Etes-vous "verts" ?

Vous avez raison tous les deux, je trouve. Après, c'est toujours la même histoire : quelle occasion l'actualité nous donne-t-elle de glisser la couleur de nos plus vives détestations, pour ne pas dire de nos obsessions... parfois fondées.
Si 50 % des gens qui roulent en 4X4 prennent conscience que leur véhicule consomme beaucoup, je ne vais pas m'en plaindre. Une autre chose est de constater que les propriétaires de 4X4 sont rarement des rmistes.

A Paris, il existe une brigade de braves gens qui dégonfle les pneus des 4x4.

Sans être écolo, je les trouve éminemment sympathiques.

ils oublient qu'il faut de l'énergie pour les regonfler

Aux dernières nouvelles, ils envisagent de faire liste commune aux prochaines élections avec les voleurs de nains de jardin.

Montfort a écrit:

Nos copains écolos devraient être contents : même les bourges passent au vert : le FigMagMad consacre son dernier numéro à l'écologie - enfin, à leur manière :
titre : "100% green et fashion" -" People : comment Hollywood s'est mis au vert".
Exemple, qui vaut son pesant de tofu - questions posées à une certaine Angela Lindvall
"Prenez-vous encore des bains ? Je recycle l'eau du bain de mes enfants"
" Mangez-vos bio ? Bien sur : j'ai un lopin de 3 hectares sur lequel je fais pousser mes légumes et je viens de planter 60 arbres fruitiers".

Fascinant, non ? C'est sur qu'avec des gens de cet acabit, la planète est presque sauvée !

Montfort

C'est complètement hilarant, cet article. Et vogue la galère ! Le green washing a de beaux jours devant lui...

Et concrètement, j'aimerais bien savoir ce que fait cette bonne femme avec l'eau du bain de ses enfants.
Car avec le savon qu'il doit y avoir dedans, je ne crois pas que ce soit recommandé de l'utiliser pour arroser ses tomates ou en faire des glaçons...

Olivier a écrit:

ben disons que si tout le monde faisait ce genre d'efforts au lieu de passer son temps à critiquer ça sur les forum, oui, la planète serait sauvée, effectivement.
En tout cas, ton message ne sert à rien pour ce qui est de sauver la planète.

Moi aussi je veux un lopin de 3 hectares pour "sauver la planète"

3 hectares de terres cultivables ça doit pas dépasser les 15 000 € : c'est le prix d'une petite voiture, quoi... rien d'extraordinaire
Sauf que planter des choses sur 3 hectares, c'est plus utile qu'une bagnole pour la planète.

Le problème, c'est que l'intérêt d'un jardin, c'est de l'avoir à côté de chez soi...
Donc avec le potager il faut une maison, et le mètre carré constructible, c'est plus la même chose...

au pire tu plantes des arbres
Et même si tu laisses le terrain en friche, c'est toujours mieux que de laisser la place à un agriculteur qui aurait tout pollué.

adriaticoboy a écrit:

Et concrètement, j'aimerais bien savoir ce que fait cette bonne femme avec l'eau du bain de ses enfants.

J'imagine qu'elle la recycle pour l'enfant suivant. Le petit dernier est un peu sale en sortant, mais la fois suivante, c'est lui qui passe en premier.

Ecoutons donc le très joli " O Kyklos tou nerou" chanté par Angélique Ionatos dans son disque "Mia Thalassa".

(désolé, pas le courage de mettre les caractères grecs).

Olivier a écrit:

au pire tu plantes des arbres
Et même si tu laisses le terrain en friche, c'est toujours mieux que de laisser la place à un agriculteur qui aurait tout pollué.

Oui mais encore faut il avoir l'envie et la capacité d'acheter ce terrain, car okay c'est mieux pour la planète d'acheter un terrain qu'une voiture mais la voiture c'est plus utile, rien que pour se rendre dans ce genre de terrain qui ne se trouve pas en ville.

bah écoute tu fais ce que tu veux
Après, pour ceux qui n'ont pas le choix et qui ne peuvent pas mettre 15 000 € dans un terrain, je ne leur en veux pas
Et puis je ne faisais que dire qu'un terrain de 3 ha n'était relativement pas cher, c'est tout.

Olivier a écrit:

3 hectares de terres cultivables ça doit pas dépasser les 15 000 € : c'est le prix d'une petite voiture, quoi... rien d'extraordinaire
Sauf que planter des choses sur 3 hectares, c'est plus utile qu'une bagnole pour la planète.

Oui, c'est très réaliste comme approche : je vais demander à la Ville de Paris de me céder ou de me louer un bout du Ranelagh ou du Bois de Boulogne pour faire pousser des laitues bio !!

Si j'ai cité cet article c'est pour souligner le délire qu'est devenu la "pensée verte " - dans les positions de la soi-disant écologie politique, on trouve beaucoup de foutaises, mais quand les mêmes idées sont recyclées dans le snobisme gnangnan genre FigMagMad, là on touche l'apothéose !!

Montfort

P S : dans l'interview de la même, on lui demandait quels produits bio elle utilise, elle répondait entre autres des "cosmétiques amazoniens" - livrés en pirogue ???

1) je n'ai pas dit que j'approuvais tout ce que disait cette femme
2) des hectares à vendre, il y en a des millions... et pas si loin de Paris... donc pas besoin d'aller planter tes salades dans le Bois de Boulogne...
3) je vais aller m'occuper de mes tomates, @+

Olivier a écrit:

2) des hectares à vendre, il y en a des millions... et pas si loin de Paris... donc pas besoin d'aller planter tes salades dans le Bois de Boulogne...

J'aimerais bien savoir où !

Euh... si on ne se sent concerné par aucune des réponses possibles, qu'est-ce qu'on fait ?

On écoute l'Enchantement du Vendredi Saint en pensant aux pâquerettes.

Zeno a écrit:

On écoute l'Enchantement du Vendredi Saint en pensant aux pâquerettes.

On dit : Parsifal - Messe wagnérienne en 3 actes

Bien, majesté.

Zeno a écrit:

Bien, majesté.

N'oublie pas : de Klingsor (connu également sous le nom de David) tu dois te méfier. De t'exasier lors de cet enchantement il te défendra !

Cololi a écrit:

Je ne serai JAMAIS d'accord, avec la décroissance, que les verts préconisent, car c'est une abération totale. C'est pire que tout.

Les Verts, à quelques exceptions près, ne défendent pas la décroissance. Malheureusement. Les seuls qui le font sont les objecteurs de croissance.
www.ladecroissance.net - www.decroissance.org

Citation :

Je m'explique : la droite comme la gauche sont d'accord sur 1 seul poin : il faut créer de la richesse. Le différence entre la gauche et la droite c'est dans la façon de la répartir.

Jusqu'ici oui, toute la gauche été majoritairement croissanciste et productiviste. Mais les choses évoluent peu à peu et de nombreux objecteurs de croissance de gauche commencent à dire l'évidence : une croissance infinie est impossible dans un monde aux ressources finies!

Citation :

La croissance est possible si l'énergie est renouvellable et les matériaux recyclables !

Pas d'accord du tout.

1- Les énergies renouvelables ne sont pas immatérielles. Les panneaux solaires c'est du silicium, les batteries sont faites avec du lithium, les éoliennes sont des énormes machins en acier (et on ne peut pas non plus en planter PARTOUT), quant à l'hydraulique, on est aussi limité par les cours d'eau à disposition. Donc NON, ce n'est pas du tout illimité.

2- La croissance "réellement existante" aujourd'hui c'est des bagnoles, du pétrole, des supermarchés et de la consommation matérielle.

3- Je t'accorde qu'il n'est pas du tout exclu qu'on puisse faire encore de la croissance à court et moyen terme avec les renouvelables et la transformation écologique du système (réhabilitation des rails et gares de campagne, développement des transports publics, fabrication et réparation de vélos, énergies renouvelables, etc.). Ca, pour la transition, peut-être. Oui.
Mais à long terme, la croissance infinie n'a aucun sens, en plus d'être physiquement impossible.

4- As-tu déjà entendu parler de l'effet rebond?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_%28%C3%A9conomie%29

5- Pourquoi vouloir croître à tout prix à l'infini? Est-ce que les arbres grandissent sans s'arrêter jusqu'au ciel? Est-on vraiment heureux lorsqu'on consomme toujours plus d'objets matériels? Ne devrait-on pas se demander si on ne serait plus heureux individuellement et collectivement en consommant moins d'objets, moins souvent mais en réparant, en se prêtant les choses... et en voyageant moins loin et moins vite, mais peut-être plus longtemps et plus intensément?

Ce sont toutes ces questions essentielles que les mouvements pour la décroissance essaient de poser... et ça me paraît absolument salutaire.

Citation :

Donc il faut de la croissance, mais de la croissance qui apporte à tout le monde.

C'était l'idée de la gauche ces 100 dernières années. Il est temps d'aller plus loin et d'ouvrir les yeux : le gâteau des ressources est fini, il faut donc mieux le partager (évidemment) mais il faut surtout en changer la recette!

Va écouter ce que dit Paul Ariès, et dis-moi ce que tu en penses :

http://lachaine.ch/spip/spip.php?article132

Quand je dis "infini" ce n'est pas au sens absolue ... je parle de milliers d'années (de quoi nous laisser le temps ...).
Et désolé sur des milliers d'années c'est totalement possible.
Et je ne vais pas te cacher que je ne crois au solaire / éolien and co que comme une solution TEMPORAIRE.
La seule vraie solution à long terme c'est la fusion nucléaire. En attendant l'heure sera à la diversité des sources : fission nucléaire, éolien, solaire, hydraulique, géotermie, biomasse ...

Si on ne trouve pas la fusion nucléaire ... je crains que le monde entier ne se fasse la guerre pour pouvoir avoir la croissance (car ttlm ne pourra pas en avoir ...)

Ben voilà. On est incapable de penser une autre manière de vivre, d'échanger et de s'organiser donc on va poursuivre sur la voie de la création de déchets radioactifs pour les 1000 prochaines générations. Sympa, comme cadeau à tes petits-petits-petits-enfants!

Cololi a écrit:

Si on ne trouve pas la fusion nucléaire ... je crains que le monde entier ne se fasse la guerre pour pouvoir avoir la croissance (car ttlm ne pourra pas en avoir ...)

C'est bien pour ça qu'en tant que pacifiste je suis absolument convaincu qu'il faut revoir complètement notre système économique pour sortir de la croissance. Pour le coup, tu as bien raison, tout le monde ne pourra pas en avoir. Donc c'est soit on accepte que la moitié de la planète continue à crever de faim pendant qu'on reste des gloutons, soit on prépare la guerre?

Moi je suis pour une troisième voie : le partage. Partage des richesses, partage des ressources, partage du savoir. Et ça implique nécessairement que NOUS (occidentaux repus) consommions moins. Et ça ne veut pas dire qu'on vivra moins bien, AU CONTRAIRE! Des villes sans bagnoles ce sera le bonheur, pour ne prendre que cet exemple.

Swarm a écrit:

Ben voilà. On est incapable de penser une autre manière de vivre, d'échanger et de s'organiser donc on va poursuivre sur la voie de la création de déchets radioactifs pour les 1000 prochaines générations. Sympa, comme cadeau à tes petits-petits-petits-enfants!

Cololi a écrit:

Si on ne trouve pas la fusion nucléaire ... je crains que le monde entier ne se fasse la guerre pour pouvoir avoir la croissance (car ttlm ne pourra pas en avoir ...)

C'est bien pour ça qu'en tant que pacifiste je suis absolument convaincu qu'il faut revoir complètement notre système économique pour sortir de la croissance. Pour le coup, tu as bien raison, tout le monde ne pourra pas en avoir. Donc c'est soit on accepte que la moitié de la planète continue à crever de faim pendant qu'on reste des gloutons, soit on prépare la guerre?

Moi je suis pour une troisième voie : le partage. Partage des richesses, partage des ressources, partage du savoir. Et ça implique nécessairement que NOUS (occidentaux repus) consommions moins. Et ça ne veut pas dire qu'on vivra moins bien, AU CONTRAIRE! Des villes sans bagnoles ce sera le bonheur, pour ne prendre que cet exemple.

Je fais tout sans voiture au passage ... je n'en ai pas ! (et pourtant il faut bien aller au boulot, et faire un peu de shopping ... par exemple ...)

Non je ne suis pas d'accord :
1 / La fusion est très propre ... (bien plus que la fission), surtout quand on regarde l'énergie colossale que ça produit.
2 / Partager ? Mais tu vois pas que dans les pays occidentaux dés qu'il y a une croissance à 0%, les 1° qui morflent ce sont les classes les plus basses ? Et les jeunes qui veulent s'intégrer au marché du travail ?
Tu crois que la décroissance ça va obliger les gros à partager ? C'est l'inverse ...
Imagine une pyramide et l'eau qui monte ... les 1° noyés ce sont ceux du bas ...
Comment tu vas expliquer aux chinois d'arrêter leur croissance ? alors qu'ils sont à 10% de croissance ? Et qu'il sont désormais la 2° puissance mondiale, et qu'ils n'ont plus d'ordre à recevoir de personne ...

La décroissance ça a aussi comme conséquence moins de culture ... car la richesse diminuant, on y consacrera moins voir plus rien du tout ... Donc fini la culture démocratisée ...

Et qui dit fin de l'éducation (qui coute très cher) et de la culture dit fin de la démocratie ...

Et je ne parle pas de la santé ou des retraites ... sans croissance comment veut tu les financer ? Alors qu'on a déjà des pbs criant dans le domaine ...

Donc les mesures que tu préconisent c'est la régression généraliser ... et ça ne se fera jamais.

Wagneropathe a écrit:

Euh... si on ne se sent concerné par aucune des réponses possibles, qu'est-ce qu'on fait ?

C'est à dire que tu fais tout l'inverse ? Tu prends ton 4x4 pour aller acheter le pain ; tu vas en forêt pour balancer tes sachets plastiques, piles usagées et vieux électroménagers ; tu laisses robinets ouverts et lampes allumées toute la journée ?
Dans ce cas là, j'ai une solution pour toi mais elle ne sera pas très agréable.

le tout est de comprendre qu'il faudra faire des sacrifices. Et comme dit Swarm, on n'a pas besoin de voyager comme des fous : je fais le même boulot que mes collègues et je réalise mes objectifs comme eux en évitant tout voyage en avion (car en plus je déteste l'avion) alors qu'ils le prennent au moins une fois tous les 15 jours. Et je ne prends pas plus la voiture pour ça...
Et pour ce qui est de partir en vacances, il y a un proverbe arabe qui dit que l'âme ne voyagera toujours qu'à dos de chameau : effectivement, quand tu voyages en avion, tu es décalé et tu ne réalises que très longtemps après que tu as parcouru tous ces kilomètres et que tu es vraiment ailleurs, loin de chez toi. Et puis tu as manqué tout l'intérêt du voyage : le voyage lui-même ! Si voyager n'est que dormir sur une chaise longue à l'autre bout du monde, il n'y a pas trop d'intérêt et je pense qu'on peut s'en passer !
Il y a plein de choses dont on pourrait se passer (la voiture en ville, les voyages en avion, faire trop couler l'eau, etc.) mais il faut prendre les bonnes habitudes.
Et pour ceux qui disent que ça ne changera rien si ils sont tout seuls à économiser l'eau ou à trier leurs déchets, je leur dirai qu'ils sont comme ceux qui disent qu'il ne sert à rien d'aller voter. D'ailleurs, je trouve que ces gens doivent se croire supérieurs aux autres puisqu'ils estiment que c'est aux autres de faire les efforts pour eux...

Pour moi la notion de décroissance est une idée politiquement suicidaire pour celui qui oserait s'en emparer - la décroissance, on la vit d'une certaine manière actuellement - et on voit qui morfle : les chômeurs, les précaires....
C'est bien pour ça que nos amis les Verts ont un discours flou sur le sujet - dernier exemple en date : l'interview de l'insignifiante Cécile Duflot dans le Monde de ce week end : elle parle "de la remise en cause du modèle de croissance dominant" - ce qui veut tout et rien dire - d'ailleurs il est remarquable que dans cet entretien assez long (presqu'une page), le contenu concret des politiques proposées soit mince - elle prétend que les Verts ont des propositions à faire sur la crise grecque ou l'école mais s'abstient de dire lesquelles - et la journaliste doit la pousser dans ses retranchements pour obtenir une position sur la réforme des retraites - et là, on a droit à un discours qui pourrait aussi bien être tenu par Besancenot, Emmanuelli ou Mélanchon - le gauchisme le plus banal...
Il est étonnant que des gens sérieux puissent imaginer que cette dame puisse être sérieusement candidate à la prochaine présidentielle, sauf à à être indifférent au fait qu'elle ferait alors un score à la Voynet ou à la Bové - Eva Joly ne ferait sans doute pas beaucoup mieux mais au moins elle conférerait une certaine substance à la démarche - le seul capable dans ce camp de faire un score raisonnable, c'est celui qui ne veut pas y aller : Cohn Bendit !

Montfort

en fait, ce que tu ne sais pas, c'est que pour les verts, le modèle de croissance dominant, c'est la croissance basée uniquement sur le PIB, indicateur qui a fait ses preuves mais qui reste incomplet pour décrire une vraie croissance à long terme. Par exemple, il ne prend pas en compte les richesses d'un pays en matières premières, etc.
Et dire que Cécile Duflot est insignifiante, ça ne fait pas avancer le débat... même si je ne suis pas loin de penser la même chose

Montfort a écrit:

Pour moi la notion de décroissance est une idée politiquement suicidaire pour celui qui oserait s'en emparer - la décroissance, on la vit d'une certaine manière actuellement - et on voit qui morfle : les chômeurs, les précaires....

C'est justement ce que j'essaye d'expliquer
En d'autre terme, j'ai beau être très à gauche, je considère que le raisonnement des verts est totalement irrationnel, incohérent, et incompatible avec la démocratie .

Olivier a écrit:

Citation :

en fait, ce que tu ne sais pas, c'est que pour les verts, le modèle de croissance dominant, c'est la croissance basée uniquement sur le PIB, indicateur qui a fait ses preuves mais qui reste incomplet pour décrire une vraie croissance à long terme. Par exemple, il ne prend pas en compte les richesses d'un pays en matières premières, etc

.
Et dire que Cécile Duflot est insignifiante, ça ne fait pas avancer le débat... même si je ne suis pas loin de penser la même chose

Oui, ça, bien sur c'est utile - mais c'est une manière de mesurer : après, quelles conséquences sont tirées ?

Montfort

Cololi a écrit:

Montfort a écrit:

Pour moi la notion de décroissance est une idée politiquement suicidaire pour celui qui oserait s'en emparer - la décroissance, on la vit d'une certaine manière actuellement - et on voit qui morfle : les chômeurs, les précaires....

C'est justement ce que j'essaye d'expliquer
En d'autre terme, j'ai beau être très à gauche, je considère que le raisonnement des verts est totalement irrationnel, incohérent, et incompatible avec la démocratie .

Heureusement qu'il y a quand même d'autres manières d'être à gauche que celle qui consiste à idolâtrer Cécile Duflot !

Cololi a écrit:

Swarm a écrit:

Ben voilà. On est incapable de penser une autre manière de vivre, d'échanger et de s'organiser donc on va poursuivre sur la voie de la création de déchets radioactifs pour les 1000 prochaines générations. Sympa, comme cadeau à tes petits-petits-petits-enfants!

Cololi a écrit:

Si on ne trouve pas la fusion nucléaire ... je crains que le monde entier ne se fasse la guerre pour pouvoir avoir la croissance (car ttlm ne pourra pas en avoir ...)

C'est bien pour ça qu'en tant que pacifiste je suis absolument convaincu qu'il faut revoir complètement notre système économique pour sortir de la croissance. Pour le coup, tu as bien raison, tout le monde ne pourra pas en avoir. Donc c'est soit on accepte que la moitié de la planète continue à crever de faim pendant qu'on reste des gloutons, soit on prépare la guerre?

Moi je suis pour une troisième voie : le partage. Partage des richesses, partage des ressources, partage du savoir. Et ça implique nécessairement que NOUS (occidentaux repus) consommions moins. Et ça ne veut pas dire qu'on vivra moins bien, AU CONTRAIRE! Des villes sans bagnoles ce sera le bonheur, pour ne prendre que cet exemple.

Je fais tout sans voiture au passage ... je n'en ai pas ! (et pourtant il faut bien aller au boulot, et faire un peu de shopping ... par exemple ...)

Non je ne suis pas d'accord :
1 / La fusion est très propre ... (bien plus que la fission), surtout quand on regarde l'énergie colossale que ça produit.
2 / Partager ? Mais tu vois pas que dans les pays occidentaux dés qu'il y a une croissance à 0%, les 1° qui morflent ce sont les classes les plus basses ? Et les jeunes qui veulent s'intégrer au marché du travail ?
Tu crois que la décroissance ça va obliger les gros à partager ? C'est l'inverse ...
Imagine une pyramide et l'eau qui monte ... les 1° noyés ce sont ceux du bas ...
Comment tu vas expliquer aux chinois d'arrêter leur croissance ? alors qu'ils sont à 10% de croissance ? Et qu'il sont désormais la 2° puissance mondiale, et qu'ils n'ont plus d'ordre à recevoir de personne ...

La décroissance ça a aussi comme conséquence moins de culture ... car la richesse diminuant, on y consacrera moins voir plus rien du tout ... Donc fini la culture démocratisée ...

Et qui dit fin de l'éducation (qui coute très cher) et de la culture dit fin de la démocratie ...

Et je ne parle pas de la santé ou des retraites ... sans croissance comment veut tu les financer ? Alors qu'on a déjà des pbs criant dans le domaine ...

Donc les mesures que tu préconisent c'est la régression généraliser ... et ça ne se fera jamais.

Au contraire! Les périodes musicalement et culturellement les plus riches et intenses (celles qu'on vénère tous ici) étaient des périodes de croissance économique (au sens actuel) très maigres! Et pourtant la culture était importante, parce qu'on n'avait pas fait de l'économie et de l'accumulation de biens matériels la centralité de nos vies...

Parfaitement d'accord sur le fait que dans notre société de croissance, quand il n'y a plus de croissance, ce sont les plus pauvres qui morflent, c'est bien pour ça qu'on veut sortir de la société de croissance! Car la planète ne nous permettra pas de croître à l'infini. On en a déjà un aperçu maintenant. Dès que l'économie redonne des signes de vigueur, le prix du pétrole monte. Or, crise est aussi une conséquence de la hausse des prix du brut en 2008... on va donc aller de récession en récession si on ne change pas de modèle. Et ça c'est horrible pour les plus précaires!

La croissance est comme une étoile déjà éteinte dont la lumière nous parvient encore... mais l'étoile est bel et bien morte... et on refuse de se rendre à l'évidence : les taux de croissance de 5% comme dans les "30 Glorieuses" c'est fini pour nous, même si on le voulait très très fort, c'est impossible au niveau biophysique. Il faut inventer un autre système, d'autres valeurs, d'autres modes de vie, d'autres modèles, d'autres moyens de financement de la culture, de l'éducation, des retraites, et surtout, surtout, il nous faudra apprendre à PARTAGER.

C'est bien pour ça que les objecteurs de croissance disent toujours que la première des décroissances à opérer c'est la décroissance des inégalités. Il faut des riches beaucoup moins riches et des pauvres moins pauvres, et changer de système économique pour permettre à TOUS de vivre décemment sans qu'on soit obligé en permanence de tous dépendre de l'augmentation du PIB... qui d'ailleurs, ces 25 dernières années a profité aux classes supérieures et pas aux classes inférieures!

Y'a qu'à voir ce qui se passe avec les plans d'austérité : nos dirigeants sont prêts à tout sacrifier au nom du retour de la croissance... c'est une catastrophe sociale annoncée... POUR la croissance. Alors que j'appelle de mes voeux une révolution sociale pour partager les richesses et les ressources pour nous permettre de vivre correctement sans détruire les conditions de vie des générations futures...

Je t'encourage à voir un peu plus loin que le système actuel et à sortir de l'idée que notre modèle est indépassable... car il va dans le mur...et nous avec, d'où la nécessité d'inventer autre chose.

J'ai un peu l'impression de lire un discours qui prônerait l'anarcho-capitalisme: c'est séduisant dans l'idée, mais ça reste bien à l'abri derrière un refus de comprendre certains mécanismes de l'être humain et des sociétés...
Une tentative d'appliquer une certaine utopie pensée par certains sur l'ensemble de l'humanité bien que l'on sache qu'il est intrinsèquement impossible d'y parvenir...
Du confort intellectuel sans intérêt...

en fait, je suis d'accord avec Swarm... mais aussi avec Kia pour le coup. Il faut vraiment prendre en compte le fait que l'homme se plait dans l'inégalité et qu'il en fait sa motivation première pour travailler et pour progresser. C'est triste à dire mais il y aura toujours des riches et des pauvres. Aussi, il faut comprendre que les riches sont utiles pour investir dans des domaines pointus sur lesquels personne ne souhaiterait investir (par exemple dans le cadre de dépenses publiques) mais qui peuvent se révéler intéressants pour l'ensemble de l'humanité. Après, n'allez pas croire que je prône un modèle inégalitaire : je constate juste certaines choses qu'on ne pourra pas changer, même si les idées de Swarm devenaient majoritaires. En effet, tant que tout le monde n'est pas d'accord avec Swarm, ses idées sont inapplicables. Alors que d'autres modèles se satisfont d'une simple majorité. Mais je suis d'accord avec Swarm sur le fond

Olivier a écrit:

en fait, je suis d'accord avec Swarm... mais aussi avec Kia pour le coup. Il faut vraiment prendre en compte le fait que l'homme se plait dans l'inégalité

Les riches se plaisent dans les inégalités... pas les plus pauvres. De toute façon, le revenu unique pour tous est effectivement une utopie inatteignable (et probablement pas souhaitable), mais entre cet extrême et l'autre extrême dans lequel nous sommes aujourd'hui où l'on a d'un côté des hyperriches qui vivent touchent des bonus colossaux et de l'autre côté 1 mia de personnes qui crève de faim, il y a un juste milieu à trouver.

Je suis favorable à une limitation des écarts de revenus, ça peut être 1 à 12 comme le proposent certains en Suisse : personne ne doit gagner en un mois plus qu'un autre ne gagne en un an. Franchement, même entre un éboueur et un ministre, je ne voit pas ce qui justifie les écarts de 1 à 1000 (voire plus!) qu'on a aujourd'hui!

ouh là un ministre gagne à peine 15 fois ce que gagne un éboueur, pas 1000 fois
Tu veux plutôt parler des joueurs de foot ?

Swarm, concrètement, tu fais comment ? Au-dessus de douze, je prends tout ?

et sinon, pour ce qui est de l'homme qui se plait dans l'inégalité, je maintiens. Imagine que tout le monde soit au même régime, alors tout le monde voudra faire en sorte de tricher (d'une manière ou d'une autre) pour gagner plus que son voisin. En fait, personne ne sera satisfait (comme toujours) et tout le monde rêvera d'inégalités. L'homme est ainsi fait.
Après, je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que les inégalités doivent rester mesurées, raisonnables, décentes.

DavidLeMarrec a écrit:

Swarm, concrètement, tu fais comment ? Au-dessus de douze, je prends tout ?

Ca peut être une loi qui interdit de verser des salaires plus élevés que X, ou on peut faire une taxation à 90% des tranches de revenus les plus hautes... ce qui était simplement la politique menée des années 1940 aux années 1960....... aux Etats-Unis! (si, si).

en même temps, les pauvres n'étaient pas plus riches dans les années 40 au Etats-Unis qu'ils ne le sont aujourd'hui en France (ou aux Etats-Unis)

Il y a une impasse dans tout cet échange, et elle est simple à définir : un schéma mental, un principe, un dogme, n'ont pas la capacité d'épouser le réel.
Après, c'est vrai qu'il fait bien se débrouiller. Le communisme, c'était très bien comme idée. Seulement voilà, est-il compatible avec le psychisme humain ?

...

Zeno a écrit:

Il y a une impasse dans tout cet échange, et elle est simple à définir : un schéma mental, un principe, un dogme, n'ont pas la capacité d'épouser le réel.
Après, c'est vrai qu'il fait bien se débrouiller. Le communisme, c'était très bien comme idée. Seulement voilà, est-il compatible avec le psychisme humain ?

Zeno a écrit:

Il y a une impasse dans tout cet échange, et elle est simple à définir : un schéma mental, un principe, un dogme, n'ont pas la capacité d'épouser le réel.
Après, c'est vrai qu'il fait bien se débrouiller. Le communisme, c'était très bien comme idée. Seulement voilà, est-il compatible avec le psychisme humain ?

Arrête d'écouter Glass déjà

Désolé, je n'ai pas pu effacer... Andy Warhol va me réclamer des droits.

Swarm a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Swarm, concrètement, tu fais comment ? Au-dessus de douze, je prends tout ?

Citation :

Ca peut être une loi qui interdit de verser des salaires plus élevés que X, ou on peut faire une taxation à 90% des tranches de revenus les plus hautes... ce qui était simplement la politique menée des années 1940 aux années 1960....... aux Etats-Unis!

(si, si).

Sans blague : vite, cites-nous tes sources qu'on s'instruise !!!!

Montfort

Amusant, l'arithmétique sur les revenus - pourquoi plafonner à 12 fois - les socialistes eux disent 20 fois - mais ce sont surement des sociaux-traitres - mais surtout cette mesure ne devrait concerner que les entreprises contrôlées par l'État, donc pas grand monde, à supposer bien sur qu'ils arrivent au pouvoir, et que cette mesure soit effectivement appliquée, ce dont je doute fortement.

Autrement, une nouvelle qui va ravir nos amis les Verts - le groupe pétrolier honni, Total, va construire dans les Emirats la plus grande centrale solaire au monde - un investissement de 500 Mo pour une puissance de 100 Mw - en comparaison un réacteur EPR, c'est 1600 Mw.

Montfort

oui mais combien l'investissement pour l'EPR ? Et combien la surveillance pendant 300 000 ans ? Et combien le combustible ?
Enfin, prouve-moi que ça fonctionne, l'EPR ! J'en ai jamais vu fonctionner. De belles promesses mais rien de concret. C'est un peu comme les hommes qui doivent aller sur Mars. En attendant, il faut qu'on produise de l'énergie, nous !

Prouve-nous que ça ne fonctionne pas non plus !