Mahler- 6ème symphonie

Si tu postes deux fois, la discussion sur la 6è risque de se prolonger dans le sujet sur la 5è...

Pour moi les premières mesures du finale, et le finale par extension, ont été un choc qui m'a marqué définitivement lors des premières écoutes. Les premières mesures résument tout, on ne s'en rend pas compte au début, on le constate en allant jusqu'au bout du Finale.
Sans exagération, j'avais mis à l'époque des semaines à m'en remettre (je sais, ça fait ridicule, mais c'est la vérité ).
Et encore, je n'ai pas commencé par Barbirolli, ça aurait été "pire" avec lui.
J'ai l'ai déjà écrit (tant pis) mais ce mouvement fait partie de mon panthéon musical, avec le Chant de la Terre dans son ensemble, et le premier mouvement de la 9e (et pas le dernier...).

très très intéressant ce livre sur l'ordre des mouvements de la 6e, en fait, si on suit Mahler, c'est bien l'Andante en 2e, et le Scherzo en 3e, ce qui semble logique, si l'on s'en réfère aux compositeurs du siècle précédent, le scherzo était souvent le 3e mouvement, même si ça n'est pas une obligation musicale.

J'ai lu les 11 premières pages, et parcouru le reste, je le lirai entièrement peu à peu, c'est vraiment une étude très complète de ce problème. La version de Mitropoulos que j'ai a donc le bon enchaînement de mouvements.

quelqu'un a produit tout un livre sur ce sujet?
quand tu écris "si on suit Mahler", ça dépend à quelle date puisqu'il a changé au moins deux fois d'avis.
Logique l'ordre vif-lent-danse-finale? rien n'est moins sûr, Beethoven fait le contraire dans la 9ème, Mahler aussi dans ses 1ère et 4ème.
Mitropoulos a continué imperturbablement à jouer l'andante en 2: Barbirolli a enregistré dans cet ordre en 1967, mais l'éditeur a inversé.
Il n'y a aucune certitude sur la décision finale de Mahler, et eût-il vécu plus longtemps qu'il aurait sans doute encore changé d'avis. Le motif du renversement semble être dû aux remarques de ses proches, soulignant la trop grande similitude entre l'introduction du I et le début du Scherzo, ce qui aurait fait craindre à Mahler un effet de répétition qu'il aurait tenté de dissimuler en intercalant l'andante.

L'article cité plus haut prétend que Mahler n'a jamais joué la sixième que dans l'ordre andante-scherzo: La Grange prétend que, s'il a bien changé d'avis par rapport à la version éditée pour les deux premières auditions en 1906, il est revenu à l'ordre scherzo-andante durant les répétitions de janvier 1907, et a prié Mengelberg de considérer cet ordre comme définitif. Comme il avait fait corriger la 1ère édition, il n'a évidemment pas donné à nouveau l'ordre de supprimer l'errata qu'il avait eu du mal à faire introduire dans les partitions déja sorties des presses.

L'argument principal des défenseurs de l'ordre andante-scherzo est qu'Alma en 1915 aurait donné à Mengelberg de fausses indications en prétendant que Mahler aurait définitivement choisi l'ordre inverse! ce qui ne tient pas debout...

A vrai dire, si l'on suit l'ordre de la composition, on devrait jouer le Scherzo en premier, puis l'andante, puis le premier mouvement, puis la première version du finale, puis le finale? avec tambourin quitte à revenir à l'orchestration originale.

pour suivre Mahler, je me base sur ce livre, qui montre des photos où Mahler a changé l'ordre des mouvements sur sa partition, c'est tout, après qu'il ait changé d'avis, ça n'était pas la première fois, effectivement.

Beethoven a suivi cet exemple dans la 3e symphonie, c'est cet exemple que j'ai donné, ce n'est qu'une indication, j'ai aussi mentionné que ce n'était pas immuable.

Je sais que Delagrange a démontré le contraire, je l'avais d'ailleurs mentionné sur ce forum il y a peu de temps, suite à une partition retrouvée dans les années 70 et qui démontrait que Mahler avait encore changé d'avis. Tout cela devient assez confu, Mitropoulos dans sa version de 56 met l'andante en 2e comme tu le soulignes, et dans les années 70, pas mal de chefs ont inversé.

Sur la partition Eulenburg que je possède, l'ordre est Scherzo suivi de l'Andante. Dans les pages avant la musique, il est aussi détaillé les problèmes de changement de place des 2 mouvements centraux. Cette partition date de 1968. Le problème n'est pas nouveau, mais n'est semble-t-il toujours pas terminé, et comme on ne peut pas faire revenir Mahler ...

sud273 a écrit:

A vrai dire, si l'on suit l'ordre de la composition, on devrait jouer le Scherzo en premier, puis l'andante, puis le premier mouvement, puis la première version du finale, puis le finale? avec tambourin quitte à revenir à l'orchestration originale.

Et un continuo, pour faire plus authentique?

ça intéresse quelqu'un, si je mets ici le paragraphe où il est mentionné sur la partition le changement de mouvements ? (c'est en anglais, et pas très long).

christophe21 a écrit:

pour suivre Mahler, je me base sur ce livre, qui montre des photos où Mahler a changé l'ordre des mouvements sur sa partition, c'est tout, après qu'il ait changé d'avis, ça n'était pas la première fois, effectivement.

Beethoven a suivi cet exemple dans la 3e symphonie, c'est cet exemple que j'ai donné, ce n'est qu'une indication, j'ai aussi mentionné que ce n'était pas immuable.

Je sais que Delagrange a démontré le contraire, je l'avais d'ailleurs mentionné sur ce forum il y a peu de temps, suite à une partition retrouvée dans les années 70 et qui démontrait que Mahler avait encore changé d'avis. Tout cela devient assez confu, Mitropoulos dans sa version de 56 met l'andante en 2e comme tu le soulignes, et dans les années 70, pas mal de chefs ont inversé.

Sur la partition Eulenburg que je possède, l'ordre est Scherzo suivi de l'Andante. Dans les pages avant la musique, il est aussi détaillé les problèmes de changement de place des 2 mouvements centraux. Cette partition date de 1968. Le problème n'est pas nouveau, mais n'est semble-t-il toujours pas terminé, et comme on ne peut pas faire revenir Mahler ...

Une petite mention sur la notice de l'album comprenant la version Barbirolli : "dans l'enregistrement 33 tours original de cette interprétation, le Scherzo précédait l'Andante. Etant donné cependant que Barbirolli avait l'habitude d'exécuter l'Andante avant le Scherzo, comme l'avait conçu le compositeur, on a en conséquence rétabli l'ordre de ces deux mouvements pour cette réédition en compact".

Je dirais même plus : l'affaire est claire !

tu parles d'une histoire quand même !!! le même cirque que Bruckner avec toutes les corrections apportées à ses symphonies !

On a aussi le droit de s'en f.utre de l'ordre des deux mouvements

+1

au final, tu as raison, peu importe l'ordre, ça ne m'a jamais empêché d'apprécier pleinement cette œuvre magnifique.

... d'autant qu'avec la plupart des lecteurs CD on peut lire les plages dans l'ordre de son choix
(et ce faisant si c'est un enregistrement de studio et pas un live, on ne commet pas une grande hérésie - cf. ce qu'ont fait les éditeurs de l'album Barbirolli)

christophe21 a écrit:

tu parles d'une histoire quand même !!! le même cirque que Bruckner avec toutes les corrections apportées à ses symphonies !

Cela n'a tout de même pas la même ampleur.
Pour Mahler je ne connais que 3 'variations' dont deux concernent la 6e : l'ordre des mouvements centraux, et le 3e coup de marteau du final ; la troisième étant la suppression du mouvement "blumine" de la symphonie n°1.
Pour Bruckner les évolutions entre éditions proposent des restructurations complètes de mouvements. Exemples les plus significatifs : les 3e et 4e mouvements de la symphonie n°4 - ou bien la 3e symphonie dans son ensemble : entre la version originale et la version la plus couramment jouée, ce n'est "ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre".

oui, Bruckner, c'est vraiment la "jungle" dans les diverses versions, il a pas mal perdu de temps à ça je trouve, ce qui lui aurait permis de peut-être terminer sa 9e symphonie sans toujours remanier les précédentes.

Le 3e mouvement de la 4e symphonie notamment, c'est complètement autre chose, tu as raison de le souligner.

Strad78 a écrit:

... d'autant qu'avec la plupart des lecteurs CD on peut lire les plages dans l'ordre de son choix
(et ce faisant si c'est un enregistrement de studio et pas un live, on ne commet pas une grande hérésie - cf. ce qu'ont fait les éditeurs de l'album Barbirolli)

Je viens de réécouter l'album Barbirolli dans le huis-clos de ma voiture. C'est une version réellement impressionnante de la 6e (la Vie de héros de R. Strauss du couplage n'est pas de la même eau) : l'orchestre est rauque et subtil à la fois, les instruments sont de caractère, je ne sais pas si la prise de son est "naturelle" et "propre" mais elle a beaucoup de charme.
Sur l'enchaînement des mouvements je trouve qu'il fonctionne mieux quand l'andante est après le scherzo.

oui moi aussi pour le coup.

Je suis heureux de lire que la version Barbirolli reste très recommandable... En venant d'acquérir cet enregistrement republié par EMI, je suis tombé sur une critique discographique fusillant sans coup férir le disque de la façon suivante: "longtemps considérée comme une référence, la lecture lente de Barbirolli dans la sixième de Mahler en 1967 est aujourd'hui fort dépassée et caricaturale"... Or je craignais d'être sourd et d'avoir mauvais goût tant j'ai apprécié une interprétation habitée, certes peu rapide, mais baignant dans un climat tragique, et rehaussé par un engagement impressionnant des pupitres et une prise de son très convaincante... Quel grand chef mahlérien: à l'image de sa superbe version de la 3ème symphonie.

S.D. a écrit:

Quel grand chef mahlérien

Tout à fait d'accord! Voire: quel grand chef, tout court.

Personnellement, j'ai une préférence pour la version de Boulez. Et contrairement à ce que certains peuvent penser, ce n'est absolument pas mou. C'est cette version qui m'a le plus touché jusqu'à présent. Les tempi sont très juste. Ni trop lents ni trop rapides. Les mouvements sont dans l'ordre que je préfère. C'est froid, c'est lourd, c'est tragique. Bref, tout ce que j'aime.
J'ai eu l'occasion de le voir en concert diriger cette symphonie avec le London Symphoy orchestra (il y a une 10zaine d'année à Bruxelles) et j'en garde un souvenir exceptionnel. Quelle rigueur!
J'ai découvert il y a peu la version Barbirolli et je n'aime pas du tout le premier mouvement. Je trouve ça beaucoup trop lent. Le finale quant à lui est très bien. De plus, je trouve la sonorité du New Philharmonia un peu "dure".
J'ai aussi découvert la version Gergiev mais là non plus la magie n'opère pas. Un premier mouvement très rapide qui casse toute la symphonie.

antares a écrit:

Personnellement, j'ai une préférence pour la version de Boulez. Et contrairement à ce que certains peuvent penser, ce n'est absolument pas mou.

Contrairement à ce que tu peux penser, si, c'est mou.
On peut aller loin comme ça.

antares a écrit:

C'est froid, c'est lourd, c'est tragique.

Froid et tragique, n'est-ce pas un peu contradictoire?

La tragédie, ça a de la tenue, Xavier, pas comme les machins qui mettent leurs tripes sur la table.

Sinon, je ne trouve pas Boulez particulièrement tragique, surtout altier. Et c'est si beau. Pas mou du tout, surtout réservé, Grand Genre.

Boulez me semble peu engagé dans la 6 ème à côté de Berstein, Solti ou Kubelik.

Voilà, c'est tout à fait ça, il reste comme en dehors.

Poulet a écrit:

Comme dit David, comme première écoute, Boulez c'est très bien. Très propre, très bien dirigé. Après, je pense qu'en fonction de ses goûts personnels, on peut trouver plus accrocheur dans chacune des symphonies. (sauf peut-être la 6ème par Boulez où je n'ai pas trouvé mieux pour le moment ..)

Je ne suis vraiment pas convaincu par Boulez...
Tu as écouté Szell?

Xavier a écrit:

Voilà, c'est tout à fait ça, il reste comme en dehors.

Ce n'est pas en dehors, c'est une vision hiératique, presque aristocratique, une forme d'exaltation calme. On est très loin de la routine !

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas en dehors, c'est une vision hiératique, presque aristocratique, une forme d'exaltation calme.

Oui mais c'est censé une symphonie "tragique" tout de même...

Précisément. Boulez, c'est du Racine, pas du grand-guignol verdien.

Xavier a écrit:

Poulet a écrit:

Comme dit David, comme première écoute, Boulez c'est très bien. Très propre, très bien dirigé. Après, je pense qu'en fonction de ses goûts personnels, on peut trouver plus accrocheur dans chacune des symphonies. (sauf peut-être la 6ème par Boulez où je n'ai pas trouvé mieux pour le moment ..)

Je ne suis vraiment pas convaincu par Boulez...
Tu as écouté Szell?

Ouais j'ai écouté. Trop décousu à mon goût bien que beaucoup d'énergie.

Ecoute de la version Solti avec le CSO sur musicme :

Les cuivres sont déchaînés, l'orchestre de Chicago est rutilant, le premier mouvement est ultra nerveux, mené au pas de charge, implacable et déchaîné, en un mot roboratif. Solti n'est pas un mou et fait prendre beaucoup de risques à son orchestre. Mais dans les passages les plus lents on dirait qu'il n'a plus rien à dire si ce n'est d'attendre le prochain déchaînement de violence paroxystique. Tout ça manque de subtilité, d'alanguissement et de lyrisme. L'hystérie et le gros son, tout comme dans son Ring, peuvent finir par lasser. Un critique sur Amazon.com s'interroge : "Mahler on steroids ?" C'est un peu ça en effet
Pour la violence et l'énergie il correspond tout à fait à ce que je recherche, mais pour le reste j'avoue rester sur ma faim, et sa vision de Mahler me semble pour le moins réductrice. Il faudrait aussi que j'essaye d'écouter une symphonie moins cuivrée, avec la 6 je n'ai pas commencé par la plus calme.

Bon, j'écoute ça tout de suite.

C'est fou, dès le début de la marche qui ouvre le premier mouvement on entend une danse presque lulliste, le rythme est très piqué.

.

J'avoue que la première impression n'est pas bonne. Trop technicolor, c'est parfois un peu Star wars comme ambiance.

natrav a écrit:

c'est parfois un peu Star wars comme ambiance.

J'en étais sûr

C'est une vision très particulière qui n'y va pas avec le dos de la cuillère. Une démonstration de puissance orchestrale et technique. Toujours sur Amazon un commentateur américain note : "Ce Mahler plaira aux amateurs de la série de films Die Hard"

@ moly : non je n'ai pas encore écouté Barbirolli, mais ça viendra. Je vais aussi voir ce qu'il y a sur musicme.

Citation :

. L'hystérie et le gros son, tout comme dans son Ring, peuvent finir par lasser

WoO a écrit:

Pour la violence et l'énergie il correspond tout à fait à ce que je recherche, mais pour le reste j'avoue rester sur ma faim, et sa vision de Mahler me semble pour le moins réductrice. Il faudrait aussi que j'essaye d'écouter une symphonie moins cuivrée, avec la 6 je n'ai pas commencé par la plus calme.

La Huitième et même la Neuvième sont assez réussies. La Deuxième, c'est plus extérieur.

Dans le même genre brillant, Mehta est moins raide. Mais là, tu veux rien de moins que la quadrature du cercle qu'à part Bernstein... ou Mravinsky

Sinon, il y a les petits souliers équilibrés, que j'aime beaucoup, comme Levi (Telarc). Il réussit tout, mais il ne faut pas attendre quelque chose d'exacerbé. Perso, ça me plaît beaucoup, du Mahler de goût.

moly a écrit:

T'as essayé Barbirolli (aussi sur Musicme) ?

Essayé mais pas adopté, pour ma part. Pourtant Barbirolli est ma référence pour la 5e. Mais là je ne l'ai vraiment pas senti inspiré...

Octavian a écrit:

moly a écrit:

T'as essayé Barbirolli (aussi sur Musicme) ?

Essayé mais pas adopté, pour ma part. Pourtant Barbirolli est ma référence pour la 5e. Mais là je ne l'ai vraiment pas senti inspiré...

Curieux, ça...

Barbiroli est tout simplement extraordinaire sur le Finale.

En fait, je n'ai jamais trouvé mieux. Et ce mouvement fait partie de mes 3 préférés dans toutes le symphonies de Mahler.

Je viens de découvrir cette symphonie et le dernier mouvement est quelque chose d'extraordinaire. C'est une oeuvre très sombre, dense. J'ai écouté la version de Bernstein dirigeant le Wiener Philarmoniker en septembre 1988 car j'avais adoré son interprétation de la 5e de septembre 1987 avec le même orchestre. Bernstein a une direction très dramatique, intense, d'une grande puissance.

Je viens de parcourir les 10 pages de ce fil et je n'ai pas lu un mot sur mes deux version préférées (bon j'ai lu rapidement il est vrai).

Alors pour moi au top il y a :

Vaclav Neumann et le Gewandhaus de Leipzig
et
Jasha Horenstein et la philharmonie de Stockholm
Ce qui est curieux c'est qu'elles datent toutes les deux de 1966 !

Ensuite Mitropoulos en live avec la SWR (Cologne en live de 1959)
Ca me fait penser que je l'ai oublié dans ma liste de chefs préférés, comme Neumann d'ailleurs, pffff enfin heureusement qu'il y a : éditer !
J'ai aussi un live avec NY de 1955, pas mal non plus, que je réécoute en ce moment. Il place la Scherzo en 3e, c'est curieux à cette époque...

Tennsted surtout son live de 1991 avec le LPO mais la version studio est bien également.

Barbirolli dont on a pas mal parlé dans ce fil

Haitink à qui je dois un de mes plus beaux concert Mahler avec cette 6e et l'ONF. D'ailleurs ça existe en CD et c'est très bon.

Boulez, moi j'aime bien !

Après je placerai Szell, Neumann (Philharmonie tchèque), Solti
J'ai aussi la version de Maazel, ce n'est pas si mal (sa 7e est mieux)
Je n'aime pas beaucoup Bernstein avec NY, je ne connais que cette version de ce chef.

Sinon il y en a pas mal que j'aimerais écouter car la liste est longue

Quelqu'un connais Adler, De Waart, ou le live d'Horenstein ?
On peut trouver la liste des versions de la 6e ici !

Sinon avez-vous écouté l'émission La tribune .... du 13/09/09 ?
Les résultats sont : ici

Utnapishtim a écrit:

Ce qui est curieux c'est qu'elles datent toutes les deux de 1966 !

Et que ça fait pile neuf cents ans après Hastings !


Moi j'aime beaucou Boulez là-dedans, aristocratique. Si j'ai pas, je vais directement voir vers la folie de Bernstein / Vienne, pas de demi-mesure.

J'ai écouté la version Karajan dirigeant bien évidemment le Berliner Philarmoniker. C'est du très beau son mais cela s'arrête là à mon avis quand on compare avec ce que fait Bernstein. En outre, je trouve la direction de Karajan assez massive et lourde, cela manque de poésie.

aurele a écrit:

J'ai écouté la version Karajan dirigeant bien évidemment le Berliner Philarmoniker. C'est du très beau son mais cela s'arrête là à mon avis quand on compare avec ce que fait Bernstein. En outre, je trouve la direction de Karajan assez massive et lourde, cela manque de poésie.

J'ai jamais écouté Karajan dans Mahler, et il n'a pas laissé de nombreux témoignages.
A mon avis ce n'est pas pour rien qu'il n'existe pas d'intégrale de sa part. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi.
Surement le côté "cathédrale sonore" chez Bruckner lui convenait mieux que Mahler.

Cololi a écrit:

aurele a écrit:

J'ai écouté la version Karajan dirigeant bien évidemment le Berliner Philarmoniker. C'est du très beau son mais cela s'arrête là à mon avis quand on compare avec ce que fait Bernstein. En outre, je trouve la direction de Karajan assez massive et lourde, cela manque de poésie.

J'ai jamais écouté Karajan dans Mahler, et il n'a pas laissé de nombreux témoignages.
A mon avis ce n'est pas pour rien qu'il n'existe pas d'intégrale de sa part. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi.
Surement le côté "cathédrale sonore" chez Bruckner lui convenait mieux que Mahler.

Je trouve les Mahler de Karajan absolument excellents. Oui, c'est beaucoup plus lyrique et rond que la moyenne, plus lumineux aussi, mais ça donne d'excellents résultats dans l'absolu, et n'a rien de lourd ou d'insupportablement opaque.

Par ailleurs, il ne faut pas paraît-il, mais j'aime beaucoup sa Neuvième de Bruckner.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

aurele a écrit:

J'ai écouté la version Karajan dirigeant bien évidemment le Berliner Philarmoniker. C'est du très beau son mais cela s'arrête là à mon avis quand on compare avec ce que fait Bernstein. En outre, je trouve la direction de Karajan assez massive et lourde, cela manque de poésie.

J'ai jamais écouté Karajan dans Mahler, et il n'a pas laissé de nombreux témoignages.
A mon avis ce n'est pas pour rien qu'il n'existe pas d'intégrale de sa part. Mais j'aimerais bien savoir pourquoi.
Surement le côté "cathédrale sonore" chez Bruckner lui convenait mieux que Mahler.

Je trouve les Mahler de Karajan absolument excellents. Oui, c'est beaucoup plus lyrique et rond que la moyenne, plus lumineux aussi, mais ça donne d'excellents résultats dans l'absolu, et n'a rien de lourd ou d'insupportablement opaque.

Par ailleurs, il ne faut pas paraît-il, mais j'aime beaucoup sa Neuvième de Bruckner.

Je suis du même avis qu'Aurele sur la 6e de Karajan, et pour Bruckner on a parfaitement le droit d'avoir mauvais goût ! (j'rigole). Sinon laquelle ? Celle de 1966 ? Sinon il parait qu'il y a une très bonne version live (1985 ?) à ce que m'a dit un spécialiste de Bruckner.
Enfin je demande à écouter car je ne suis pas convaincu pour l'instant...

Sinon pourquoi pas un BT sur la 6e de Mahler ?

Utnapishtim a écrit:

Je suis du même avis qu'Aurele sur la 6e de Karajan, et pour Bruckner on a parfaitement le droit d'avoir mauvais goût ! (j'rigole). Sinon laquelle ? Celle de 1966 ? Sinon il parait qu'il y a une très bonne version live (1985 ?) à ce que m'a dit un spécialiste de Bruckner.

Je parlais de celle de 85 effectivement. Ca ressemble assez à l'esthétique de sa Neuvième de Mahler d'ailleurs.

Citation :

Sinon pourquoi pas un BT sur la 6e de Mahler ?

Ca a déjà été fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Je suis du même avis qu'Aurele sur la 6e de Karajan, et pour Bruckner on a parfaitement le droit d'avoir mauvais goût ! (j'rigole). Sinon laquelle ? Celle de 1966 ? Sinon il parait qu'il y a une très bonne version live (1985 ?) à ce que m'a dit un spécialiste de Bruckner.

Je parlais de celle de 85 effectivement. Ca ressemble assez à l'esthétique de sa Neuvième de Mahler d'ailleurs.

Citation :

Sinon pourquoi pas un BT sur la 6e de Mahler ?

Ca a déjà été fait.

Ha ben zut alors

Je viens d'écouter cette version Karajan que j'avais envie d'entendre depuis un bon moment, en fait. Je rejoins l'avis de David: une version "ronde" mais lumineuse, que j'aime beaucoup.

Je n'ai pas encore écouté les Rückert et Kindertotenlieder avec Christa Ludwig proposés avec, mais ça fait assez envie comme couplage.

Utnapishtim a écrit:

Quelqu'un connais Adler, De Waart, ou le live d'Horenstein ? !

Lorsque je me rend compte (si j'excepte Horenstein: un petit jeune ) que mes versions préférées: Charles Adler et Edouard Flipse sont les plus anciennes mais surtout les plus rares en vinyle, j'en arrive à me demander si je n'ai pas tendance à surestimer ces versions justement parce qu'elles m'avaient coûté de longues recherches et/ou de ruineux échanges. Pourtant, que c'est beau !! Surtout après Solti !
J'aimerais avoir sur cette question un avis autorisé.
P.S.: petits joyeux qui pensent que le monde n'existait pas avant le jour de leur naissance-> s'abstenir.
re- P.S.: Ça ne m'empêche pas d'attendre avec curiosité une version Dudamel.