelle il a refusé de signer une pétition contre les musiciens allemands en France... on voit qu'il n'en pensait pas moins.

Je découvre doucement son oeuvre, ce qui à retenu mon oreille pour l'instant chez lui :

Pavane pour une infante défunte

ou sinon le Boléro, c'est mon oeuvre favorite du moment que j'écoute en boucle (me jetez pas de pierres s'ils vous plait je ne suis qu'un novice )
et je découvre également Ma mère l'Oye.

Boudiou a écrit:

ou sinon le Boléro, c'est mon oeuvre favorite du moment que j'écoute en boucle (me jetez pas de pierres s'ils vous plait je ne suis qu'un novice )

Mais c'est déjà une boucle !

Sinon, tu es pour l'instant dans le Ravel doux, il y a des choses assez différentes, plus "méchantes" chez lui, n'hésite pas à explorer les autres facettes.

(Bienvenue. )

Encore Gaby Casadesus à propos de Ravel et de son trio en 1931, lors d'un dîner chez les Fournier :

Citation :

Nous avons également revu Ravel. [...] Enesco assistait aussi à ce dîner. Au café, avec Robert et Fournier, ils ont joué le Trio de Ravel. Ravel était encore tout à la joie du succès qu'il avait remporté aux États-Unis. [...] Pendant que les trois amis jouaient son Trio, il n'a cessé de faire les cent pas. Il paraissait très nerveux et ne faisait que répéter que ce trio ressemblait à du Lalo ou à du Saint-Saëns... On aurait dit qu'il avait peur qu'il ne soit pas vraiment du Ravel... J'ai été très étonnée par cette nervosité tout à fait inhabituelle et je me suis demandé s'il n'était pas malade...

Étonnant.
Comment pourrait-on confondre le trio de Ravel avec ne serait-ce qu'un des deux de Saint-Saëns ?

A propos du Trio (cela tombe bien que le dernier message soit là-dessus), je l'ai en deux versions et j'ai lu dans les livrets des informations contradictoires.
D'un côté, il est dit que Ravel était très fier de son trio car il avait réussi à y mettre son empreinte tout en restant classique dans la forme; de l'autre qu'il avait rapidement regretté d'avoir entamé cette œuvre et l'avait achevée à contre cœur.

L'écoute du dernier mouvement est assez révélatrice, avec une alternance de passages très fluides et d'autres beaucoup plus brutaux. Là encore les interprétations différent avec d'une part sa difficulté à conclure cette œuvre mal aimée et de l'autre les échos de la guerre à venir...

En tout cas si le Pantoum est censé être "l'attraction" exotique de ce trio, je trouve le dernier mouvement également surprenant.

Il y a des choses qui font mal... dans la liste des oeuvres de Ravel:

-1909-1910, Saint François d'Assise, pour solistes, choeurs et orchestre, sur un texte de Fioretti de saint François d'Assise [perdu]

Le Concerto pour la Main Gauche est, à mon sens, le meilleur de Ravel. Concerto qui n'en est pas un, puisque constitué d'un mouvement unique et d'un orchestre puissant qui dépasse le rôle traditionnel d'accompagnement.

Je suis souvent réticent face aux musiques sombres ou morbides, mais je reconnais que cette oeuvre me bouleverse depuis toujours. Dieu sait qu'elle est noire, cela me fait penser à Chostakovitch, avec quelques oasis lumineuses qui ne parviennent guère à éclairer l'ensemble. Je ne sais plus quel musicien a dit : "Dans le concerto en ré, l'écriture autorise la main droite à sereinement ignorer ce que fait la main gauche, dans le concerto en sol, hélas!". Jugement sévère pour le concerto en sol, que j'apprécie également beaucoup, plus joyeux, plus proche de la manière pianistique de Ravel.

Quelqu'un a t'il pu assister à l'exécution de ce concerto ? Ce doit être assez fascinant. Sur U-tube, on découvre quelques prestations partielles, dont celle récente de Lugansky, qui montre assez bien LA main au travail.
Je me suis souvent demandé s'il y avait (au disque, pas en public évidemment) des "tricheurs" qui utiliseraient leur main droite. A vrai dire, je m'en fous, seul le résultat compte!

J'ai vu qu'il y avait quelques enregistrements de Ravel au piano ou à la baguette. Je suis très curieux d'avoir vos avis sur ces performances et sur son talent de chef et/ou de pianiste s'il en avait (Et pourquoi pas, même si ce n'est pas le bon fil, quelques conseils de Cds parce que j'en ai acheté deux mais je ne pourrait pas tout acheter)

Rav-phaël a écrit:

J'ai vu qu'il y avait quelques enregistrements de Ravel au piano ou à la baguette. Je suis très curieux d'avoir vos avis sur ces performances et sur son talent de chef et/ou de pianiste s'il en avait (Et pourquoi pas, même si ce n'est pas le bon fil, quelques conseils de Cds parce que j'en ai acheté deux mais je ne pourrait pas tout acheter)

Oui ses enregistrements au piano sont très intéressants, notamment d'un point de vue stylistique. Je n'ai pas tout entendu, mais la plus grosse partie, et vraiment ça vaut le détour; ce n'est pas l'orgie technique mais on ne ressent pas de réelles limites dans le discours pour autant. Oiseaux tristes est merveilleux notamment, les premières notes...
En revanche, je ne connais pas ses enregistrements à la baguette.

c'est un fait bien connu que Ravel n'était pas capable de jouer sa musique de piano, sinon il n'aurait pas laissé la création du concerto en sol à Marguerite Long.
le seul enregistrement qu'on connaisse de lui où il est crédité comme chef est un Boléro. On dit que l'orchestre avait été répété par Gaubert, ce qui est probablement faux car sinon ils ne pourraient pas jouer aussi mal et aussi faux. Le seul enregistrement de Ravel par Ravel qui présente un intérêt est ses Chansons Madécasses, parce qu'à l'époque personne d'autre que lui n'y comprenait quelque chose.

sud273 a écrit:

c'est un fait bien connu que Ravel n'était pas capable de jouer sa musique de piano, sinon il n'aurait pas laissé la création du concerto en sol à Marguerite Long.
le seul enregistrement qu'on connaisse de lui où il est crédité comme chef est un Boléro. On dit que l'orchestre avait été répété par Gaubert, ce qui est probablement faux car sinon ils ne pourraient pas jouer aussi mal et aussi faux. Le seul enregistrement de Ravel par Ravel qui présente un intérêt est ses Chansons Madécasses, parce qu'à l'époque personne d'autre que lui n'y comprenait quelque chose.

Le Concerto c'est une chose, mais dans les oeuvres qu'il a enregistrées, bien moins difficiles techniquement, il parvient à leur rendre justice. D'ailleurs, étant donné son niveau d'exigence sur la question de l'interprétation, il me paraît évident qu'il se soit lui-même montré exigeant vis-à-vis de sa propre démarche pour un enregistrement.

Dans mes souvenirs Ravel au piano c'est une catastrophe...
Mais on n'est pas en discographie: https://classik.forumactif.com/t71-enregistrement-de-debussy-autres-compositeurs-interpretes

Je vous pose une question comme ça pour savoir, pour le plaisir :
Quelle est pour vous LA plus belle mélodie de Ravel. Sa meilleur, celle que vous prenez le plus de plaisir à fredonner, à entendre. celle qui vous charme le plus ... etc etc enfin bref LA plus belle ?
En ce qui me concerne je pense à la mélodie d'Ondine de Gaspard de la nuit comme LA plus belle mélodie de Ravel. Mas je craque aussi beaucoup pour :
- Les Entretiens De La Belle Et De La Bete
- la 2e Valse noble et sentimentale
- Ou encore à La manière de Borodine aussi
...

Trop trop dur...
Je ne peux qu'en citer plusieurs:
-la Danse religieuse de Daphnis
-la Pavane de Ma mère l'oye (et les Entretiens aussi évidemment, et le Jardin féérique...)
-le mouvement lent du concerto en sol
-plusieurs passages instrumentaux de l'Enfant et les sortilèges, dans le jardin notamment, ainsi que la scène de la princesse

Oui la mélodie d'Ondine est vraiment magnifique! A côté de celle-ci, je dirais Barque sur l'océan, les éléments mélodiques du début qui sont suspendus au milieu du flot d'arpèges, le premier mouvement de la Sonatine. La danse religieuse ça c'est vraiment un truc entêtant, ce petit motif qui se répète là...
Sinon, dans le premier mouvement du Concerto en sol, à partir de la cadence des trilles, avec le retour de l'orchestre, ça c'est absolument merveilleux.

Je reste toujours admiratif devant le final de l'Enfant et les sortilèges. Quoique tout ce qui a déjà été cité me plaît énormément (ah oui, la 2ème valse noble et sentimentale, c'est superbe...). De son côté, la simplissime mélodie de la Pavane de la belle au bois dormant me fait beaucoup d'effet.

J'adore le thème martial du Concerto pour la main gauche : terrific. Les parties jazz de l'autre Concerto sont assez jouissives. Sinon, j'avoue avoir une petite faiblesse pour le second mouvement de son quatuor et sa mélodie rêveuse (le second thème) - et celui en pizz, qui me met à chaque fois en extase ...
Mais je suis loin de tout connaître chez Ravel ...

Horatio a écrit:

J'adore le thème martial du Concerto pour la main gauche : terrific. Les parties jazz de l'autre Concerto sont assez jouissives. Sinon, j'avoue avoir une petite faiblesse pour le second mouvement de son quatuor et sa mélodie rêveuse (le second thème) - et celui en pizz, qui me met à chaque fois en extase ...
Mais je suis loin de tout connaître chez Ravel ...

Ah oui il y a aussi le concerto pour la main gauche. Ce ne sont pas forcement les plus belles mélodies de Ravel mais à chaque fois elles me restent dans la tête toute la journée Surtout celles que l'on retrouve au piano au chiffre 23 je crois, et puis celle qui suit aux vents, je crois au 25. Impossible de me les enlever de la tête après

Entièrement d'accord avec toutes les propositions formulées.
J'ajouterais le 1er mouvement du trio et le mouvement lent de la sonate piano / violon ("blues").
.

Est-ce que vous partagez mon opinion ?

C'est-à-dire :

Je trouve que tout ce que Ravel a composé avant le début des années 20 est fantastique. Je ne pourrais d'ailleurs pas préciser quelle est mon œuvre favorite dans la production de cette période. Sa dernière grande œuvre est, selon moi, "Ronsard à son âme " et j'y ajoute "les Chansons madécasses". Et puis de "Tzigane" jusqu'à la fin, on va de déceptions en grosses déceptions. Même "L'Enfant et les sortilèges" que j'aime beaucoup, pour moi, ça ne vaut quand même pas "l'Heure espagnole". Et les concertos ?, me direz-vous. Bon, ok, je trouve que le Concerto pour la main gauche est très réussi. Alors que le Concerto en sol.....je préfère me taire . Avec Tzigane et la deuxième Sonate pour violon, on est quand même à des années lumière de la qualité du Quatuor à cordes, d' "Introduction et allegro", voir même du Trio. Et que dire de "Don Quichotte à Dulcinée " par rapport aux "Trois poèmes de Stéphane Mallarmé" par exemple ?.......

Je vais quand même préciser mes œuvres préférées de Ravel mais par genre.

Piano : Le Tombeau de Couperin
Musique de chambre : le Trio (à un crin d'archet du Quatuor )
Mélodie : Trois Poèmes de Stéphane Mallarmé
Œuvre orchestrale : Rapsodie espagnole
Œuvre lyrique : L'Heure espagnole
Concerto : Le Concerto pour la main gauche

Je suis en (petite) partie d'accord avec toi.
Pour moi l'Enfant est la grande exception, c'est absolument inouï, génial, neuf et émouvant à la fois... alors que l'Heure espagnole est juste une gentille comédie très bien écrite.

Je suis d'accord sur le fait que les oeuvres les plus géniales sont en majeure partie celles des années 1900 et 1910, le Quatuor et le Trio, Shéhérazade, Daphnis, les Poèmes de Mallarmé, Gaspard, les Valses et j'en passe...

Par la suite son langage s'est légèrement simplifié et certaines oeuvres, bien que très réussies, sont peut-être moins neuves que celles des décennies précédentes.

Seulement, les Chansons madécasses (qui datent quand même de 1925) et l'Enfant et les sortilèges sont quand même deux énormes exceptions!
Et puis les concertos ne sont quand même pas des oeuvres faibles! (le mouvement lent du concerto en sol, si ce n'est pas magique ça...)

De toute façon, si tu aimes les Chansons madécasses et le concerto en ré, toute ta démonstration tombe à l'eau.

Et puis pour moi, il n'y a pas vraiment de déchet chez Ravel, je ne vois pas une seule oeuvre vraiment faible.
Et il n'y a vraiment pas beaucoup de compositeurs qui aient cette constance si exceptionnelle dans la qualité!

Je ne peut pas être d'accord avec toi Philippe VLB . S'il y a bien un compositeur qui est toujours au sommet de sa forme c'est bien Ravel ! Je veux bien admettre, parce que c'est le cas, que certaines oeuvres sont moins importantes que d'autre, tout ne peux pas être au même niveau. Chez Ravel chaque nouvelle oeuvre est un nouveau défi qu'il se lançait à lui-même, comme des casse têtes à résoudre et qui le torturaient jour et nuit à en devenir malade (insomnies, maux de tête, inappétence, etc ..). C'était un compositeur lent, qui mettait des mois et des années entières à penser son oeuvre dans sa tête sans coucher une seul note sur le papier, simplement à se torturer l'esprit pour arriver à son but. Et alors une fois que tout était clair du début à la fin, il se mettait à composer. Ainsi chaque oeuvre, du début à la fin de sa vie, et un petit bijou qui a sa propre histoire, son propre éléments déclencheur et son propre défi résolut haut la main de son génie qu'on lui reconnait tous ! Il innove systématiquement et avec toujours le même but : la perfection, pour laquelle il passer ses journées entière à "roder" ses oeuvres (je vais chercher le terme exact qu'il utilise). Chaque mesure était testé une à une au piano, analysé note à note ..
On parle de Ravel quant même !
Ainsi chaque oeuvre travail sur un sujet et un but différent alors c'est normal qu'on ne soit pas sensible et intéressé par tout. Mais personnellement je ne pourrait jamais penser que la Valse de 1920 qui est une véritable bible, ou le Boléro la bible des bibles !, que le Tombeau de couperin, une petite merveille d'écriture, ou que le Concerto en Sol (en entier Xavier ) sont moins géniaux et moins intéressants que le reste. J'ai beau réfléchir, je ne vois aucune oeuvre qui soit moins intéressantes qu'une autre. Et je ne parle même pas de la séduction qu'opère sur moi sa musique. C'est quant même difficile de ne pas être séduit par chacune de ses mélodies
Je suis entièrement d'accord avec Xavier.
A force de lire des tonnes d'analyses de ses oeuvres je me rend compte que rares sont celles qui n'apporte pas quelques chose de nouveau, une idée, un procédé, une association, au moins quelque chose, et son orchestration est synonyme d'innovation et d'expérience, du genre à faire sonner les cors comme des altos, ou des contrebasses comme des flûtes ... Sa définition de l'orchestration est fascinante. Surprendre, toujours surprendre ! C'est toujours génial quoi !!

Oui, il y a peut-être des pièces quand même mineures si on les compare au reste, mais le Boléro, l'Introduction et Allegro ou Tzigane, toutes mineures qu'elles sont, sont tellement réussies et tellement jouissives!

Si jamais Ravel n'avait composé que les Concertos pour piano, les Chansons madécasses et la 2è sonate pour violon et piano, on dirait que ce sont de grands chefs d'oeuvre et basta!
Mais là, on devient exigeant et on essaie de trouver ce qui est moins important que le reste... mais à l'arrivée, tout est réussi!

Xavier a écrit:

Je suis en (petite) partie d'accord avec toi.
Pour moi l'Enfant est la grande exception, c'est absolument inouï, génial, neuf et émouvant à la fois... alors que l'Heure espagnole est juste une gentille comédie très bien écrite.

Je suis d'accord sur le fait que les oeuvres les plus géniales sont en majeure partie celles des années 1900 et 1910, le Quatuor et le Trio, Shéhérazade, Daphnis, les Poèmes de Mallarmé, Gaspard, les Valses et j'en passe...

Par la suite son langage s'est légèrement simplifié et certaines oeuvres, bien que très réussies, sont peut-être moins neuves que celles des décennies précédentes.

Seulement, les Chansons madécasses (qui datent quand même de 1925) et l'Enfant et les sortilèges sont quand même deux énormes exceptions!
Et puis les concertos ne sont quand même pas des oeuvres faibles! (le mouvement lent du concerto en sol, si ce n'est pas magique ça...)

De toute façon, si tu aimes les Chansons madécasses et le concerto en ré, toute ta démonstration tombe à l'eau.

Et puis pour moi, il n'y a pas vraiment de déchet chez Ravel, je ne vois pas une seule oeuvre vraiment faible.
Et il n'y a vraiment pas beaucoup de compositeurs qui aient cette constance si exceptionnelle dans la qualité!

Tu ne reconnais quand même pas sa constance dans la qualité Et puis, si tu veux trouver un compositeur qui est d'une plus grande constance, il ne faut pas chercher loin. Debussy, que j'aime moins que Ravel, a menée une œuvre parfaite du début à la fin de sa carrière de compositeur. Ce qui n'est pas le cas, à mon sens, de Ravel.

Mais j'aime tellement Ravel et je trouve son œuvre tellement magnifique que je lui pardonne lol sa fin de carrière un peu " chaotique " lol. Sa musique toute de pudeur et tellement spirituelle (il a bien été en cela l'élève de Fauré) me touche tellement. Alors qu'un Debussy me laisse insensible (attention, j'aime beaucoup Debussy).

Pour ce qui est des "Chansons madécasse" et du Concerto en ré, je trouve que ce sont des œuvres très réussies mais qui n'ont quand même pas le niveau des œuvres antérieures.

Pour moi, le plus réussi de cette , selon moi, décevante période, est "L 'Enfant et les sortilèges". Et le moins réussi est le Concerto en sol (malgré , en effet, son très beau mouvement lent )

Philippe VLB a écrit:

Tu ne reconnais quand même pas sa constance dans la qualité

Je me suis mal fait comprendre: je dis qu'il y a des oeuvres mineures, c'est-à-dire moins importantes (la Pavane, le Boléro, l'Introduction et Allegro, Tzigane), moins émouvantes peut-être, moins innovantes pour certaines... mais que même celles-ci sont extrêmement réussies, efficaces, voire géniales dans leur légèreté.
Mais on ne peut pas écrire que des chefs d'oeuvre impérissables, à chaque fois... personne n'a fait ça.
Et encore, Ravel est peut-être celui qui s'en rapproche le plus à mon sens!

Je pense le contraire de Debussy, il y a quantité de choses moins abouties ou moins géniales, il a mis plus de temps à se trouver, et même si le Trio et la Damoiselle élue, la Fantaisie pour piano et orchestre, les Arabesques, le Nocturne en ré bémol ou l'Enfant prodigue sont des oeuvres charmantes, ce sont des oeuvres vraiment dispensables.
Alors que Ravel touche au coup de génie quasiment dès le début avec les fulgurances des Sites auriculaires ou même de la Sérénade grotesque, à 17 ans!

A part certaines mélodies, Debussy ne s'est pas trouvé avant 31 ans avec le quatuor.
Tout ce qui précède, hors mélodies, est vraiment négligeable.

Rav-phaël a écrit:

Je ne peut pas être d'accord avec toi Philippe VLB . S'il y a bien un compositeur qui est toujours au sommet de sa forme c'est bien Ravel ! Je veux bien admettre, parce que c'est le cas, que certaines oeuvres sont moins importantes que d'autre, tout ne peux pas être au même niveau. Chez Ravel chaque nouvelle oeuvre est un nouveau défi qu'il se lançait à lui-même, comme des casse têtes à résoudre et qui le torturaient jour et nuit à en devenir malade (insomnies, maux de tête, inappétence, etc ..). C'était un compositeur lent, qui mettait des mois et des années entières à penser son oeuvre dans sa tête sans coucher une seul note sur le papier, simplement à se torturer l'esprit pour arriver à son but. Et alors une fois que tout était clair du début à la fin, il se mettait à composer. Ainsi chaque oeuvre, du début à la fin de sa vie, et un petit bijou qui a sa propre histoire, son propre éléments déclencheur et son propre défi résolut haut la main de son génie qu'on lui reconnait tous ! Il innove systématiquement et avec toujours le même but : la perfection, pour laquelle il passer ses journées entière à "roder" ses oeuvres (je vais chercher le terme exact qu'il utilise). Chaque mesure était testé une à une au piano, analysé note à note ..
On parle de Ravel quant même !
Ainsi chaque oeuvre travail sur un sujet et un but différent alors c'est normal qu'on ne soit pas sensible et intéressé par tout. Mais personnellement je ne pourrait jamais penser que la Valse de 1920 qui est une véritable bible, ou le Boléro la bible des bibles !, que le Tombeau de couperin, une petite merveille d'écriture, ou que le Concerto en Sol (en entier Xavier ) sont moins géniaux et moins intéressants que le reste. J'ai beau réfléchir, je ne vois aucune oeuvre qui soit moins intéressantes qu'une autre. Et je ne parle même pas de la séduction qu'opère sur moi sa musique. C'est quant même difficile de ne pas être séduit par chacune de ses mélodies
Je suis entièrement d'accord avec Xavier.
A force de lire des tonnes d'analyses de ses oeuvres je me rend compte que rares sont celles qui n'apporte pas quelques chose de nouveau, une idée, un procédé, une association, au moins quelque chose, et son orchestration est synonyme d'innovation et d'expérience, du genre à faire sonner les cors comme des altos, ou des contrebasses comme des flûtes ... Sa définition de l'orchestration est fascinante. Surprendre, toujours surprendre ! C'est toujours génial quoi !!

Ouh là ! Je vois que j'ai touché une corde sensible . Nous ne somme pas d'accord mais comme je l'ai dit lol à Xavier, j'aime tellement Ravel que je ferme les yeux sur sa dernière période créatrice

Pour aller dans ton sens cela dit, je pense que ce qui te gêne, hormis les Madécasses et l'Enfant donc (qui sont à mon sens des chefs d'oeuvre absolus), c'est qu'il y a à cette période une certaine simplification du langage après la complexité extrême des Poèmes de Mallarmé ou de la sonate pour violon et violoncelle... un retour à une simplicité qui n'est pas tellement propre à Ravel, on trouve ça aussi dans les dernières oeuvres de Prokofiev ou Bartok, à peine une décennie après.

Xavier a écrit:

Pour aller dans ton sens cela dit, je pense que ce qui te gêne, hormis les Madécasses et l'Enfant donc (qui sont à mon sens des chefs d'oeuvre absolus), c'est qu'il y a à cette période une certaine simplification du langage après la complexité extrême des Poèmes de Mallarmé ou de la sonate pour violon et violoncelle... un retour à une simplicité qui n'est pas tellement propre à Ravel, on trouve ça aussi dans les dernières oeuvres de Prokofiev ou Bartok, à peine une décennie après.

Oui et non . Prends, par exemple, "les Histoires naturelles" ou la superbe mélodie "Sainte" ou même "Le Tombeau de Couperin" . Il s'y trouve une certaine simplicité qui peut faire penser " de loin ", c'est sur, à Satie. Je pense que Ravel est ambivalent : d'un coté, il a une tendance à faire du "beau son" mais c'est sûr, pas à la Richard Strauss et de l'autre , il adopte une certaine "sécheresse" qui n'en est pas une. Alors oui, la dernière période est caractérisée par la simplicité. Mais je pense surtout ( attention, Rav va me bousiller ) que les dernières œuvres sont assez faibles du point de vue de la composition.

Je pense que le dernier point est hautement subjectif... je ne pense pas du tout pour ma part.
On peut avoir ses préférences, c'est sûr... pour ma part je préfère le concerto en sol à celui pour la main gauche tu vois... mais non, la qualité "objective" ne baisse pas du tout à mon sens.
A la rigueur, Don Quichotte ça ne vole pas super haut (en termes de hauteur d'inspiration, pas de qualité), même si je trouve ça assez jubilatoire... mais je ne vois pas vraiment d'autre exemple.
Ravel était extrêmement perfectionniste, il n'a rien laissé de pas terrible.

Xavier a écrit:

Oui, il y a peut-être des pièces quand même mineures si on les compare au reste, mais le Boléro, l'Introduction et Allegro ou Tzigane, toutes mineures qu'elles sont, sont tellement réussies et tellement jouissives!

Si jamais Ravel n'avait composé que les Concertos pour piano, les Chansons madécasses et la 2è sonate pour violon et piano, on dirait que ce sont de grands chefs d'oeuvre et basta!
Mais là, on devient exigeant et on essaie de trouver ce qui est moins important que le reste... mais à l'arrivée, tout est réussi!  

Et oui je suis d'accord avec toi   C'est évident  

C'est vrai que la Sonate pour violon et violoncelle voit l'art de Ravel de plus en plus linéaire et contrapuntique, ce qui est souligné par le compositeur lui-même : "Le dépouillement y est poussé à l'extrême". Il dédaigne alors "la séduction des accords de velours", renonce "au charme harmonique", condense sa pensé sous une forme de plus en plus rigoureuse, allant volontairement contre ses succès acquis. Déjà à l'époque les critiques, comme Philippe VLB   , sont désarçonner par cette "nouvelle" musique, elle parle de snobisme et de culte de la fausse note   . Sa musique est jugée rébarbative et sèche, revêche et morose ... Ca dépends des goûts.   Il n'empêche en rien que ces oeuvres soit aussi importantes dans son catalogue, elle le sont d'autant plus qu'elle marque un nouveau tournant dans sa carrière, même si dans l'histoire de la musique elle n'apportent peu être rien de bien révolutionnaire.
Dans le même temps son goût pour la prouesse technique et la virtuosité instrumentale et orchestrale font partie des composantes importantes d'un style ravélien. Ce style qui ne suit pas vraiment une évolution régulière et continue, on l'aura remarqué. Il n'y a pas de progressivité chez Ravel, ni d'engrangement des acquis. La plupart du temps une fois une oeuvre terminée, il ne revient jamais sur les acquis qu'elle lui a apporté. Cette austérité volontaire et cette "linéarisation" sont annoncées par frontispice en 1910. Déjà à propos de Ma mère l'Oye, Ravel précisait : "Le dessein d'évoquer dans ces pièces la poésie de l'enfance m'a naturellement conduit à simplifier ma manière et à dépouiller mon écriture".

Rav-phaël a écrit:

C'est vrai que la Sonate pour violon et piano voit l'art de Ravel de plus en plus linéaire et contrapuntique, ce qui est souligné par le compositeur lui-même : "Le dépouillement y est poussé à l'extrême". Il dédaigne alors "la séduction des accords de velours", renonce "au charme harmonique", condense sa pensé sous une forme de plus en plus rigoureuse, allant volontairement contre ses succès acquis. Déjà à l'époque les critiques, comme Philippe VLB , sont désarçonner par cette "nouvelle" musique, elle parle de snobisme et de culte de la fausse note . Sa musique est jugée rébarbative et sèche, revêche et morose ... Ca dépends des goûts.

Mais là tu parles plutôt de la sonate pour violon et violoncelle, non?
Qui n'était pas du tout dans le viseur de Philippe me semble-t-il, au contraire je crois même qu'il préfère ce genre d'oeuvres plus complexes aux oeuvres de la fin...

Xavier a écrit:

Rav-phaël a écrit:

C'est vrai que la Sonate pour violon et piano voit l'art de Ravel de plus en plus linéaire et contrapuntique, ce qui est souligné par le compositeur lui-même : "Le dépouillement y est poussé à l'extrême". Il dédaigne alors "la séduction des accords de velours", renonce "au charme harmonique", condense sa pensé sous une forme de plus en plus rigoureuse, allant volontairement contre ses succès acquis. Déjà à l'époque les critiques, comme Philippe VLB , sont désarçonner par cette "nouvelle" musique, elle parle de snobisme et de culte de la fausse note . Sa musique est jugée rébarbative et sèche, revêche et morose ... Ca dépends des goûts.

Mais là tu parles plutôt de la sonate pour violon et violoncelle, non?
Qui n'était pas du tout dans le viseur de Philippe me semble-t-il, au contraire je crois même qu'il préfère ce genre d'oeuvres plus complexes aux oeuvres de la fin...

Oui autant pour moi, je vais corriger ça

Xavier a écrit:

Pour aller dans ton sens cela dit, je pense que ce qui te gêne, hormis les Madécasses et l'Enfant donc (qui sont à mon sens des chefs d'oeuvre absolus), c'est qu'il y a à cette période une certaine simplification du langage après la complexité extrême des Poèmes de Mallarmé ou de la sonate pour violon et violoncelle... un retour à une simplicité qui n'est pas tellement propre à Ravel, on trouve ça aussi dans les dernières oeuvres de Prokofiev ou Bartok, à peine une décennie après.

Philippe VLB a écrit:

Xavier a écrit:

Pour aller dans ton sens cela dit, je pense que ce qui te gêne, hormis les Madécasses et l'Enfant donc (qui sont à mon sens des chefs d'oeuvre absolus), c'est qu'il y a à cette période une certaine simplification du langage après la complexité extrême des Poèmes de Mallarmé ou de la sonate pour violon et violoncelle... un retour à une simplicité qui n'est pas tellement propre à Ravel, on trouve ça aussi dans les dernières oeuvres de Prokofiev ou Bartok, à peine une décennie après.

Oui et non . Prends, par exemple, "les Histoires naturelles" ou la superbe mélodie "Sainte" ou même "Le Tombeau de Couperin" . Il s'y trouve une certaine simplicité qui peut faire penser " de loin ", c'est sur, à Satie. Je pense que Ravel est ambivalent : d'un coté, il a une tendance à faire du "beau son" mais c'est sûr, pas à la Richard Strauss et de l'autre , il adopte une certaine "sécheresse" qui n'en est pas une. Alors oui, la dernière période est caractérisée par la simplicité. Mais je pense surtout ( attention, Rav va me bousiller ) que les dernières œuvres sont assez faibles du point de vue de la composition.

Tout ce qui a été dit depuis hier est extrêmement intéressant.

Pour ma part, j'ai tendance, pour ces compositeurs (Ravel, Bartok, par exemple), à être très touché par ce dépouillement final et un peu extrême du langage musical. Il y a effectivement un exemple similaire avec le second: ce concerto pour piano n°3, écrit quelques jours avant de mourir, d'une austérité dans la langage musical, d'une sécheresse dans la composition et d'une simplicité mélodique singulièrement émouvantes.
Pour autant, cette simplicité "apparente", quand on compare ce langage musical à celui des derniers quatuors, n'est qu'illusion ici: il faut bien sûr penser à la légendaire unité thématique de l'oeuvre, et à cette règle de 3 fantastique.

Je suis souvent très sensible à cette raréfaction de l'envergure, comme si ce retour (même si circonstanciel, l'histoire de la musique le montre bien) à l'essentiel était finalement un apaisement.
Après évidemment, les dernières oeuvres de Ravel sont d'un ciselage différent, mais de là à parler de faiblesse dans la composition, c'est réduire le travail d'orfèvre du compositeur à néant, même dans ce cas de figure.

Rav-phaël a écrit:

Déjà à l'époque les critiques, comme Philippe VLB , sont désarçonner par cette "nouvelle" musique, elle parle de snobisme et de culte de la fausse note

Je pense que tu ne m'as pas bien compris. J'adore tout ce qu'a fait Ravel jusqu’à grosso modo 1920 (La Valse) . Ca représente quand même les 3/4 de son œuvre ! C'est la dernière période que je critique pour, à mon avis, la "faiblesse" des compositions. Me comparer à des critiques réacs qui ne supportent pas "les fausses notes " et mettent cela sur le compte du snobisme ! Je pense que tu fais erreur sur la personne

Philippe VLB a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Déjà à l'époque les critiques, comme Philippe VLB , sont désarçonner par cette "nouvelle" musique, elle parle de snobisme et de culte de la fausse note

Je pense que tu ne m'as pas bien compris. J'adore tout ce qu'a fait Ravel jusqu’à grosso modo 1920 (La Valse) . Ca représente quand même les 3/4 de son œuvre ! C'est la dernière période que je critique pour, à mon avis, la "faiblesse" des compositions. Me comparer à des critiques réacs qui ne supportent pas "les fausses notes " et mettent cela sur le compte du snobisme ! Je pense que tu fais erreur sur la personne

Non non ne t'inquiete pas, je t'ai très bien compris, je ne pensais pas tellement à toi quant j'ai précisé ça . C'était surtout parce que ça rentré dans le sujet et je trouvais intéressant de le préciser.

Sauf qu'à mon avis Philippe n'est pas "désarçonné" par les oeuvres les plus modernes de Ravel, mais au contraire moins intéressé par les dernières, tu sembles avoir compris l'inverse.

Xavier a écrit:

Sauf qu'à mon avis Philippe n'est pas "désarçonné" par les oeuvres les plus modernes de Ravel, mais au contraire moins intéressé par les dernières, tu sembles avoir compris l'inverse.

Non non, je précise d'ailleurs plusieurs fois que chacun à ses propres goûts et ne peut pas tout aimer chez Ravel, étant donné que chaque oeuvre et chaque époque de la vie de Ravel travail sur quelque chose de différent, on ne peut pas être intéressé par tout c'est normal (sauf si on est Moi ).
Personnellement j'ai même du mal à considérer qu'une période de la vie de Ravel puisse désarsonner et pas une autre. J'aurais plutôt tendance à penser qu'avec Ravel, c'est tout ou rien mais je peux me tromper .

Je viens d'avoir un petit (ou gros) coup de foudre pour le concerto main gauche

A t-il composé d'autres choses de ce niveau? Vous pourriez m'indiquez d'autres œuvres?

Blestheme a écrit:

Je viens d'avoir un petit (ou gros) coup de foudre pour le concerto main gauche
A t-il composé d'autres choses de ce niveau? Vous pourriez m'indiquez d'autres œuvres?

Si tu cherches des oeuvres de ce niveau je crois qu'on peux citer à peu près tout son catalogue Maintenant de ce style j'ai bien peur que ce concerto soit assez unique en son genre. C'est la seule oeuvre de Ravel qui soit aussi sombre, profondément noire et triste. Il y a toute une dimension qui s'ouvre a toi que Ravel à rarement dévoilé de cette manière, voir même jamais.
Comme je te comprend en tout cas, il y a une force particulièrement puissante dans ce concerto, qui te marque plus que ses autres oeuvres. Et puis qu'est ce que c'est beau !! Et puis ce final !!! Rohlala quelle pied ce concerto

Citation :

Si tu cherches des oeuvres de ce niveau je crois qu'on peux citer à peu près tout son catalogue

Je vais tâcher d'écouter ça.

Citation :

C'est la seule oeuvre de Ravel qui soit aussi sombre, profondément noire et triste.

Oui, enfin je ne connais pas ces autres oeuvres mais cette oeuvre me donne l'impression d'une sorte de valse avec l'angoisse! Mais ce qui est génial c'est qu'après l'avoir écouté je me sens tout léger... Peut-être que c'est un effet de catharsis mais j'ai vraiment l'impression que le fond est optimiste

J'ai pris son concerto en sol, je verrais bien ce que ça donne

Peut-être La Valse, elle aussi un peu sombre.

Il y a peut-être aussi la sonate pour violon et violoncelle.

Il faut absolument tout écouter de Ravel, il n'y a pas de déchet.

Blestheme a écrit:

J'ai pris son concerto en sol, je verrais bien ce que ça donne

Ah le concerto en sol !!
Quoi que tout aussi génial, il est quand même radicalement différent ! Peu être le mouvement lent, où une espèce de sensibilité habituellement plutôt cachée se dévoile timidement. Ravel l'a écrit "péniblement", deux mesures par deux mesures. C'est un mouvement très méditatif, mais il n'a ni le même but, ni le même effet sur l'auditeur que le concerto pour la main gauche. A par ça les deux autres mouvements sont deux boules d'énergie, de danses, d'humour même, surtout dans le final avec une suite de farces où les doigts bondissent sur le clavier et les bois s'amusent à faire du bruit (c'est ce que dit van Ackère je crois). Je sais plus qui résume ce concerto ainsi, je crois que c'est Ravel lui-même : "une méditation entre deux kermesses"

En tout cas si tu recherche le même effet c'est pas avec cette oeuvre que tu le trouveras Pourtant il les a composer en même temps il me semble, de 1929 à 1931, jonglant entre les deux oeuvres, mais elles sont tellement différentes !!
Personnellement sans vouloir te démoraliser ^^ je ne pense pas que tu trouveras un pareil effet dans une autre oeuvre de Ravel, le concerto pour la main gauche est unique. De toute façon je me trompe peu être mais je crois que chaque oeuvre de Ravel est unique en son genre. Il n'y a qu'un point commun entre toutes : Ravel !!

Premier examen de Ravel dans la classe de Fauré, 28 janvier 1898 :



On y trouve Enesco et Koechlin.