L'enlevement au Serail de Mozart

pottolo a écrit:

Vaillance,virtuosité,Orgonasova est superbe dans l'enregistrement Gardiner !!!

Olsen aussi ; les deux formant un couple brillant sans clinquant (peut-être aurai-je aimé moins de sépia et plus d'astringence chez Gardiner, comme je le regrette un peu chez Hogwood où, cependant, les chanteurs sont mieux appariés au projet là où, justement Orgonasova/Olsen semblent marcher trois pas devant l'orchestre).
Wallberg a généralement assez mauvaise presse : parce qu'il s'agit d'une version extrêmement traditionnelle, parce que les commentateurs ont l'air de considérer qu'Araiza n'a pas existé vocalement avant le mitan des années 80 (voir les critiques de ses Tamino avec Karajan PUIS Marriner), parce que suivant les mêmes Gruberova se tient, ici, en tapinois derrière LA référence gravée avec Solti (oserais-je dire que, pour moi, je préfère souvent sa prestation vidéo avec Böhm ?), etc. C'est très injuste et la version est très recommandable.
Il faut que j'écoute Nézet-Seguin : mais aujourd'hui plus que jamais, peut-être, je crains une de ces versions brillantes mais qui ne respecte pas la "règle" des grands parfums (à savoir : note de tête, de coeur et de fond) et qui n'adopte d'autre parti-pris que celui d'une mise en place, d'une mise en sons alerte et "verveuse" (à une lettre près ça fait : "verbeuse" et ça n'est pas complètement anodin, à mon avis). Comme toujours chez Mozart, L'Enlèvement est un monde en soi, avec ses brèches ; Singspiel, certes, mais pas exempt de peines et de tourments, de nostalgie (on "spielt", certes, mais on joue aussi aux émois et à se faire peur ; un chef qui fourbit bien ses vents/bois peut en tirer des atmosphères faramineuses), que cache parfois la recherche univoque d'une couleur locale, d'une bigarrure générique (ce qu'elle est, d'ailleurs ; c'est un sérail qui lorgne plus du côté de Tiepolo que des peintures "ethnographiques" de Liotard et/ou des portraits de Bellini).
Jacobs a très bien réussi cette "géographie" de l'oeuvre, et personnellement j'attends avec impatience son enregistrement (on en a parlé plus haut) ; je compte sur Nézet-Seguin mais je m'en approche (peut-être à tort) avec moins de confiance.

J'ai parlé d'excellence (en caractères gras) justement pour bien exprimer ma satisfaction quant au résultat d'ensemble, càd ce délicat équilibre entre le sing et le spiel (un peu sage en général, mais c'est là où la verve de Villazon s'exprime le mieux), le chanté et le joué ( orchestre brillant pour une production originale dont la fosse devait être bien petite).

Je ne vois pas ce que le critique de Forumopera a teouvé chez Damrau. Elle n'est pas inécoutable, loin de là, mais il est tellement évident que les artifices vocaux et dramatiques viennent à la rescousse d'une chanteuse en péril (et c'est du studio!)...

Je suis d'accord avec le commentaire d'Alexb.

Même avis, un de plus!
Damrau semble enregistrée dans une acoustique différente dans le premier air avec de la réverbération autour de la voix qui en peut gâcher des sécheresses.
Sinon la version se tient.
Pourquoi n'enregistre-t-on pas plus Jane Archibald, qui aurait été bien plus intéressante dans ce rôle qu'elle connaît bien?

Un "Enlèvement" plus tard...

Deux écoutes de la version RCA sous Wallberg avec Gruberov et Araiza. Et autres, incluant les 'acteurs' qui disent le texte du singspiel.

Première constatation: le chant + le texte récité est un art assez délicat, pas bien maîtrisé du tout dans cet enregistrement. Le Producer a décidé que tout ce qui se disait (récitatifs) était sous le sceau du secret. Tout est murmuré, dit tout bas, comme dans un  flm de James Bond. Dramatiquement c'est l'équivalent de transformer le jardin et la demeure du Pacha Selim en cloître. J'augmente le son pour comprendre les échanges parlés, puis je l'augmente pour les épisodes chantés, etc. Bonjour les montagnes russes...

Ceci dit c'est fort bien joué et chanté (Gruberova formidable dans son air de bravoure Martern aller Arten. Excellents vents du Münchner Philharoniker.

Mais vraiment les épisodes parlés ça ne passe  pas...

Oui, c'est souvent le problème des dialogues (en studio) par des acteurs, même indépendamment du peu de rapport avec les timbres des chanteurs, ça change totalement l'équilibre du son, ça rompt l'atmosphère générale et ça fait jouer du potentiomètre.


J'en profite pour reproduire au bon endroit mon avis sur (le début de) Nézet-Séguin.


=> Mozart – Die Entführung aus dem Serail – Nézet-Séguin

Assez sympa orchestralement (surtout le pianoforte, en fait – le reste est très joli, sans relief particulier), mais vocalement, je n'y arrive pas. Villazón surtout : contrairement à la lecture mâle de ses autres Mozart, qui se tenait assez bien, ici tout sonne poussé, sans parler de l'accent épouvantable (et de la mauvaise articulation). Mais même Selig semble à la peine ici, alors qu'il a chanté autrement exigeant.

Dommage, j'espérais un peu que ça me convertisse.

Je dirais bien que j'en resterai à Christie-Gardiner-Harnoncourt-Weil ou à Moralt-Fricsay, mais vu que je n'écoute guère cette œuvre, j'en resterai plutôt aux autres Mozart – à tout prendre, plutôt écouter Bastien, Mitridate, Ascanio ou Lucio Silla.

J'ai pas du tout aimé cette version

Villazón ... trop hors style ... et puis globalement absolument rien d'emballant.

J'ai acheté et écouté (c'est le but de la transaction, après tout ) l'Enlèvement de Gardiner. Les chanteurs sont tous très capables, Stanford Olsen est même plutôt remarquable. À ma grande surprise Orgonasova utilise les mêmes (?) variantes et cadences que Damrau. Très différent de ce qu'on entend avec Rothenberger, Moser, Gruberova, Callas , Sutherland etc. Est-ce que ce texte est authentique ? . Du très bon à l'excellent. Je n'ai pas trouvé de point faible dans cet enregistrement, sinon une certaine brusquerie dans la façon de diriger de Gardiner. Les récitatifs sont bien dits, avec juste assez d'emphase de la part des chanteurs.

André a écrit:

À ma grande surprise Orgonasova utilise les mêmes (?) variantes et cadences que Damrau. Très différent de ce qu'on entend avec Rothenberger, Moser, Gruberova, Callas , Sutherland etc. Est-ce que ce texte est authentique ?

oui c'est la version musicologiquement intégrale du Marten aller arten qu'on fait chanter de plus en plus depuis quelques années.

Otello a écrit:

André a écrit:

À ma grande surprise Orgonasova utilise les mêmes (?) variantes et cadences que Damrau. Très différent de ce qu'on entend avec Rothenberger, Moser, Gruberova, Callas , Sutherland etc. Est-ce que ce texte est authentique ?

oui c'est la version musicologiquement intégrale du Marten aller arten qu'on fait chanter de plus en plus depuis quelques années.

Je me demande si ce n'est pas Harnoncourt qui a enregistré cette version le premier, avec Kenny ? Sauf erreur, c'est effectivement aussi la version "courante", qui a été retenue entre autres au disque, par Hogwood, Mackerras, Christie ; d'un coup, j'ai un doute pour Weil (c'est de toute façon une version que je voulais réécouter).

D'où lui vient cet imprimatur des mollahs du 'period practice' et comment se fait-il que le texte (musical) chanté ait été différent pendant toutes ces années ? Personnellement je trouve que ça interrompt le discours et que ça fait plutôt music hall ...

C'est le rôle de la musicologie de réhabiliter ce qui avait été oublié ou modifié par une certaine tradition.

André a écrit:

Personnellement je trouve que ça interrompt le discours et que ça fait plutôt music hall ...

A une autre époque on supprimait "Ach, ich liebte" & Belmonte perdait aussi traditionnellement son air du III ; ça n'était pas plus légitime .

Ça ne répond pas à ma question: d'ou sort ce texte modifié ? . Quand et de quelle façon est-il apparu? Il doit bien y avoir des sources. Je ne disconviens pas du travail des musicologues, mais ici j'ai un doute: aucun des grands airs de Mozart n'a subi ce genre de chirurgie vocale, donc il doit nécessairement y avoir une source "quelle" conque.

prochaine parution:

bAlexb a écrit:

Excellente nouvelle en effet....

  Montfort

Agréable surprise que cet Enlèvement au sérail signé Jacobs qui, pour une fois, ne confond pas vivacité et clinquant (sauf dans l'ouverture). Comme toujours, le chef belge n'occulte pas la modernité de l'écriture de Mozart en mettant en valeur la richesse harmonique de la partition, ses dissonances parfois surprenantes, ses contrastes de tempi très vivants et ses turqueries qui auront rarement sonnés de manière aussi truculentes. En résumé, un numéro d'équilibriste réussi entre le radicalisme d'un Harnoncourt et la relative prudence de Gardiner.

Mais surtout ce nouveau Mozart de Jacobs aligne enfin une distribution très homogène dominée par l'Osmin de Dimitry Ivashchenko, swinguant comme un malade et faisant preuve d'un abattage surprenant. Et quel plaisir d'entendre, dans une version sur instruments d'époque, une basse qui, par la noirceur de son timbre et sa splendide descente dans le grave, n'a rien à envier avec les meilleurs titulaires du rôle, de Greindl à Talvela en passant par Moll. J'irai même plus loin : par son humour et son sens du théâtre, c'est, à mon avis, le meilleur Osmin de la discographie.

Le reste du casting, sans atteindre les mêmes sommets, reste très homogène avec le Belmonte nuancé de Maximilian Schmitt, même si manquant un peu de rondeur et d'harmoniques dans le bas médium, et la Constance de Robin Johannsen, au timbre assez pur et à la technique aguerrie dans les vocalises en dépit d'une pointe d'acidité dans le suraigu. Le tout est complété par un couple Blonde/Pedrillo assez mordant et plein d'humour.

Alors, bien sûr, on pourra rester plus sceptique devant certains bruitages et de rares interventions intempestives au milieu de quelques airs (était-il indispensable d'intégrer le parlando de Selim au milieu du "Matern" de Constance ?) mais cela reste fait avec goût et discrétion. Sans doute aussi pourra-t-on trouver ici ou là un Belmonte (Haefliger, Wunderlich, Bostridge) ou une Constance (Orgonasova) plus marquants et superbes de timbre mais cela se fera systématiquement au détriment du reste (les acidités de Stader ou Köth chez Fricsay et Jochum ou une distribution masculine très honnête mais un peu pâle chez Gardiner).

Bref, après bien des choix vocaux aberrants (notamment l'abominable Alexandrina Pendatchanska un peu partout ou un baryton court de grave dans Don Giovanni) et un clinquant souvent pénible qui ont discrédité certaines de ses intégrales mozartiennes, René Jacobs renoue avec la fête vocale de son Cosi et de ses Noces en convoquant une distribution de très haut niveau. Peut être mon Enlèvement au sérail préféré avec celui de Gardiner.

Argh... vais-je succomber à cet Enlèvement? Je ne suis pas un grand fan de l'oeuvre, mais vu les commentaires, je serais presque tenté...

Sinon, je ne peux qu'être en désaccord au sujet de Weisser et Pendatchanska
Lui est un Don Giovanni en effet sans grave, mais qui compose un personnage tout à fait crédible et vocalement très bon. ça fait bizarre (surtout que mon habitude est plus Siepi ou Ghiaurov que Hampson ou Allen) mais ça marche parfaitement dans tous les termes.
Et pour Pendatchanska, elle balaye tout sur son passage pour moi par son implication et ses personnages. Étrange peut-être par moments, mais abominable sûrement pas!

Polyeucte a écrit:

Argh... vais-je succomber à cet Enlèvement? Je ne suis pas un grand fan de l'oeuvre, mais vu les commentaires, je serais presque tenté...

Un conseil : succombe !

Polyeucte a écrit:

Et pour Pendatchanska, elle balaye tout sur son passage pour moi par son implication et ses personnages. Étrange peut-être par moments, mais abominable sûrement pas!

J'ai vraiment du mal avec les coups de glotte, les aigus tirés et les sons tubés ou dans les joues de la dame mais c'est affaire de goût. Et surtout, il suffit de comparer Pendatchanska à Varady dans Vittelia, pour mieux entendre toutes ces carences techniques et voir la différence entre une chanteuse de série B et une grande artiste.

Polyeucte a écrit:

Argh... vais-je succomber à cet Enlèvement? Je ne suis pas un grand fan de l'oeuvre, mais vu les commentaires, je serais presque tenté...

Sinon, je ne peux qu'être en désaccord au sujet de Weisser et Pendatchanska
Lui est un Don Giovanni en effet sans grave, mais qui compose un personnage tout à fait crédible et vocalement très bon. ça fait bizarre (surtout que mon habitude est plus Siepi ou Ghiaurov que Hampson ou Allen) mais ça marche parfaitement dans tous les termes.
Et pour Pendatchanska, elle balaye tout sur son passage pour moi par son implication et ses personnages. Étrange peut-être par moments, mais abominable sûrement pas!

Moi qui n'achète pratiquement plus de C D,  je vais succomber sans hésiter à celui -ci - j'aime beaucoup cette oeuvre...
Autrement je ne trouve pas Jacobs "clinquant" : dans l'ensemble ses Mozart sont très captivants sur le plan de la direction, et il est toujours secondé par des ensembles de premier plan - il y a d'autres -excellentes - conceptions possibles de l'interprétation mozartienne, évidemment.
C'est sur le plan vocal que les choses prêtent parfois à discussion : Weisser a été un Don Giovanni sans charisme, et vocalement minuscule : c'était flagrant lors du concert à Pleyel...

  Montfort

hugo75 a écrit:

Un conseil : succombe !

Citation :

Je ne supporte pas les coups de glotte, les aigus tirés et les sons tubés ou dans les joues de la dame mais c'est affaire de goût. Et surtout, il suffit de comparer Pendatchanska à Varady dans Vittelia, pour mieux entendre toutes ces carences techniques et voir la différence entre une chanteuse de série B et une grande artiste.

Etant donné que (oh mortel blasphème!) je n'aime pas du tout Varady...
Et techniquement, Pendatchanska reste quand même impressionnante je trouve!

Montfort a écrit:

Moi qui n'achète pratiquement plus de C D,  je vais succomber sans hésiter à celui -ci - j'aime beaucoup cette oeuvre...
Autrement je ne trouve pas Jacobs "clinquant" : dans l'ensemble ses Mozart sont très captivants sur le plan de la direction, et il est toujours secondé par des ensembles de premier plan - il y a d'autres -excellentes - conceptions possibles de l'interprétation mozartienne, évidemment.
C'est sur le plan vocal que les choses prêtent parfois à discussion : Weisser a été un Don Giovanni sans charisme, et vocalement minuscule : c'était flagrant lors du concert à Pleyel...

Pour avoir entendu Weisser à la Philharmonie la saison dernière dans Don Giovanni justement, c'est quand même loin d'être minuscule. On a pas un pétoire phénoménal, mais la voix passait très bien jusqu'au fond du deuxième balcon. Aucun soucis... et question charisme j'ai trouvé ça très prenant!

Montfort a écrit:

Autrement je ne trouve pas Jacobs "clinquant".

Pas dans les Noces et Cosi que j'aime beaucoup probablement parce qu'il doit composer avec des interprètes de stature internationale (Ciofi, Keenlyside) ou au tempérament affirmé (Gens). C'est d'ailleurs peut être ce qui l'a conduit à choisir, par la suite, des chanteurs moins connus et plus dociles pour avoir davantage les mains libre; ce qui a donné, par exemple, une Clemence de Titus vraiment bruyante ou un Don Giovanni et une Flute sous distribués. Rien de tel avec cet Enlèvement dominé par un Osmin fantastique.

Jacobs peut vite tomber dans le clinquant oui ...
Mais si ce disque évite cela ... et nous distribue un Osmin d'exception, alors ... je peux succomber.

La récente version Nézet-Seguin fut une grosse déception ... du coup j'hésite ...

Je veux bien récupérer ton CD Nezet-Seguin (contre paiement, bien sûr ) et je te laisse Jacobs que je suis, moi, certaine de ne JAMAIS acheter

hugo75 a écrit:

C'est d'ailleurs peut être ce qui l'a conduit à choisir, par la suite, des chanteurs moins connus et plus dociles pour avoir davantage les mains libre

Je ne suis pas sûr qu'Alex Penda (et, plus largement, la majeure partie des casts retenus pour ses enregistrements haendeliens, même si ça nous éloigne sensiblement des derniers Mozart) soit à proprement parler "moins connus" ou "dociles".
(EDIT : je n'ai malheureusement pas eu la chance d'entendre Varady en salle dans Vitellia mais ça a été le cas, en revanche, de celle de Penda et c'était quand même très loin de la "série B" invoquée ; qu'ensuite on puisse ne pas apprécier, ça je l'entends parfaitement .)

hugo75 a écrit:

Agréable surprise que cet Enlèvement au sérail signé Jacobs qui, pour une fois, ne confond pas vivacité et clinquant (sauf dans l'ouverture). Comme toujours, le chef belge n'occulte pas la modernité de l'écriture de Mozart en mettant en valeur la richesse harmonique de la partition, ses dissonances parfois surprenantes, ses contrastes de tempi très vivants et ses turqueries qui auront rarement sonnés de manière aussi truculentes. En résumé, un numéro d'équilibriste réussi entre le radicalisme d'un Harnoncourt et la relative prudence de Gardiner.

Mais surtout ce nouveau Mozart de Jacobs aligne enfin une distribution très homogène dominée par l'Osmin de Dimitry Ivashchenko, swinguant comme un malade et faisant preuve d'un abattage surprenant. Et quel plaisir d'entendre, dans une version sur instruments d'époque, une basse qui, par la noirceur de son timbre et sa splendide descente dans le grave, n'a rien à envier avec les meilleurs titulaires du rôle, de Greindl à Talvela en passant par Moll. J'irai même plus loin : par son humour et son sens du théâtre, c'est, à mon avis, le meilleur Osmin de la discographie.

Le reste du casting, sans atteindre les mêmes sommets, reste très homogène avec le Belmonte nuancé de Maximilian Schmitt, même si manquant un peu de rondeur et d'harmoniques dans le bas médium, et la Constance de Robin Johannsen, au timbre assez pur et à la technique aguerrie dans les vocalises en dépit d'une pointe d'acidité dans le suraigu. Le tout est complété par un couple Blonde/Pedrillo assez mordant et plein d'humour.

Alors, bien sûr, on pourra rester plus sceptique devant certains bruitages et de rares interventions intempestives au milieu de quelques airs (était-il indispensable d'intégrer le parlando de Selim au milieu du "Matern" de Constance ?) mais cela reste fait avec goût et discrétion. Sans doute aussi pourra-t-on trouver ici ou là un Belmonte (Haefliger, Wunderlich, Bostridge) ou une Constance (Orgonasova) plus marquants et superbes de timbre mais cela se fera systématiquement au détriment du reste (les acidités de Stader ou Köth chez Fricsay et Jochum ou une distribution masculine très honnête mais un peu pâle chez Gardiner).

Bref, après bien des choix vocaux aberrants (notamment l'abominable Alexandrina Pendatchanska un peu partout ou un baryton court de grave dans Don Giovanni) et un clinquant souvent pénible qui ont discrédité certaines de ses intégrales mozartiennes, René Jacobs renoue avec la fête vocale de son Cosi et de ses Noces en convoquant une distribution de très haut niveau. Peut être mon Enlèvement au sérail préféré avec celui de Gardiner.

Excellent moyen de gâcher un aria aussi beau. Tu me confirmes que Jacobs n'a RIEN A FAIRE dans le répertoire mozartien. Quand il ne fait pas n'importe quoi en adoptant des tempi abracadabrants il fait des ajouts inopportuns

luisa miller a écrit:

Excellent moyen de gâcher un aria aussi beau. Tu me confirmes que Jacobs n'a RIEN A FAIRE dans le répertoire mozartien. Quand il ne fait pas n'importe quoi en adoptant des tempi abracadabrants il fait des ajouts inopportuns

Euh... il faudrait peut-être savoir quelle est la justification à cet ajout avant de hurler au scandale non?

J'ai adoré cette version, alors que je n'aime pas particulièrement l'Enlèvement… Est-ce à mettre au crédit ou au débit de cette interprétation, je ne peux pas trop dire, mais je crois que la vivacité des dialogues, en plus de qualités musicales superlatives, fait beaucoup pour que le disque ne soit jamais ennuyeux !  

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« C'est entendu, la dernière version parue est une merveille : nette, tranchante, vive, rehaussée par un pianoforte qui durcit agréablement l'assise orchestrale et comble les vides d'une musique un peu simple, le tout tournoyant dans des tempi entraînants et des articulations chantantes.

Peut-être plus déterminant encore (que le plus bel orchestre de la discographie – Akademie für Alte Musik Berlin), le disque comporte des dialogues dits avec une conviction sans précédent – souvent le point faible des disques de singspiel, les dialogues ânonnés en pensant à la liste des courses, ou dit par des acteurs sans aucun rapport avec les voix chantées. Ici au contraire, la déclamation enflammée (mais sans emphase empruntée) est quasiment chantée, et parfois commentée par le pianoforte.

Pour finir, vocalement, on dispose du meilleur : Maximilian Schmitt (Belmonte), un peu lyrique dans le lied, parfait ici ; Mari Eriksmoen (Blonde), déchaînée jusque dans les dialogues (les suraigus sont laids, mais qu'est-ce que ça peut faire ?) ; Dimitry Ivashchenko (Osmin), d'un allemand soigné, juste l'accent exotique qu'il faut (voix pas particulièrement gracieuse, mais dotée de l'autorité et de l'abattage nécessaires) ; et puis les autres, le squillo (éclat des résonances aiguës) de Robin Johannsen, l'élégance de Julian Pregardien.

Bref, tout est superbe, la plus belle chose produite par la discographie – jusqu'ici, j'avais mes habitudes chez Christie (épuré et vif), Solti (superbes couleurs, distribution opulente), Moralt 44 (distribution formidable, à commencer par Dermota), Harnoncourt, voire Weil et Fricsay (plutôt la version de 49), mais c'est la première fois que le drame prend aussi bien, dans les dialogues incontestablement, et même dans les parties musicales, jamais aussi évidentes et urgentes. 

Néanmoins, je ne puis manquer de m'interroger : vu la discographie surabondante (largement au delà de la cinquantaine de publications officielles) et la permanence sur les scènes… Pourquoi cette œuvre ?  Bien sûr, Mozart est à part, il a une grâce (et des trouvailles visionnaires) bien à lui, mais si l'on avait consacré le dixième des talents de cette discographie aux meilleurs opéras de Holzbauer, de Salieri, des Wranitzky, peut-être même de Martin y Soler et de quelques autres maîtres supposément secondaires (si Martin y Soler l'est, du moins en l'état de ce que l'on a au disque – je n'ai pas chercher à fouiner plus avant – ce n'est pas vrai pour les trois autres), n'en aurait-on pas tiré infiniment plus de satisfactions ?

Je veux dire par là que le Serail est bien sympa, mais reste un recueil de jolies mélodies déconnectées, apposées sur un livret fadissime et des dialogues sans aucune substance… On l'a tellement enregistré qu'on finit par s'y habituer et par y entendre de grandes versions, qui hissent l'œuvre au delà de ses qualités réelles ; avec autant d'énergie, on pourrait faire croire au caractère majeur d'Abu Hassan ou de n'importe quel buffa (très) secondaire. Je ne parle même pas de chefs-d'œuvre visionnaires (quitte à parler de sérail) comme le Tarare de Salieri ou (quitte à explorer le singspiel) l'Oberon de Pavel Vranický, qui peuvent très bien supporter une interprétation unique et médiocre au besoin, mais de bonnes œuvres, peut-être pas totalement fulgurantes, mais en tout cas supérieures au Serail mozartien.

Autant pour la Flûte (qui est certes un immense réservoir à tubes, mais sinon ?), je veux bien voir ce qu'il y a de singulier dans les couleurs, la suite de portraits hauts en couleur, l'accessibilité au grand public, et puis l'attachement un peu enfantin, la possibilité sans fin de réinterpréter les mystères maçonniques… autant pour l'Enlèvement, je suis vraiment dubitatif.

Je ne cherche même pas à plaider pour mon dada des raretés, simplement à dire que le répertoire pourrait en échange gagner une ou deux meilleurse œuvres.  Je ne râlerais pas si c'était Lucio Silla, par exemple – pas dramatique pour deux sous, mais au moins, il y a beaucoup de musique assez grisante (peut-être moins légère et variée, c'est vrai).
Il n'y a donc vraiment pas de bons singspiele ?  (Dans ce cas, Oberon de Paul Wranitzky, pardon d'insister.)

Au demeurant, si vous tenez vraiment à écouter ce joli objet décoratif (dès maintenant disponible en flux légal et gratuit), ce qu'en fait Jacobs va très au delà, et devient passionnant. S'il pouvait profiter de sa notoriété pour promouvoir quelques (réels) bijoux de la même esthétique, ce serait encore, encore mieux. »

"qui hissent l'œuvre au delà de ses qualités réelles"

=> C'est pas pour rentrer dans de la philo ... mais je trouve cette sentence bien rapide Non les interprètes ne peuvent pas montrer des qualités qui ne seraient pas dans l'oeuvre. Elles sont endogènes en somme. En cela ils font leur travail d'interprète.

Bien sûr que si… Et avec Jacobs, c'est encore plus évident : son pianofortiste intervient pendant les dialogues, ajoute des citations, etc. Ce n'est pas dans l'œuvre, ça (qui a bel et bien des tunnels de parole, pas de la meilleure farine en plus).

Et même rien qu'en phrasant, si, il est possible de faire mieux que ce qui était prévu dans le compositeur, ça se voit tous les jours quand on écoute de bonnes interprétations (je veux dire autres que Karl Richter dans Bach).

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai adoré cette version, alors que je n'aime pas particulièrement l'Enlèvement… Est-ce à mettre au crédit ou au débit de cette interprétation, je ne peux pas trop dire, mais je crois que la vivacité des dialogues, en plus de qualités musicales superlatives, fait beaucoup pour que le disque ne soit jamais ennuyeux !  

Dimitry Ivashchenko (Osmin), d'un allemand soigné, juste l'accent exotique qu'il faut (voix pas particulièrement gracieuse, mais dotée de l'autorité et de l'abattage nécessaires)

C'est bizarre car je trouve, au contraire, le timbre absolument magnifique. Entièrement d'accord, en revanche sur l'abattage dont j'avais aussi parlé. Bref, à mon avis, le meilleur Osmin de la discographie.

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux dire par là que le Serail est bien sympa, mais reste un recueil de jolies mélodies déconnectées, apposées sur un livret fadissime et des dialogues sans aucune substance…  

Bon moi, j'adore cet opéra plein d'esprit et tristement d'actualité quand on se penche avec attention sur son livret.

DavidLeMarrec a écrit:

Le répertoire pourrait en échange gagner une ou deux meilleures œuvres. 

Meilleure oeuvre, je ne sais pas et c'est très subjectif. Mais ce qui est sûr, c'est que j'aimerais bien que Jacobs dépoussière Euryanthe de Weber dont la discographie est dominée par la version soporifique de Janowski en dépit d'une superbe Norman.

hugo75 a écrit:

En résumé, un numéro d'équilibriste réussi entre le radicalisme d'un Harnoncourt et la relative prudence de Gardiner.

Je trouve ça beaucoup plus radical (quoique sensiblement plus avenant qu'Harnoncourt !). Effectivement, par rapport au roupillon que Gardiner, c'est extraverti.

Citation :

l'Osmin de Dimitry Ivashchenko, swinguant comme un malade et faisant preuve d'un abattage surprenant. Et quel plaisir d'entendre, dans une version sur instruments d'époque, une basse qui, par la noirceur de son timbre et sa splendide descente dans le grave, n'a rien à envier avec les meilleurs titulaires du rôle, de Greindl à Talvela en passant par Moll.

Là, tu exagères quand même… le grave est un peu étriqué (et ça se vérifie en vrai), c'est une basse chantante, et j'aurais même tendance à dire un baryton-basse… Mais là où je te rejoins, c'est que par son engagement, son abattage, et même son accent, il campe un Osmin très complet, très vivant, pas du tout centré sur la propreté de ses notes et la profondeur de ses ré.
Un des meilleurs, je suis d'accord.

Citation :

Sans doute aussi pourra-t-on trouver ici ou là un Belmonte (Haefliger, Wunderlich, Bostridge)

Dermota ! Sinon, Schmitt est quand même assez parfait, grâce et distinction, et pas seulement un chanteur (Wunderlich n'exprime quand même pas grand'chose).

hugo75 a écrit:

Et surtout, il suffit de comparer Pendatchanska à Varady dans Vittelia, pour mieux entendre toutes ces carences techniques et voir la différence entre une chanteuse de série B et une grande artiste.

C'est très vrai, comment peut-on embaucher quelqu'un qui cesse de faire des mots dès qu'elle bascule au delà du passage ? Heureusement que Jacobs a pu choisir Pendatchanska.

Vraiment je ne vois pas la contradiction avec ce que je disais. Tu parles vraiment des marges et sur des choses hyper concrètes. Mon propos est beaucoup plus général (et ce n'était nullement pour déifier le compositeur ou l'oeuvre).
Je pense simplement qu'ils ne peuvent trouver les richesses que dans l'essence de l'oeuvre. Croire que parce d'autres interprètes ne les auraient pas vues, elles sont extérieures à l'oeuvre, c'est à mon avis un leurre. Et l'oeuvre ne se résume pas à une partition, c'est quelque chose à capter. Et le fait que dans certains répertoires les interprètes aient des libertés ne changent, à mon avis, pas la donne.

Mais si tu veux vraiment enlever un maximum de mérites à l'Enlèvement, et quand il y a une qualité, elle est extérieure à l'oeuvre, tu comprendras que je relève la chose

hugo75 a écrit:

DLM a écrit:

Dimitry Ivashchenko (Osmin), d'un allemand soigné, juste l'accent exotique qu'il faut (voix pas particulièrement gracieuse, mais dotée de l'autorité et de l'abattage nécessaires)

C'est bizarre car je trouve, au contraire, le timbre absolument magnifique. Entièrement d'accord, en revanche sur l'abattage dont j'avais aussi parlé. Bref, à mon avis, le meilleur Osmin de la discographie.

J'ai tendance à croire que j'ai raison, parce que c'est pareil en salle : parfaitement sonore, mais le timbre est d'aspect assez étroit, un peu poussé. Ça ne s'entend pas beaucoup ici, mais ce n'est quand même pas du tout comparable aux autres noms que tu citais (et qui, cependant, m'intéressent beaucoup moins, car essentiellement vocaux, justement).

Citation :

Bon moi, j'adore cet opéra plein d'esprit et tristement d'actualité quand on se penche avec attention sur son livret.

D'actualité, je ne le mets pas en cause, il y a toujours des femmes enlevées, des amants pleins de forfanterie, des cocus magnifiques et probablement beaucoup de turcs généreux. Mais enfin, on peut jouer cet air-là avec n'importe quel livret où il y a de l'altérité ou de l'amour.

Citation :

Meilleure oeuvre, je ne sais pas et c'est très subjectif.

Subjectif, probablement, mais tous ceux qui ont essayé Oberon de Paul Wranitzky ont été cueillis, et même un Martin y Soler du rang pourrait retenir bien davantage notre attention avec un tel traitement. Moi je militerais plutôt pour un Holzbauer, quelque chose comme ça.

Citation :

Mais ce qui est sûr, c'est que j'aimerais bien que Jacobs dépoussière Euryanthe de Weber dont la discographie est dominée par la version soporifique de Janowski en dépit d'une superbe Norman.

Jacobs dans du grand Weber, ça va poser des problèmes de format, pas sûr qu'il soit intéressé. Mais oui, on a cruellement d'une version honnête d'Euryanthe, la discographie est un champ de ruines assez inécoutables. Ce n'est pas le plus grand chef-d'œuvre de tous les temps, mais ça mérite tellement mieux…

On peut déjà se mettre d'accord que Gerhaher en Lysiart. J'ajouterais bien Bernardy ou P. Schumann en Eglantine, et Leitgeb, Kaune, Schwanewilms ou Welschenbach en Euryanthe.

Côté chef & ensemble, on a maintenant plein de spécialistes, Weil, Spering, Hofstetter, Christie, Rhorer, bien sûr Minkowski et Gardiner, qui peuvent faire ça.

Cololi a écrit:

Je pense simplement qu'ils ne peuvent trouver les richesses que dans l'essence de l'oeuvre. Croire que parce d'autres interprètes ne les auraient pas vues, elles sont extérieures à l'oeuvre, c'est à mon avis un leurre. Et l'oeuvre ne se résume pas à une partition, c'est quelque chose à capter. Et le fait que dans certains répertoires les interprètes aient des libertés ne changent, à mon avis, pas la donne.

Mais si tu veux vraiment enlever un maximum de mérites à l'Enlèvement, et quand il y a une qualité, elle est extérieure à l'oeuvre, tu comprendras que je relève la chose

Entièrement d'accord avec Cololi et ce, d'autant plus que les rajouts de Jacobs me semblent assez anecdotiques. Ce ne sont pas deux répliques très courtes de Selim dans le "Matern" qui vont me gâcher l'air de Constance pas plus que les digressions du piano forte dans les récitatifs ... que je n'écoute jamais et qu'on peut justifier en rappelant que Mozart dirigea la première de cet Enlèvement depuis cet instrument.

Bref, cette version est superbe parce que l'œuvre est magnifique.

DavidLeMarrec a écrit:

hugo75 a écrit:

DLM a écrit:

Dimitry Ivashchenko (Osmin), d'un allemand soigné, juste l'accent exotique qu'il faut (voix pas particulièrement gracieuse, mais dotée de l'autorité et de l'abattage nécessaires)

C'est bizarre car je trouve, au contraire, le timbre absolument magnifique. Entièrement d'accord, en revanche sur l'abattage dont j'avais aussi parlé. Bref, à mon avis, le meilleur Osmin de la discographie.

J'ai tendance à croire que j'ai raison, parce que c'est pareil en salle : parfaitement sonore, mais le timbre est d'aspect assez étroit, un peu poussé. Ça ne s'entend pas beaucoup ici, mais ce n'est quand même pas du tout comparable aux autres noms que tu citais (et qui, cependant, m'intéressent beaucoup moins, car essentiellement vocaux, justement).

Je parle du résultat discographique. En salle, les choses sont, peut être, différentes.

Cololi a écrit:

Je pense simplement qu'ils ne peuvent trouver les richesses que dans l'essence de l'oeuvre. Croire que parce d'autres interprètes ne les auraient pas vues, elles sont extérieures à l'oeuvre, c'est à mon avis un leurre.

Tu déifies l'œuvre (voire le compositeur). Il n'y a aucune raison pour que le compositeur ait nécessairement prévu le meilleur. Je suis persuadé que Biondi ou Antonini jouent beaucoup mieux Bellini qu'il ne l'avait jamais prévu (je veux dire qu'il font quelque chose d'intéressant de figures d'accompagnement qui n'étaient, de toute évidence, pas prévues pour être exaltées).

Citation :

Mais si tu veux vraiment enlever un maximum de mérites à l'Enlèvement, et quand il y a une qualité, elle est extérieure à l'oeuvre, tu comprendras que je relève la chose

J'ai aimé ce disque avant tout parce que les acteurs étaient meilleurs qu'à l'accoutumée, malgré le texte débile, et parce que Jacobs ajoutait des trucs non écrits, alors que je regarde de haut l'œuvre d'ordinaire. Je veux bien que Jacobs soit le seul à avoir capté l'essence véritable de l'œuvre, mais j'ai des doutes.
Non, d'ordinaire les composantes de l'œuvre (cette musique légère, cette couleur locale, ces stéréotypes au carré…) ne me plaisent pas, et ici Jacobs trouve des moyens d'en faire autre chose, plus conforme à ma sensibilité, Mozart n'y est pour rien (même si c'est évidemment sa jolie musique qui est exaltée… au delà de ce pour quoi elle a été conçue à mon avis !).


Tu n'écoutes sans doute pas assez de musique hors classique pour mesurer la part créative d'un interprète (très au delà des parties improvisées dans le baroque) : en changeant un chanteur ou une instrumentation, tout le charme d'une chanson peut s'évaporer…

Mais justement on n'est pas dans ce type de musique, pour moi ce que tu dis là est valable pour une musique qui est faible dans son essence et qui a besoin de quelque chose de particulier chez l'interprète pour exister. (d'ailleurs c'est valable en grande partie pour le bel canto)

DavidLeMarrec a écrit:

Tu n'écoutes sans doute pas assez de musique hors classique pour mesurer la part créative d'un interprète (très au delà des parties improvisées dans le baroque) : en changeant un chanteur ou une instrumentation, tout le charme d'une chanson peut s'évaporer…  

Moi, j'en écoute ! Et bien si au lieu de reprendre "Calling you" ou "Hallelujah", Jeff Buckley s'était attaqué à "Emmène-moi danser ce soir" de Michel Torr, le résultat n'aurait pas été le même.

De surcroît, en pop, on peut complètement changer l'instrumentation, le rythme ou la tonalité. Rien à voir avec les libertés minuscules prises par Jacobs que ne relèveront que les spécialistes.

Xavier a écrit:

Mais justement on n'est pas dans ce type de musique, pour moi ce que tu dis là est valable pour une musique qui est faible dans son essence et qui a besoin de quelque chose de particulier chez l'interprète pour exister. (d'ailleurs c'est valable en grande partie pour le bel canto)

Ni le bel canto, ni la bonne pop anglaise ne sont faibles sur le plan musical.

DavidLeMarrec a écrit:

Moralt 44 (distribution formidable, à commencer par Dermota)

Quand je lis ça à propos d'une version que j'écoute depuis des lustres et qui m'a durablement complexé (comment disent-ils, entre autres, dans le Dictionnaire des opéras de Mozart : que Schwarzkopf pèse son poids de rimmel ou que sais-je encore ?), je suis diablement tenté de te sauter au cou.
Assurément, pour moi Dermota est peut-être bien la quadrature du cercle dans Belmonte (et plus le temps passe plus je pense que ça vaut, aussi, pour son Tamino) ; et spécialement ici, plus encore que chez Fricsay à mon goût, où il réussit à être la quadrature de son propre cercle dans un standard qu'il a imposé d'évidence, "nativement" en quelque sorte (cet étrange sentiment où l'espace entre un chanteur et un rôle semble aussi ténu qu'une feuille de papier à cigarette ; où plus que de recourir un peu facilement au sophisme qui voudrait qu'un rôle ait-pu-avoir-l'apparence-d'avoir-été-écrit-pour-untel, c'est plutôt untel-qui-a-le-naturel-de-se-confondre-avec-le-rôle, ce qui me semble à la fois beaucoup plus artiste et bien plus grand).

Hou-là, j'ai lancé un débat dans le débat du débat.

Xavier a écrit:

Mais justement on n'est pas dans ce type de musique, pour moi ce que tu dis là est valable pour une musique qui est faible dans son essence et qui a besoin de quelque chose de particulier chez l'interprète pour exister. (d'ailleurs c'est valable en grande partie pour le bel canto)

Non, ça existe dans tous les cas, où un interprète peut dans un phrasé trouver quelque chose de mieux que ce qui était manifestement prévu. C'est plutôt le cas dans les musiques moins écrites que tu écoutes peu (disons, pré-1850), mais ça peut se trouver par touches un peu partout.

L'Enlèvement entre très bien, cela dit, dans cette catégorie des jolies musiques qui ont besoin d'être aidées. L'air de Constance, si on ne l'aide pas un peu, ça reste de la joli décoration très optimiste.

Évidemment, aider des musiques aussi riches et précisément notées qu'Elektra ou le Sacre, c'est plus compliqué (mais pas impossible).

hugo75 a écrit:

Moi, j'en écoute ! Et bien si au lieu de reprendre "Calling you" ou "Hallelujah", Jeff Buckley s'était attaqué à "Emmène-moi danser ce soir" de Michel Torr, le résultat n'aurait pas été le même.

Je n'ai jamais dit que l'œuvre était indifférente, mais ton exemple est excellent : sur la même matière première, le résultat est totalement différent, pas du tout le même type d'émotion. Et même sans parler de tessiture ou d'instrumentation, le simple phrasé de Buckley change un murmure désabusé en sorte de cri émerveillé. Il trouve dans l'œuvre quelque chose qui n'y était pas prévu – cela dit, en l'occurrence, c'était contenu en germe, mais dans d'autres cas (je trouve mon exemple sur les accompagnements belcantistes particulièrement parlants), c'est tout sauf certain.

Citation :

De surcroît, en pop, on peut complètement changer l'instrumentation, le rythme ou la tonalité. Rien à voir avec les libertés minuscules prises par Jacobs que ne relèveront que les spécialistes.

Bien sûr, mais dans ce détail-là, Jacobs insuffle un dynamisme (je ne parle même pas de ses ajouts, simplement des phrasés) qui n'est pas forcément présent lorsqu'on ouvre la partition (qui ronronne gentiment dans ses ariettes bien proportionnées). Il ferait ça sur du Martin y Soler, ça paraîtrait palpitant aussi – même si le résultat final dépend, évidemment, de la qualité de départ, je ne dis pas le contraire. Même joué comme ça, l'Enlèvement n'est certainement pas la Clémence ni Don Gio.

Citation :

Ni le bel canto, ni la bonne pop anglaise ne sont faibles sur le plan musical.

Bon, il faudrait citer des noms, mais quand même, le plus souvent, ce n'est pas très riche. Ce n'est pas un problème, d'ailleurs : c'est calibré pour un besoin différent, et ce peut être plus touchant qu'une über-fugue orchestrale. Mais défendre le belcanto et la pop (même bonne) sur le plan du contenu musical, c'est un vrai risque (même s'il y a de belles choses dans le flottement du beat ou dans de jolis frottements hérités du jazz).

bAlexb a écrit:

Assurément, pour moi Dermota est peut-être bien la quadrature du cercle dans Belmonte (et plus le temps passe plus je pense que ça vaut, aussi, pour son Tamino)

Mais c'est pas juste, parce que lorsqu'on a à la fois la vaillance et la poésie (et le timbre, et la diction, et cette pointe de mélancolique toujours prête à sourdre…), on peut presque dire la même chose pour Ottavio, Florestan, voire n'importe quel rôle.

(Moralt n'est vraiment pas génial orchestralement, mais je trouve que c'est la version où les grandes voix s'épanouissent avec le plus de naturel et de jeu, même plus que chez Fricsay, effectivement. Il faut attendre Solti pour que je trouve une plus grande liberté des masques.)

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Assurément, pour moi Dermota est peut-être bien la quadrature du cercle dans Belmonte (et plus le temps passe plus je pense que ça vaut, aussi, pour son Tamino)

Mais c'est pas juste, parce que lorsqu'on a à la fois la vaillance et la poésie (et le timbre, et la diction, et cette pointe de mélancolique toujours prête à sourdre…), on peut presque dire la même chose pour Ottavio, Florestan, voire n'importe quel rôle.

Avec toutes mes excuses pour le raccourci ; j'ajouterais aussi, spontanément, Lenski & Palestrina. Indifféremment (et ça n'est qu'une tournure de langage ) Steva & Laca chez Janacek. Erik aussi, chez Wagner ; et Werther, à l'aune de son formidable Des Grieux avec Jurinac.
Tiens, voilà du bon grain à moudre : http://www.amazon.fr/Weber-Wagner-Borodin-Massenet-Aufnahmen/dp/B001DCQIT6/ref=sr_1_15?ie=UTF8&qid=1445520570&sr=8-15&keywords=anton+dermota

Xavier a écrit:

Mais justement on n'est pas dans ce type de musique, pour moi ce que tu dis là est valable pour une musique qui est faible dans son essence et qui a besoin de quelque chose de particulier chez l'interprète pour exister. (d'ailleurs c'est valable en grande partie pour le bel canto)

question de point de vue totalement personnel!

Quand on rajoute sans cesse des notes, des contre-notes, des vocalises... c'est bien que la partition "nue" est quand même pas hyper riche.

Xavier a écrit:

Quand on rajoute sans cesse des notes, des contre-notes, des vocalises... c'est bien que la partition "nue" est quand même pas hyper riche.

Non ça n'a rien à voir! C'est juste que toi tu ne comprends pas cette musique ni les codes stylistiques qui la régissent.

J'exige qu'on m'explique!

Comme vous ne parlez pas dans la même perspective, vous avez tous les deux raison (ou plutôt tous les deux tort, car je parie que vous allez chacun me contredire !) :
– Xavier parle de richesse en valeur absolue, et dans ce cas, oui, les ploum-ploums d'accords parfaits en V-I-V-I de Donizetti soutenant des gammes chantées, c'est pauvre (Bellini y ajoute quelques appoggiatures prévisibles mais bienvenues, c'est pour ça que c'est souvent mieux) ;
– Otello parle de l'intérêt musical dans le cadre de règles données – en ce sens, ces œuvres ne sont pas pauvres puisqu'elles sont conformes à leur projet.

Mais je vous en prie, continuez à vous taper dessus, c'est très rigolo (ainsi que me le confirment les MPs réjouis de certains administrateurs qui ne méritent pas de m'avoir remplacé).

Mais il n'y a pas de règles en musique!

Chacun est libre d'écrire ce qu'il veut, donc si on écrit des ploum-ploum interminables sur 2 accords avec des vocalises au-dessus, c'est un choix. (ou une incompétence à faire autre chose)
Et qu'on ne me parle pas d'époque, il y a Chopin et Berlioz à cette époque...

Tu confirmes donc bien là que tu ne comprends pas cette musique, faute de sensibilité adéquate et aussi de réelle envie de la comprendre lol