Elections - Après la France, la Belgique

http://fr.youtube.com/watch?v=Q2cuXN7v72Y

Une petite vidéo de Jean-Luc Dehaene où on le voit en famille devant un match de foot de notre équipe nationale (qui ressemblait encore à quelque chose à l'époque - je le dis moi-même avant que d'autres ne soient désagréables ).

Quand on le voit face au Roi à la télé, c'est évidemment un trucage. Il interpelle Albert qui était un joueur de foot et pas le Roi.

Pas vraiment besoin de comprendre de néerlandais pour en profiter.

Fini le médiateur-négociateur… place maintenant (depuis dimanche soir) au formateur. C'est beaucoup plus tôt que prévu. M'est avis que Dehaene en a eu marre. On va voir ce que Leterme a dans le ventre. Bonne merde vieux !

En gros il vous faut six mois pour former un gouvernement ?

Vartan, ce n'est pas parce qu'on a un président qui réécrit une Constitution adoptée par tous en deux semaines que ce peut être le cas dans tous les pays sous-développés.

Ca peut

On n'a pas encore de gouvernement, mais là c'est rapide pour nommer le formateur, c'était normalement prévu pour le w-e du 21.

Zoilreb a écrit:

Ca peut

On n'a pas encore de gouvernement, mais là c'est rapide pour nommer le formateur, c'était normalement prévu pour le w-e du 21.

C'est l'éternel paradoxe de l'élection proportionnelle... Ca se veut plus démocratique dans le principe, et ça se termine par des tripatouillages entre partis. Dieu tienne la France en Sa sainte garde !

DavidLeMarrec a écrit:

Vartan, ce n'est pas parce qu'on a un président qui réécrit une Constitution adoptée par tous en deux semaines que ce peut être le cas dans tous les pays sous-développés.

En passant, c'est un traité et non pas une constitution. Je sais c'est un condensé de la constitution à laquelle vous vous êtes opposé et que 18 pays avaient déjà ratifié. Donc pour nous ça revient au même, on l'avait déjà ratifié. Il n'y a que vous qui vous êtes fait avoir.

On ne va pas revenir là-dessus, je vais encore dire des méchancetés sur une majorité de Français.

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Ca peut

On n'a pas encore de gouvernement, mais là c'est rapide pour nommer le formateur, c'était normalement prévu pour le w-e du 21.

C'est l'éternel paradoxe de l'élection proportionnelle... Ca se veut plus démocratique dans le principe, et ça se termine par des tripatouillages entre partis. Dieu tienne la France en Sa sainte garde !

Mais c'est des "tripatouillages" entre gagnants. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas démocratique.

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Vartan, ce n'est pas parce qu'on a un président qui réécrit une Constitution adoptée par tous en deux semaines que ce peut être le cas dans tous les pays sous-développés.

En passant, c'est un traité et non pas une constitution.

La Constitution étant elle-même avant tout un Traité établissant ladite Constitution... mais dans la tonalité globalement hyperbolique de mon message, j'ai jugé qu'on pouvait passer la marche supérieure.

Citation :

Je sais c'est un condensé de la constitution à laquelle vous vous êtes opposé et que 18 pays avaient déjà ratifié. Donc pour nous ça revient au même, on l'avait déjà ratifié. Il n'y a que vous qui vous êtes fait avoir.

Oui, enfin... ceux qui ont voté Non et qui y croient encore... entre ceux qui l'ont fait pour des raisons de politique intérieure, ceux qui ont voté au pif et ceux qui sont bien revenus du plan B...

Cela dit, pour ma part, je ne suis nullement concerné, puisque j'ai toujours trouvé les arguments des nonistes pro-européens pour le moins irrationnels.

vartan a écrit:

On ne va pas revenir là-dessus, je vais encore dire des méchancetés sur une majorité de Français.

Tu parles de la présidentielle ou du référendum ?

Cela dit, ne te prive pas, ça détend, et personne ne nous lit à cette heure.

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Ca peut

On n'a pas encore de gouvernement, mais là c'est rapide pour nommer le formateur, c'était normalement prévu pour le w-e du 21.

C'est l'éternel paradoxe de l'élection proportionnelle... Ca se veut plus démocratique dans le principe, et ça se termine par des tripatouillages entre partis. Dieu tienne la France en Sa sainte garde !

Mais c'est des "tripatouillages" entre gagnants. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas démocratique.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas démocratique. Je dis juste que ça ne l'est pas plus (voire franchement moins) que le système majoritaire, puisque le programme promis ne sera ici à coup sûr pas appliqué, et que l'électeur n'a aucun moyen de contrôle. Il vote pour une vague étiquette. Certes, il sera représenté, mais comment...
(Ca n'empêche pas que la campagne locale en France pour les législatives était hallucinante, mais c'est encore autre chose que le mode de scrutin...)

Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas assouplir le système en France (je n'ai pas d'avis tranché sur la question), mais de là à se targuer de son système proportionnel pour dire que les majoritaires ne sont pas démocratiques.
Si tu crois que je n'avais pas repéré ton petit jeu, je t'attendais au tournant, Ganelon !

DavidLeMarrec a écrit:

vartan a écrit:

On ne va pas revenir là-dessus, je vais encore dire des méchancetés sur une majorité de Français.

Tu parles de la présidentielle ou du référendum ?

Cela dit, ne te prive pas, ça détend, et personne ne nous lit à cette heure.

Du référendum. Tout et n'importe quoi a été dit pendant cette campagne. Lire le texte proposé (fallait-il encore en avoir la curiosité) faisait vite comprendre la bêtise d'un vote de refus. La petitesse et le nombrilisme des pro-non (enfin pas tous, la plupart seulement) m'a passablement énervé. Mais j'arrête là...

vartan a écrit:

Lire le texte proposé (fallait-il encore en avoir la curiosité) faisait vite comprendre la bêtise d'un vote de refus.

Et le courage.

Reconnais que ce n'était pas parfaitement intelligible de A à Z pour tout un chacun...

J'avais dans le temps exposé (ailleurs) que je ne comprenais pas les arguments du Non (à moins d'être contre l'Europe, ce qui est au demeurant parfaitement légitime). Tout ce qui avait été soulevé était soit faux, soit relevant des traités antérieurs. Avec des espoirs très irréalistes qui furent grandement déçus.

Cela dit, il était formellement très maladroit d'inclure dans une Constitution des articles économiques.

Le problème était aussi qu'on nous avait fait valoir que ce traité allait tout changer, alors qu'il s'agissait simplement d'avoir quelque chose de plus pratique, pas plus...
C'est pour cela que le vote Non pro-européen était contre-productif à mon sens, et aussi que l'argumentaire sur le caractère merveilleux du texte tenait assez mal debout.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Lire le texte proposé (fallait-il encore en avoir la curiosité) faisait vite comprendre la bêtise d'un vote de refus.

Et le courage.

Reconnais que ce n'était pas parfaitement intelligible de A à Z pour tout un chacun...

Désolé, mais plus de la moitié des électeurs ça fait du monde ! Si quelques-uns peuvent avoir quelques difficultés, le gros de la troupe est totalement capable de lire et de comprendre.
Ce n'est pas un argument en plus.
D'abord c'était lisible et annoté pour quelques explications nécessaires.
Ca n'était pas si long que ça et ça reste un devoir de citoyen il me semble. Lire l'Equipe c'est plus long !

Et si on ne comprend rien à la question posée on reste chez soi, on ne va pas voter.

Il est énervé Vartan sur cette question, je vais peut-être m'abstenir d'aller plus loin!

Oui, j'en suis encore fulminant. Dix fois plus que pour le résultat de la présidentielle !

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Lire le texte proposé (fallait-il encore en avoir la curiosité) faisait vite comprendre la bêtise d'un vote de refus.

Et le courage.

Reconnais que ce n'était pas parfaitement intelligible de A à Z pour tout un chacun...

Désolé, mais plus de la moitié des électeurs ça fait du monde ! Si quelques-uns peuvent avoir quelques difficultés, le gros de la troupe est totalement capable de lire et de comprendre.
Ce n'est pas un argument en plus.
D'abord c'était lisible et annoté pour quelques explications nécessaires.
Ca n'était pas si long que ça et ça reste un devoir de citoyen il me semble. Lire l'Equipe c'est plus long !

Et si on ne comprend rien à la question posée on reste chez soi, on ne va pas voter.

Vartan, je crois que tu te méprends sur les vertus de l'école républicaine.

Non, peu de gens avaient l'habitude de ce genre de texte pour pouvoir en décider en conscience, et comme des arguments malhonnêtes ont fusé, il était très difficile de décider.

Par-dessus tout, je crois que l'envie de dire flûte à Raffarin était plus forte que tout. Si Chirac avait eu une once de conviction, il aurait promis sa démission en cas de victoire du Oui... Conclusion, comme d'habitude il a reculé au plus mauvais moment, après, lorsque c'était trop tard et inutile...

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas dit que ce n'était pas démocratique. Je dis juste que ça ne l'est pas plus (voire franchement moins) que le système majoritaire, puisque le programme promis ne sera ici à coup sûr pas appliqué

Les négociations ("tripatouillages") consistent justement à faire en sorte que les programmes promis concordent au sein de la majorité. Il n'est même pas dit qu'il y ait des concessions à faire pour l'un ou pour l'autre, c'est un savant dosage de compromis.

Citation :

…et que l'électeur n'a aucun moyen de contrôle. Il vote pour une vague étiquette.

Oh que non.

Citation :

Certes, il sera représenté, mais comment...

Quand on gouverne en coalition il faut apprendre à partager. En tant qu'électeur ça ne me pose aucun problème et quand le parti que je soutiens est au pouvoir, je me sens représenté.
En France 47% des électeurs ne sont pas représenté… enfin quoique Sarkozy avec son ouverture à gauche

Citation :

Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas assouplir le système en France (je n'ai pas d'avis tranché sur la question), mais de là à se targuer de son système proportionnel pour dire que les majoritaires ne sont pas démocratiques.

Dans le sens ou le scrutin majoritaire donne plus de force à celui qui arrive premier, on peut dire qu'il est donc sur-représenté, et si le parlement n'est pas représentatif de l'électorat et bien donc ce n'est pas démocratique.
Cela dit, la proportionnelle à la Belge n'est pas tout à fait représentatif, car seul les partis atteignant les 5% sont représentés au parlement (encore heureux, car avec les partis banane, domino, saucisse et boudin on ne serait pas sorti de l'auberge )

Citation :

Si tu crois que je n'avais pas repéré ton petit jeu, je t'attendais au tournant, Ganelon !

Tu vois des choses qui n'existent pas.
Un brin paranoïaque peut-être ?

vartan a écrit:

Oui, j'en suis encore fulminant. Dix fois plus que pour le résultat de la présidentielle !

Dans ce cas, les récents accords de ton Président chéri ont dû te consoler de son élection, je suis content pour toi.

Je ne sais pas pourquoi, mais je ne suis pas très convaincu de ce que tu dis là.

Le Traité de Sarkozy c'est une entreprise de com. rien de plus.

Et on ne sait toujours pas pour qui tu as voté, David.

Zoilreb a écrit:

Les négociations ("tripatouillages") consistent justement à faire en sorte que les programmes promis concordent au sein de la majorité. Il n'est même pas dit qu'il y ait des concessions à faire pour l'un ou pour l'autre, c'est un savant dosage de compromis.

C'est que vous avez une classe politique redoutablement vertueuse, plus que la nôtre, plus que l'allemande.

Vu l'état éthylique de vos leaders, j'ai comme un doute. Non, jamais de mauvaise foi, pourquoi ?

Citation :

Quand on gouverne en coalition il faut apprendre à partager. En tant qu'électeur ça ne me pose aucun problème et quand le parti que je soutiens est au pouvoir, je me sens représenté.

C'est ton côté petit soldat.

Citation :

Dans le sens ou le scrutin majoritaire donne plus de force à celui qui arrive premier, on peut dire qu'il est donc sur-représenté, et si le parlement n'est pas représentatif de l'électorat et bien donc ce n'est pas démocratique.

Ouille ouille ! Chaque système de vote est biaisé, ça n'empêche pas la démocratie... Il y a des études passionnantes sur le sujet.

Citation :

Cela dit, la proportionnelle à la Belge n'est pas tout à fait représentatif, car seul les partis atteignant les 5% sont représentés au parlement (encore heureux, car avec les partis banane, domino, saucisse et boudin on ne serait pas sorti de l'auberge )

Ah, tu vois que vous êtes de faux démocrates.

Citation :

Citation :

Si tu crois que je n'avais pas repéré ton petit jeu, je t'attendais au tournant, Ganelon !

Tu vois des choses qui n'existent pas.
Un brin paranoïaque peut-être ?

H. KISSINGER a écrit:

Même les paranoiaques ont des ennemis.

Zoilreb a écrit:

Le Traité de Sarkozy c'est une entreprise de com. rien de plus.

Je reconnais bien là ta bonne foi légendaire.
J'ai du mal à saisir ce que tu veux dire

Xavier a écrit:

Et on ne sait toujours pas pour qui tu as voté, David.

En public, il ne faut surtout pas y compter. Et de toute façon je n'aime pas les étiquettes.

Non, je dirais maintenant wait and see pour le mandat de Sarkozy. Le choix est fait, celui d'un projet (enfin j'espère qu'il y en a un même si je ne suis pas convaincu qu'il corresponde de près ou de loin aux désirs du bon peuple qui l'a élu), je ne me sens pas agité par ça, on verra donc.

Pour le referendum il s'agissait du refus d'un projet quelqu'il soit. Cette attitude me laisse un peu enragé.

vartan a écrit:

Pour le referendum il s'agissait du refus d'un projet quelqu'il soit.

Bah non pas quel qu'il soit. Celui qui était proposé.

DavidLeMarrec a écrit:

Vartan a écrit:

Et si on ne comprend rien à la question posée on reste chez soi, on ne va pas voter.

Vartan, je crois que tu te méprends sur les vertus de l'école républicaine. :mrgreen:Non, peu de gens avaient l'habitude de ce genre de texte pour pouvoir en décider en conscience, et comme des arguments malhonnêtes ont fusé, il était très difficile de décider.

Tout à fait d'accord avec ça. L'ampleur et l'importance de l'enjeu m'ont poussés à m'intéresser de très prêt à ce sujet à l'époque. J'en ai lu cette fameuse constitution et j'ai été dépassé par la signification de nombreux articles et les conséquences que ceux-ci pouvaient avoir (c'est d'ailleurs un problème que je rencontre encore aujourd'hui quand je réfléchis à une loi ou une mesure nouvelle débattue, c'est de savoir quelles peuvent en être les conséquences à long terme !!! ). De plus, on entendait çà et là des argumentaires très douteux aussi bien en faveur du oui qu'en faveur du non. Finalement, perdu, j'ai voté blanc. Et je ne regrette pas ce vote qui était le plus cohérent avec mon état du moment. Aujourd'hui en revanche, avec le recul, je me dis qu'il aurait peut-être été préférable que je vote favorablement car je crois que ce sont dix années précieuses que nous venons de perdre, même si évidemment ce traité ne semblait idéal que pour peu de monde.

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Les négociations ("tripatouillages") consistent justement à faire en sorte que les programmes promis concordent au sein de la majorité. Il n'est même pas dit qu'il y ait des concessions à faire pour l'un ou pour l'autre, c'est un savant dosage de compromis.

C'est que vous avez une classe politique redoutablement vertueuse, plus que la nôtre, plus que l'allemande.

Pourtant le compromis à la belge est une notion assez connue.

vartan a écrit:

Non, je dirais maintenant wait and see pour le mandat de Sarkozy.

Je suis assez d'accord. Paradoxalement, c'est sa politique intérieure qui me paraît à surveiller. A l'extérieur, il semble doté d'un charisme redoutable et d'une grande habileté (le coup des déficits m'a laissé sur mon séant). Ensuite, toutes les dépenses qui n'apporteront rien, ces lois d'affichage sur l'immigration et la criminalité, je ne sais pas où ça nous mènera.

Citation :

je ne suis pas convaincu qu'il corresponde de près ou de loin aux désirs du bon peuple qui l'a élu)

Moi non plus, et ce serait plutôt une bonne nouvelle, tant ses derniers discours avant le premier tour étaient terrifiants.

Citation :

Pour le referendum il s'agissait du refus d'un projet quelqu'il soit. Cette attitude me laisse un peu enragé.

C'était un peu triste, surtout.
Je me souviens de cette remarque anthologique, après le vote, de quelqu'un à qui j'avais fourni la documentation et un peu discuté afin d'éveiller un peu sa curiosité, quel qu'en soit le résultat : "je sais plus ce que j'ai voté ; je crois que j'ai voté non ; les affiches, pour le oui, pour le non, ça m'a agacé, alors j'ai voté non".

DavidLeMarrec a écrit:

Je me souviens de cette remarque anthologique, après le vote, de quelqu'un à qui j'avais fourni la documentation et un peu discuté afin d'éveiller un peu sa curiosité, quel qu'en soit le résultat : "je sais plus ce que j'ai voté ; je crois que j'ai voté non ; les affiches, pour le oui, pour le non, ça m'a agacé, alors j'ai voté non".

Ah oui quand même.

Il faut savoir que la majorité des gens votent de cette façon à toutes les élections, alors...

DavidLeMarrec a écrit:

Zoilreb a écrit:

Le Traité de Sarkozy c'est une entreprise de com. rien de plus.

Je reconnais bien là ta bonne foi légendaire.
J'ai du mal à saisir ce que tu veux dire

Vu après coup et de l'extérieur: La moitié d'un groupe d'électeurs Français (vote même pas obligatoire) dit non de peu à la Constitution alors que 18 pays l'ont ratifiée. La France a dit non (la majorité des Français quoi ), donc tout est bloqué. Sarkozy élu, il se précipite avec son mini-traité constitutionnel raboté et est prêt à le faire accepter semble-t-il au forceps (c'est déjà plus facile tenant compte du fait que celui qui s'y opposera passera, pour le coup, pour un véritable ennemi de l'Europe: un bon gros blocage ça suffit comme ça). Le Traité passe au petit matin et la France est montrée comme celle qui a sauvée l'Europe.
Ca fait un peu pompier pyromane je trouve. Et le battage victorieux fait autour de ça alors qu'il s'agissait de recoller les pots cassé m'a un petit peu dégouté. Quel cinéma ! Alors qu'il aurait fallu en pleurer.

Ok, merci pour l'analyse.

Je charcute :

Zoilreb a écrit:

Le Traité passe au petit matin et la France est montrée comme celle qui a sauvée l'Europe.

Heu... pas partout ! La presse européenne a parfois souligné que Merkel au contraire était à l'origine du succès. Editoriaux partagés sur ce point ; sans compter ceux qui les mettaient sur un pied d'égalité, parfois avec Junker en auxiliaire.

Citation :

Ca fait un peu pompier pyromane je trouve.

Je crois que Sarkozy n'était pas pour le référendum. En toute état de cause, il n'y était pour rien. Tu aurais préféré qu'il fasse comme le précédent, c'est-à-dire rien ? Là, je suis perplexe.

Citation :

Et le battage victorieux fait autour de ça alors qu'il s'agissait de recoller les pots cassé m'a un petit peu dégouté.

Ah, ça... Mais les Français avaient le droit de dire Non, c'était même le principe de ce vote...
Déjà qu'ils se sont trouvés mystifiés avec cette affaire de mini-traité, on ne pouvait pas en plus faire comme si de rien n'était et que tout le monde avait voté Oui.

De toute façon, les Anglais n'auraient jamais voté Oui, donc on a peut-être, paradoxalement, avancé plus vite ainsi en évitant une cristallisation fatale

Citation :

Quel cinéma !

C'était tout de même fortiche de faire ça si vite alors que soi-disant tout était bloqué, d'où l'admiration de la presse (globalement pro-européenne et ouiste...).

Citation :

Alors qu'il aurait fallu en pleurer.

C'est-à-dire ?

A propos du Traité simplifié:
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=360217

Comme on aura plus de drapeau européen, on pourra mettre celui-ci, il est déjà prêt :

Zoilreb a écrit:

A propos du Traité simplifié:
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=360217

Merci de mettre un bémol à la belle journée que je viens de passer.

je ne vois pas où est le bémol, rien que de très attendu là-dedans: comme prévu les politiques passent en force contre la volonté des peuples, il est bien évident qu'ils finiront par le payer. En revanche, amis européens voyez-vous se profiler la silhouette de votre futur chef d'Etat Européen de dans 10 ans?

sud273 a écrit:

En revanche, amis européens voyez-vous se profiler la silhouette de votre futur chef d'Etat Européen de dans 10 ans?

Arrêtez avec Sarkozy !

sud273 a écrit:

En revanche, amis européens voyez-vous se profiler la silhouette de votre futur chef d'Etat Européen de dans 10 ans?

Une de mes collègues m'a dit un jour que je serais capable de donner le cafard à toute une armée de SS (A cela je lui ai répondu qu'au moins j'aurais pu servir à quelque chose). Mais il n'y a aucun doute tu me bas à plates coutures...

Bof! avec un peu de chance, dans dix ans on sera plus là!

Bonne fête à tous nos amis Belges, Stephane, Zoilre, Felyrops, Schwark, ceux que j'oublie aussi. Les plus fidèles du forum.

Pour les Wallons et les Flamands, les Bruxellois et les Allemands...

Merci Vartan !

Merci, Vartan!
(mais tu oublies les apatrides du parti pour le rattachement à la France)

Non, ceux là ont déjà fait la fête le 14 juillet !

A ce propos, savez-vous qu'à Liège on ne fête pas le 21 juillet mais bien le 14.

Et pourtant le RWF a fait ici 1,3% le 10 juin.

Vous fêtez la prise de la Bastille à Liège ?

vartan a écrit:

Pour les Wallons et les Flamands, les Bruxellois et les Allemands...

vartan, si la Belgique avait annexé l'Allemagne, ça se saurait

Oui. En fait, en 1914 les liégeois ont particulièrement bien résisté à l'envahisseur, retardant ainsi l'entrée des Allemands en France.
En remerciement, après la guerre, Poincaré est venu à Liège et a décerné à la ville la Légion d'honneur. Il paraît que c'est de cette époque que date le fameux "nos amis Belges"… et depuis, Liège fête en priorité la fête nationale française.

Philippe a écrit:

vartan a écrit:

Pour les Wallons et les Flamands, les Bruxellois et les Allemands...

vartan, si la Belgique avait annexé l'Allemagne, ça se saurait

Il n'y a pas une minorité allemande en Belgique ?