Etes-vous "verts" ?

Bha c'est pas grave moi je suis un adpete de la revolution culturelle , de l'homme nouveau et de la "Tabula rasa" !

Et pis faut bien que je fasse tout pour maintenir la pauvreté en l'etat si je veut avoir des truc a dire !

Morloch a écrit:

Quant à donner la marche du monde aux politiques plus qu'aux économistes, si tel était le cas, on a déjà pas mal testé les politiques de tous bords, leur grand truc c'est la succession de bains de sang, alors bof...

Les politiques actuels depuis le début du 20ème siècle ne font que suivre les économistes en refusant de voir les signaux émis par les autres (philosophes, sociologues, scientifiques, ...). C'est peut-être là le coeur du problème.

Quand je fais pipi je tire la "petite chasse" pour économiser l'eau ! On me raconte après que ça va sauver les pingouins, les ours des Pyrénées, les oies bernaches et je ne sais quoi d'autre.

Hier j'ai lu dans le journal qu'une espèce de coccinelles venait de disparaître dans le nord-est de la France parce qu'une société qui importe de Chine une autre espèce de coccinelles plus vorace à visée agricole (bouffer les pucerons) les a répandues partout. Celles-ci sont venues concurencer l'espèce autochtone et, qui plus est, lui bouffait ses larves, depuis elle étend son domaine et menace d'autres espèces locales.

Je me dis que là ils n'ont pas tiré la bonne chasse ! Mais non content d'être responsable de ce genre de bévues écologiques, ils ne subissent aucune sanction particulière et en conséquence cette société va donc importer une autre race qui, sans ailes, serait plus sédentaire donc moins dangereuse. C'est tout. On ne sait pas si cette nouvelle espèce est plus adaptée à la faune et flore locale, on continue.
Ca renseigne aussi sur le degré zéro de préparation de ce genre de "manipulation écologique" et laisse présager qu'en ce qui concerne les OGM par exemple, le niveau de sécurité n'est certainement pas plus sérieux.

Alors avec ma chasse d'eau je me sens tout bête !

(moi aussi... c'est ce que je disais... c'est pour se donner bonne conscience avec notre petite chasse...)

vartan a écrit:

Hier j'ai lu dans le journal qu'une espèce de coccinelles venait de disparaître dans le nord-est de la France parce qu'une société qui importe de Chine une autre espèce de coccinelles plus vorace à visée agricole (bouffer les pucerons) les a répandues partout. Celles-ci sont venues concurencer l'espèce autochtone et, qui plus est, lui bouffait ses larves, depuis elle étend son domaine et menace d'autres espèces locales.

Ce problème se reproduit régulièrement lorsqu'on introduit une espèce allogène (lapin en Australie, Hévea en Asie, Grenouille en NZ, Renouée en Europe, ...). Alors que se produira-t-il lorsqu'on introduira des espèces extra-terrestre par exemple des OGMs? C'est là le risque majeur avec les OGMs, un risque écologique et non un risque pour la santé...

vartan a écrit:

Hier j'ai lu dans le journal qu'une espèce de coccinelles venait de disparaître dans le nord-est de la France parce qu'une société qui importe de Chine une autre espèce de coccinelles plus vorace à visée agricole (bouffer les pucerons) les a répandues partout. Celles-ci sont venues concurencer l'espèce autochtone et, qui plus est, lui bouffait ses larves, depuis elle étend son domaine et menace d'autres espèces locales.

Le problème est le même en Belgique.

vartan a écrit:

Quand je fais pipi je tire la "petite chasse" pour économiser l'eau ! On me raconte après que ça va sauver les pingouins, les ours des Pyrénées, les oies bernaches et je ne sais quoi d'autre.

Hier j'ai lu dans le journal qu'une espèce de coccinelles venait de disparaître dans le nord-est de la France parce qu'une société qui importe de Chine une autre espèce de coccinelles plus vorace à visée agricole (bouffer les pucerons) les a répandues partout. Celles-ci sont venues concurencer l'espèce autochtone et, qui plus est, lui bouffait ses larves, depuis elle étend son domaine et menace d'autres espèces locales.

Je me dis que là ils n'ont pas tiré la bonne chasse ! Mais non content d'être responsable de ce genre de bévues écologiques, ils ne subissent aucune sanction particulière et en conséquence cette société va donc importer une autre race qui, sans ailes, serait plus sédentaire donc moins dangereuse. C'est tout. On ne sait pas si cette nouvelle espèce est plus adaptée à la faune et flore locale, on continue.
Ca renseigne aussi sur le degré zéro de préparation de ce genre de "manipulation écologique" et laisse présager qu'en ce qui concerne les OGM par exemple, le niveau de sécurité n'est certainement pas plus sérieux.

Alors avec ma chasse d'eau je me sens tout bête !

Le probleme est interessant, mais là où tu te trompes, c'est qu'au contraire, les niveau de sécurité sont malheureusement très différents dans les faits quand il s'agit d'agents biologiques.
L'opinion publique, et du coup une encore trop grand partie des décideurs, ont encore cette idée, pardonnez moi l'expression, completement imbécile, de croire que ce qui est naturel est moins dangereux que ce qui sort d'un labo après transfo génétiques ou autres. Et evidemment, les firmes qui commercialisent ces trucs ne vont pas aller crier haut et fort que leurs agents de lutte biologique sont tout aussi (ou même souvent, grace à l'adaptation naturelle, plus!) dangereux qu'employer certains OGM.

Le pire, c'est qu'avant de lancer un nouvel agent biologique, il y a quand même maintenant des études d'impact, bon, je dois avouer que j'en sais plus sur les études d'impact ici qu'en France, mais je sais qu'il y en a d'assez fouillées en France aussi. Degré 0 de préparation, NON! Le probleme, c'est que ça a juste valeur d'information (ce qui n'est pas censé être le cas, mais dans les faits, on en arrive à ça). Tu as beau publier un article montrant des risques énormes, personne ne va s'y interesser, et si le public mal informé (en 2007, on se demande si ce n'est pas plus un probleme d'idéologie que de manque d'information, mais bref) est confiant car 'c'est naturel', le truc passera. Par contre, si c'est un OGM, on trouvera bien moyen de trouver l'article sur 200 publié qui montre un probleme sur un OGM, et on se dépechera de généraliser à tous les OGM.

Et ça, c'est vraiment grave, car ce ne sont plus les risques réels qui sont pris en compte (qui existent, evidemment, à la fois en lutte biologique et en moyen de lutte issus du génie génétique). Les risques qui sont pris en compte, ce sont ceux sur l'opinion. Mais c'est tout de même assez aberrant que l'opinion publique continue à fermer les yeux alors que les premiers désastres bien documentés (il y en a eu quantité avant) dus à la lutte biologique datent maintenant d'il y a plus de 100 ans!

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

Je ne vote pas écolo. Les verts, c'est comme les pastèques, c'est vert autour et rouge au milieu.

C'est aussi ce qui fait leur crédibilité politique, il ont un programme politique complet.

Oui, d'ailleurs ils ont tellement de crédilibité politique qu'ils font 1% aux élections.

Parsifal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

Je ne vote pas écolo. Les verts, c'est comme les pastèques, c'est vert autour et rouge au milieu.

C'est aussi ce qui fait leur crédibilité politique, il ont un programme politique complet.

Oui, d'ailleurs ils ont tellement de crédilibité politique qu'ils font 1% aux élections.

C'est dû (en partie) au système majoritaire.

En Belgique francophone (Wallonie et Bruxelles), Ecolo est à près de 14 % (élections fédérales de juin 2007). Groen, le pendant flamand est plus bas : 6,3%.

Fuligo, tu as toujours une confiance concernant l'industrie et les organismes de contrôle étatiques la plupart du temps bien corrompus qui me sidère.

Récemment j'entendais dans un débat un représentant des céréaliers (tu sais ceux dont le but n'est que le bien de l'humanité).
Il exposait que les OGM principalement étaient utilisés contre les insectes: soit plantes résistant naturellement aux insectes, soit plantes capables de résister à de fortes doses d'herbicides. Ces dernières selon le débat étaient très fortement majoritaires dans la commercialisation de ces nouvelles plantes. Ce qui permet d'avoir un plus grand rendement à l'hectare et d'éviter de préparer le sol pour aérer la terre et desherber !

On voit le progrès, on bouffe de plus en plus de produits chimiques et les sols s'appauvrissent de plus en plus. Je veux bien que pouvoir inonder les sols de procuits chimiques soit un progrès, mais alors explique moi ça !

Morloch a écrit:

Je me demande parfois si la réaction des écologistes qui refusent la croissance n'est pas une réaction très rapace par rapport à cette situation avec ce calcul suivant : si les pauvres (les autres) deviennent moins pauvres, les riches (nous) seront moins riches.

Je ne crois pas du tout. Je crois plutôt que ça tient à une forme de haine du soi qui refuse que les pauvres soient moins pauvres si les riches sont plus riches (et pour un écart toujours supérieur).

Un sentiment de culpabilité beaucoup plus subtil, je crois, que ce que tu proposes qui est plutôt l'attitude de certains opposants-aux-écologistes-variante-gauche-radicale qui pendant des années n'ont pas voulu être dérangés. Au contraire, il y a une forme de conscience très aiguë chez les écologistes, mais avec un désordre de moyens tout à fait terrifiant...

Il faut écouter leurs diagnostics, mais surtout ne jamais appliquer leurs solutions.

vartan a écrit:

Fuligo, tu as toujours une confiance concernant l'industrie et les organismes de contrôle étatiques la plupart du temps bien corrompus qui me sidère.

Récemment j'entendais dans un débat un représentant des céréaliers (tu sais ceux dont le but n'est que le bien de l'humanité).
Il exposait que les OGM principalement étaient utilisés contre les insectes: soit plantes résistant naturellement aux insectes, soit plantes capables de résister à de fortes doses d'herbicides. Ces dernières selon le débat étaient très fortement majoritaires dans la commercialisation de ces nouvelles plantes. Ce qui permet d'avoir un plus grand rendement à l'hectare et d'éviter de préparer le sol pour aérer la terre et desherber !

On voit le progrès, on bouffe de plus en plus de produits chimiques et les sols s'appauvrissent de plus en plus. Je veux bien que pouvoir inonder les sols de procuits chimiques soit un progrès, mais alors explique moi ça !

Je ne nie absoluement pas le fait qu'il y ait de la corruption. Mais c'est finalement un problème secondaire, puisque corruption ou pas, les expertises sont arrangées en aval. Ca n'excuse rien, mais tu ne me fera pas croire que si ce probleme de corruption était reglé, tout irai pour le mieux. Quand on voit des projets qu'on a suivi se faire remanier de façon à ce que le message initial soit completement différent et orienté, on peut toujours se demander si le message initial n'est pas le fruit de pressions ou de corruption, je suis d'accord, mais ça reste une hypothèse à vérifier. Le remaniement orienté, ça, ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait.

Sinon, les OGM qui sont impliqués dans des interactions de type 'course aux armements' entre organismes, en gros tout ce qui est patho ou lutte contre les nuisibles sont une conneries monumentale, j'ai déjà de nombreuse fois donné mon avis agumenté sur le sujet, je ne vais pas re-développer ici. De plus, je ne me suis jamais prononcée non plus pour une agriculture chimique, donc je ne comprends absolument pas ou tu veux en venir.

Citation :

On voit le progrès, on bouffe de plus en plus de produits chimiques et les sols s'appauvrissent de plus en plus. Je veux bien que pouvoir inonder les sols de procuits chimiques soit un progrès, mais alors explique moi ça !

Les engrais ont été un formidable progrès pour le régime alimentaire de tous les européens mon cher Vartan...
Moi ce qui me sidère parfois c'est la méfiance envers les apports de la science...
Bon sur les OGM je ne sais pas grand chose je ne vais pas me lancer dans le débat...
Mais je ne vois pas pourquoi on devrait à priori avoir un avis défavorable... en outre on est comlètement largués par les américains par notre refus d'avancer dans cette voie... enfin bon bref...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

On voit le progrès, on bouffe de plus en plus de produits chimiques et les sols s'appauvrissent de plus en plus. Je veux bien que pouvoir inonder les sols de procuits chimiques soit un progrès, mais alors explique moi ça !

Les engrais ont été un formidable progrès pour le régime alimentaire de tous les européens mon cher Vartan...
Moi ce qui me sidère parfois c'est la méfiance envers les apports de la science...
Bon sur les OGM je ne sais pas grand chose je ne vais pas me lancer dans le débat...
Mais je ne vois pas pourquoi on devrait à priori avoir un avis défavorable... en outre on est comlètement largués par les américains par notre refus d'avancer dans cette voie... enfin bon bref...

Dans certains pays, ça a été trop vite, et je comprends les craintes de problemes sanitaire. Mais je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas arrêter d'avancer pour autant! Il me semble completement irresponsable d'essayer de freiner le plus possible la recherche dans ce domaine. C'est assez amusant d'ailleurs que les gens qui accusent les americains et les grosses firmes de semenciers de vouloir faire passer en force leurs produits essaient dans le même temps de freiner les recherches nationales (que Vartan dira toutes pourries, mais au moins, ils ne recoivente pas des pressions tout à fait unilaterales à ce sujet ). Nan, histoire qu'on n'ait absolument aucune idée de ce qui se passe et des risques si risques il y a C'est completement contradictoire, ou bien c'est toujours cet espèce de vocation de martyr..

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Les engrais ont été un formidable progrès pour le régime alimentaire de tous les européens mon cher Vartan... .

C'est faux. Pour le rndement peut-être mais les conséquences sont déjà catastrophiques au niveau des nappes phréartiques et de l'eutrophisation des lacs et rivières, des bords de mer...

Ne me prend pas pour un obscurantiste s'il te plaît. Je m'intéresse beaucoup à l'écologie de la région où je vis et que je fréquente beaucoup (marais et lacs médocans). Ces régions se dégradent à une vitesse accélérée (je pourrais en parler plus) et la raison principale est le relargage massif des engrais de la culture extensive du maïs dont les eaux de ruissellement se concentrent dans les landes de gascognes (Gironde et Landes) dont le bassin forme un gigantesque marais à cheval sur les deux départements de près de 2500km2. C'est déjà la catastrophe, la mort des lacs, la pollution de la flore par des espèces qui profitent de ces engrais et étouffent les formes traditionnelles, étouffent les rivières qui s'envasent et pourrissent... etc, etc, etc...

Ne vous posez pas non plus les questions qui interrogent les médecins sur les maladies dont l'incidence augmente à visées endocriniennes, cutanées et digestives. On commence timidement à se demander si cette chimie n'est pas dangereuse. Mais dormons tranquilles, on reverra ça dans 50 ans quand il sera trop tard une fois de plus.

Et alors qu'on confie quasi exclusivement le contrôle de ces produits, leur mise sur le marché et l'analyse de leurs effets aux industriels, j'aimerais savoir ce qui vous semble rassurant à ce sujet.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

On voit le progrès, on bouffe de plus en plus de produits chimiques et les sols s'appauvrissent de plus en plus. Je veux bien que pouvoir inonder les sols de procuits chimiques soit un progrès, mais alors explique moi ça !

Les engrais ont été un formidable progrès pour le régime alimentaire de tous les européens mon cher Vartan...
Moi ce qui me sidère parfois c'est la méfiance envers les apports de la science...
Bon sur les OGM je ne sais pas grand chose je ne vais pas me lancer dans le débat...
Mais je ne vois pas pourquoi on devrait à priori avoir un avis défavorable... en outre on est comlètement largués par les américains par notre refus d'avancer dans cette voie... enfin bon bref...

Moi ce qui me sidère, c'est quelquefois cette religion de la science et du progrès, tout aussi absurde et irrationnelle que la religion tout court... Je pensais qu'on en était revenu, quand même, du positivisme !

Nier que la science a apporté énormément de choses à l'humanité serait évidemment idiot, mais nier qu'elle lui a collé dans les dents des emmerdes à n'en plus finir serait également de mauvaise foi... Pour le moment, nous n'avons aucun recul concernant les OGM. Absolument aucun. Il est impossible d'affirmer que c'est mauvais pour la santé, il n'est pas non plus possible d'affirmer le contraire. De fait, de par la nature même de cette technique, ne serait-il pas raisonnable de prendre le temps de réfléchir, d'observer, avant que de se lancer tête baissée dedans ? Ben non : ça n'arrange pas les entreprises qui veulent faire des sous avec. Et les scandales de l'amiante, de la vache folle, etc. etc. nous ont depuis longtemps démontré que quand de l'argent est en jeu, la santé publique devient une valeur secondaire.

Mais évidemment, si tout ce qui compte dans l'histoire, c'est de courir après les ricains... Vu ce qu'est devenue leur société, je me demande si c'est vraiment un exemple à suivre, franchement... D'autant que ce pays va finir par se faire bouffer, alors à quoi bon suivre comme des fous un bateau en train de couler ?

Pour conclure, si les engrais ont été un tel progrès, comment se fait-il qu'il ne se passe pas deux mois sans qu'une information (soigneusement étouffée pour éviter la panique, et pire encore le scandale) vienne démontrer la dangerosité potentielle de tel ou tel engrais, que cela soit pour certaines espèces végétales, animales, voire tout bonnement pour l'humain ?

La science a cette rhétorique merveilleuse, qui consiste à nous habituer à quelque chose dont nous nous passions fort bien auparavant, pour ensuite nous donner l'impression que nous serions incapables de nous en passer...

L'humanité a vécu durant des centaines d'années sans autres engrais que quelques recettes tout ce qu'il y a de plus naturelles et non polluantes, pourquoi tout d'un coup serait-il devenu impérieusement nécessaires d'user de la chimie ou de la manipulation génétique ?

La vérité, c'est que si, soudainement, nous ne sommes plus capables de nous passer de pareilles technologies affolantes, alors ce n'est plus un progrès, c'est une régression !

Picrotal a écrit:

Mais évidemment, si tout ce qui compte dans l'histoire, c'est de courir après les ricains... Vu ce qu'est devenue leur société, je me demande si c'est vraiment un exemple à suivre, franchement...

Je crois que Sauron disait simplement que, du coup, les Américains ont les mains libres pour imposer leurs produits et leur éthique. Le monopole, quoi. Et c'est jamais bon, tout ultralibéral vous dira ça.

Citation :

D'autant que ce pays va finir par se faire bouffer,

Oui, on sait, par les Petits Chinois. Mais on attend toujours, hein.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Mais évidemment, si tout ce qui compte dans l'histoire, c'est de courir après les ricains... Vu ce qu'est devenue leur société, je me demande si c'est vraiment un exemple à suivre, franchement...

Je crois que Sauron disait simplement que, du coup, les Américains ont les mains libres pour imposer leurs produits et leur éthique. Le monopole, quoi. Et c'est jamais bon, tout ultralibéral vous dira ça.

Citation :

D'autant que ce pays va finir par se faire bouffer,

Oui, on sait, par les Petits Chinois. Mais on attend toujours, hein.

A vrai dire, je ne cherchais nullement à attaquer Sauron personnellement, mais le discours suiviste ambiant, qui, je pense que tu seras d'accord pour l'admettre, est quelquefois étrangement absurde. Il n'est pas question de dire que tout est mauvais dans tel ou tel point de vue, mais parfois cela me laisse perplexe.

Et puis, bah tu sais les petits chinois ou d'autres : je pense sincèrement que le modèle américain est amené à se désagréger, peut-être plus vite encore que je ne le croyais il y a quelques années. C'est une constante dans l'histoire de l'humanité de toute manière qu'un jour ou l'autre les systèmes dominants finissent par s'effondrer. Pour le coup, je ne prends pas beaucoup de risques !

En médecine une loi intangible dit

Primum non nocere.

Quand on ne sait pas ce que l'on fait ou que cela soit possiblement nocif, on ne le fait pas.

vartan a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Les engrais ont été un formidable progrès pour le régime alimentaire de tous les européens mon cher Vartan... .

C'est faux. Pour le rndement peut-être mais les conséquences sont déjà catastrophiques au niveau des nappes phréartiques et de l'eutrophisation des lacs et rivières, des bords de mer...

Je te parle de l'amélioration du régime alimentaire des européens et tu me dis que je me trompe en me parlant des nappes phréatiques...
Si tu me dis que j'ai tort que le engrais n'ont pas amélioré ce régime d'alimentation au cours du XIX je t'amène trois tonnes de statistiques inconstestables sur le sujet...

Picrotal a écrit:

A vrai dire, je ne cherchais nullement à attaquer Sauron personnellement, mais le discours suiviste ambiant, qui, je pense que tu seras d'accord pour l'admettre, est quelquefois étrangement absurde.

Ben assume au moins Picrotal...
On est toujours le suiviste de quelqu'un... miroir magique ui repousse tout...
Il me semble dangereux que les Européens aient perdu de la distance dans la recherche sur les OGM laissant les américains maître tout puissants en la matière en effet...

@ Entropie.

Je vais tâcher de synthétiser, nous devenons illisibles puisque nous saucissonnons autant l'un que l'autre. Et comme dirait Alpha...


Je ne dis pas qu'il faut consommer moins et produire moins, mais éviter certains gaspillages qui ne profitent pas au système ou qui ne lui sont pas nécessaire. Entre la tempérance et la décroissance, il existe une gamme de nuances.
On peut réfléchir sur le jetable, mais on peut aussi le recycler, etc.

Et, non, ce n'est pas de la décroissance, qui prône une baisse globale des consommations jusqu'à obtenir une croissance négative. Eteindre la lumière en quittant son bureau de gratte-papier, ça ne mène pas à la baisse de la croissance (au contraire, économies pour l'entreprise qui peut les réinvestir...). Ici aussi, tempérance et non décroissance.

*

Ensuite, le FMI. Oui, sa politique est tout à fait discutable : faire serrer la ceinture aux peuples pour rétablir les finances de l'Etat - surtout si ça ne marche pas !
Le FMI n'est pas, loin s'en faut, le seul système de redistribution (il existe les aides unilatérales, les ONG, diverses associations, des partenariats, des programmes spéciaux, etc.).

Dans le même esprit, tu introduis un biais en supposant que la croissance introduit la décroissance pour d'autres. Non, précisément, ce qu'a montré l'économie de marché, c'est qu'on pouvait produire plus partout. Ceux qui ne "gagnent" pas la compétition croissent tout de même.

Pour les pays pétrolifères, le problème réside dans la gestion locale avant tout, parce qu'en effet, il y a des problèmes de réinjection, et ce ne sont pas toujours les vilains du Nord qui en sont la cause ! De toute façon, le cas de ces pays est marginal, et ce n'est généralement pas le pire.

Quand tu parles du jeu impossible à gagner pour tous, oui, s'il s'agit de la répartition des énergies fossiles ; mais on parle de l'économie de marché, qui est plus vaste que cela, et survivra selon toute vraisemblance au pétrole. De toute façon, aussi à cause de l'épuisement que des enjeux environnementaux (sans parler des équilibres géostratégiques), il faut trouver de nouveaux modes de production.

*

Plus loin, tu prêches bizarrement pour la décroissance, très difficile à appliquer et qui rend impossible l'aide au développement, contre la croissance, sous prétexte qu'il est possible mais difficile de mettre en place un transfert efficace.
D'un côté, je vois difficile et impossible, de l'autre difficile et possible. La balance me paraît pourtant claire... Défaire est une position confortable intellectuellement, mais bien peu efficace en l'occurrence.

*

Concernant l'Apocalypse, c'est simple : on sait mieux ce qui se produit vis-à-vis de ce qu'on connaît déjà que vis-à-vis de ce qu'on ne connaît pas...

*

Citation :

La question est : As t'on besoin de produire encore plus de richesse pour répondre à ces besoin ?

Vu le nombre de pauvres et l'augmentation du nombre d'humains, il y a des chances que oui, mais je n'ai pas fait de calculs...

Par ailleurs, je n'ai pas dit que la croissance résolvait les questions de répartition, qui sont précisément la vraie question, plutôt que la décroissance. Je ne vois pas comment diminuer la taille du gâteau va permettre de mieux le partager.

Parce que ce que n'expliquent pas les tenants de la décroissance, c'est qu'en admettant que cela résolve tous les problèmes environnementaux, en quoi cela aidera-t-il les pays pauvres que les riches soient plus pauvres ?
C'est vraiment une idéologie de la culpabilité, il me semble...

*

Concernant l'Homme Nouveau et compagnie. Je ne t'attribue aucun "cliché malodorant", je dis simplement que l'idée de Tabula rasa (ou d'Homme Nouveau, c'est la même démarche) ne produit rien de bon, parce qu'il n'est pas possible de se réinventer. Du coup, ce genre de système produit fréquemment des choses épouvantables. C'est pourquoi décréter d'en haut la suspension d'un système global, juste parce que ça semble sympa, me terrifie toujours...

Je ne t'attribue rien du tout dans mon propos, je me contente de faire remarquer que le "grand lavage" n'est pas une idée anodine, qu'il mène régulièrement à des catastrophes, qu'elles soient "progressistes" ou "conservatrices".

*

Tu parles plusieurs fois de la décroissance qu'une modération provoquerait. Non, la décroissance se compte sur un chiffre global, pas sur de la tempérance dans des secteurs précis.

*

Enfin, tu accuses le système actuel de la pauvreté, avec raison, mais la pauvreté a toujours été répandue partout, et plus qu'aujourd'hui (puisqu'il existe des îlots privilégiés). Ce n'est donc pas le marché qui en est la cause, et l'altérer ou le supprimait ne résoudrait pas vraisemblablement pas la chose.
On remarque au contraire que des secteurs ont sorti la tête de l'eau, vivent repus, et que d'autres parviennent à baisser le degré de calamité de leur situation. Pourquoi en concevoir de la rancoeur, et ne pas plutôt se dire qu'on dispose de l'outil, si on s'en donne la peine ? Quelle raison aurait-on de le briser, alors ?

J'ai l'impression d'une morale du ressentiment, qui se déteste sans fondement... Foin de la culpabilité, ce sont plutôt des actions concrètes dans ce monde qui coûtent et comptent. Peut me chaut l'au-delà idéologique...
Il me semble que la culpabilité conduit, en l'occurrence, à souhaiter quasiment l'anéantissement...




Bien, en fait de faire plus digeste.

vartan a écrit:

En médecine une loi intangible dit

Primum non nocere.

Quand on ne sait pas ce que l'on fait ou que cela soit possiblement nocif, on ne le fait pas.

Pas étonnant qu'elle soit en latin, à mon avis cette loi n'est plus respectée depuis Galien...

Galien qui était grec d'ailleurs... Donc j'ai l'air d'un con.

Vous saviez que Pasteur avait proposé d'utiliser comme cobayes pour ses expériences des prisonniers condamnés à perpétuité ? ... Ça n'enlève rien à la grandeur de son oeuvre, mais ça relativise tout de suite un peu le côté grand médecin respectueux de la dignité humaine.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Picrotal a écrit:

A vrai dire, je ne cherchais nullement à attaquer Sauron personnellement, mais le discours suiviste ambiant, qui, je pense que tu seras d'accord pour l'admettre, est quelquefois étrangement absurde.

Ben assume au moins Picrotal...
On est toujours le suiviste de quelqu'un... miroir magique ui repousse tout...
Il me semble dangereux que les Européens aient perdu de la distance dans la recherche sur les OGM laissant les américains maître tout puissants en la matière en effet...

Ben excuse moi Sauron, mais j'assume pleinement tout ce que j'écris, sinon je ne l'écrirais pas. Si tu veux me reprocher d'essayer de demeurer poli, voire consensuel par moments, afin d'éviter de tomber dans des querelles de personnes, c'est un peu dommage...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je te parle de l'amélioration du régime alimentaire des européens et tu me dis que je me trompe en me parlant des nappes phréatiques...
Si tu me dis que j'ai tort que le engrais n'ont pas amélioré ce régime d'alimentation au cours du XIX je t'amène trois tonnes de statistiques inconstestables sur le sujet...

.

Au XIX° siècle les produits n'étaient pas les mêmes et si on parle statistiques... ce qui a le plus amélioré le régime alimentaire c'est aussi les sélections (naturelles) et croisement des espèces de blés qui ont permis de passer d'épis de quelques grains à 30 ou 40 voire 50 au XX° siècle et ce n'est pas l'amendement chimique du sol qui en est responsable.

Mais si tu crois que l'accroissement de la quantité aujourd'hui équivaut à un accroissement de la qualité !

Penses-tu qu'en France on ait besoin de plus de quantité aujourd'hui alors qu'on croule sous la surnutrition !

Ce qui me dérange Picro c'est cette façon que tu as de présenter tes contradicteurs comme des suivistes pour t'autoproclamer iconoclaste en quelque sorte... -oui je force le trait- c'est encore plus amusant quand, en plus, on observe que tu exprimes des idées assez partagées en général dans le discours des médias de masse sur la question...
Bon sur ce je me retire de cette discussion... j'ai oublié un instant que je ne voulais pas participer aux discussions politiques... je me suis autotrahi

Oui, c'est fini pour moi aussi, entre les tentatives de nous faire dire ce que nous n'avons pas dit et nous prêter des intentions que nous n'avons pas, les réponses à côté tellement nombreuses qu'elles ne peuvent pas être juste due au hasard et la malhonnêteté comme outil pour faire passer ses idées... C'est vraiment déplorable et je refuse d'y participer

(moi, j'suis content de lancer des débats sur ce forum... un autre ?? )

Et si tu lançais des discussions musicales?

Xavier a écrit:

Et si tu lançais des discussions musicales?

(tu as raison, jamais fait encore...! héhéhéhéhé... mais je participe quand même...!)

Si si, tu as lancé des discussions dans la rubrique Musique de films.

Ah oui... bon... pas grand chose... je vais y réfléchir (c'est con, j'aurais bien lancé celui sur l'orchestre d'harmonie, mais Sud m'a devancé, et en disant des bêtises en plus...lol)

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ce qui me dérange Picro c'est cette façon que tu as de présenter tes contradicteurs comme des suivistes pour t'autoproclamer iconoclaste en quelque sorte... -oui je force le trait- c'est encore plus amusant quand, en plus, on observe que tu exprimes des idées assez partagées en général dans le discours des médias de masse sur la question...
Bon sur ce je me retire de cette discussion... j'ai oublié un instant que je ne voulais pas participer aux discussions politiques... je me suis autotrahi

Je te ferais remarquer que lorsque je parlais de suivisme, je parlais de l'opinion consistant à considérer qu'il faut nécessairement imiter les pays dominants, les suivre dans leur politique. Je ne parlais pas d'un suivisme idéologique à l'échelle d'un individu, mais d'une conception de la politique nationale considérant que les américains donnent l'exemple et qu'il convient dés lors de les copier le plus et le mieux possible. Le suivisme que j'évoquais est en somme un avatar du bon vieil « alignement ».

Pour ce qui concerne le reste, je ne sais pas pourquoi tu éprouves soudain le besoin de m'attaquer sur le mode personnel, alors que tu n'as simplement pas compris ce que je disais. Le bidule truc iconoclaste, les médias de masse, et patati patata, je n'ai même pas envie de me faire chier à y répondre. Marre.

Si ça continue je vais fermer la rubrique Hors-sujet comme ça au moins on parlera de musique ici et rien que de musique...

Que veux-tu, les musiciens ont tous ce côté Don Quichotte.

Ils ont le Sancho.

Xavier a écrit:

Si ça continue je vais fermer la rubrique Hors-sujet comme ça au moins on parlera de musique ici et rien que de musique...

oui, voilà une décision qui justifierait ton rang!
en contrepartie tu vas avoir plus de travail pour chasser les HS

Moi, j'essaie, et je fais tant que possible toutes les clauses du sondage, même si je ne suis pas pour un candidat du mouvement Les Verts,
pendant la dernière campagne, je n'étais pas d'accord avec ce que Madame Voynet proposait économiquement pour reconstruire la France.



Et en plus, n'oubliez pas que d'autres mouvements ont aussi plus ou moins des convictions écologiques: Génération écologie, fondé par Noël Mamère il y a quelques années, candidat aux présidentielles de 2002 qui obtient (corrigez moi si je me trompe) 4 ou 5% des suffrages.


Sans oublier tous les candidats écologistes sans étiquettes (dont Mamère, justement).



Enfin, certains mouvements centristes présentent de plus en plus souvent sous leurs couleurs des candidats écologistes (je pense notamment au M.D. mais pas seulement).



Pour les transports en commun et habiter près de son lieu de travail, no problem pour moi. Mais en revanche, j'achète des journaux, j'achète des livres et DVD,
mais pour les lires seulement quand c'est un livre qui me tient à coeur: pour les autres, la bibliothèque est tout ausi efficace.

Je fais attention, mais je ne peux pas être "exemplaire" en tout. Et je vais au boulot à vélo depuis presque deux ans. Et je n'ai pas de voiture.

J'ai longtemps voté VERTS (il y a déjà longtemps), mais c'est fini. C'est devenu n'importe quoi.

Stanislas Lefort a écrit:

J'ai longtemps voté VERTS (il y a déjà longtemps), mais c'est fini. C'est devenu n'importe quoi.

En effet... Je ne peux qu'adhérer à ces propos.
Edit de 13h29: sans compter qu'ils sont rédigés par quelqu'un de censé (instituteur).

Alpha a écrit:

Edit de 13h29: sans compter qu'ils sont rédigés par quelqu'un de censé (instituteur).

Quand tu arriveras en CP, tu verras que ce n'est pas systématique !

DavidLeMarrec a écrit:

Alpha a écrit:

Edit de 13h29: sans compter qu'ils sont rédigés par quelqu'un de censé (instituteur).

Quand tu arriveras en CP, tu verras que ce n'est pas systématique !

Et que dire des enseignements supérieurs (des autres années)!! Quels souvenirs!

La remarque satirique était appréciable, varaiment.
Mais peu à propos.

Satirique ou sarcastique ?

vartan a écrit:

Satirique ou sarcastique ?

Les deux termes pourraient donc convenir.
Mais il est vrai que la remarque pourrait être plus sarcastique que satirique... mais je n'éditerai pas mon message!

Le Grenelle de l'Environnement : un succès !

Pour ma part je suis époustouflé par toutes ces nouvelles mesures qui vont complètement changer les raisonnements à l'avenir.

Quelqu'un va bien dire qu'il est sceptique ?! (c'est une manie bien française, comme dirait Sarkozy...)


Vive les acteurs de ce Grenelle...

maxime a écrit:

Le Grenelle de l'Environnement : un succès !

Pour ma part je suis époustouflé par toutes ces nouvelles mesures qui vont complètement changer les raisonnements à l'avenir.

Quelqu'un va bien dire qu'il est sceptique ?! (c'est une manie bien française, comme dirait Sarkozy...)


Vive les acteurs de ce Grenelle...

Euh rassure-moi c'est ironique ?

On remet la vignette, il faut calfeutrer sa maison sinon pas bien et tous le monde il est content, youpi!!!

Picrotal a écrit:

Euh rassure-moi c'est ironique ?

Euh pas du tout.
S'il y a bien une bonne nouvelle politique ces derniers temps, c'est celle-ci à mon sens.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait réagir de suite négativement à cela !!!

maxime a écrit:

Le Grenelle de l'Environnement : un succès !

Quelqu'un va bien dire qu'il est sceptique ?! (c'est une manie bien française, comme dirait Sarkozy...)

Oui, moi j'en ai marre qu'on utilise ce terme qui est complètement sorti du contexte et qui ne veut rien dire. Les accords de Grenelle visaient à rétablir la paix sociale en France après les évènements de mai 68, sous la contrainte d'un risque de dérapage. Un accord social qui rétablissait un meilleur contrat social.

Chaque fois qu'on réunit dix personnes autour d'une table on appelle ça un Grenelle. C'est ridicule. C'est vouloir pompeusement donner plus d'importance aux débats. Ici il ne s'agit pas d'accords à négocier.

D'autant plus que les accords de Grenelle avaient été rejetés et que la grève s'est poursuivie jusqu'aux élections... Ce terme bizarre est totalement galvaudé en effet. Que veux-tu, Vartan, c'est notre croix.

Maintenant que tu le dis... On pourrait donc revoter s'il y a un Grenelle ?