Mozart - Der Hölle Rache (La Flûte Enchantée)

Pan a écrit:

Poursuivons notre voyage dans le temps avec Erika Köth. La justesse n'est pas toujours au rendez-vous, mais l'ensemble est tout à fait acceptable

y a du caractère mais la voix est décidément trop légère.

Et comment trouves-tu la jeune Peters ? Sûrement trop légère aussi...

À propos de l'interprétation de Peters, je crois que c'est la première fois que j'entends une reprise de respiration au milieu de la vocalise (à 47 secondes dans la vidéo).

Pan a écrit:

Et comment trouves-tu la jeune Peters ? Sûrement trop légère aussi...

du caractère aussi mais oui, c'est trop léger!
La Reine de la Nuit n'est pas dans ce genre de voix.

Otello a écrit:

La Reine de la Nuit n'est pas dans ce genre de voix.

Pour moi, si : j'ai voté pour Sumi Jo. Quel était le type de voix de Josepha Weber qui a créé le rôle

Pan a écrit:

Otello a écrit:

La Reine de la Nuit n'est pas dans ce genre de voix.

Pour moi, si : j'ai voté pour Sumi Jo. Quel était le type de voix de Josepha Weber qui a créé le rôle

on sait qu'elle avait un timbre corsé et assez sombre, une grande facilité du suraigu et un fort tempérament dramatique (assez peu de choses à voir avec la voix délicate et nuancée même si très virtuose d'Aloysia Weber).
Sumi Jo qui est une merveilleuse technicienne est beaucoup trop légère de texture vocale et à aucun moment elle ne peut rendre de façon crédible le feu de l'enfer qui brûle dans le coeur de la Reine de la Nuit. On ne chante pas ce rôle avec la voix d'une Blondchen.

Mais la Flûte enchantée est un conte merveilleux : il ne faut pas prendre les caractères au pied de la lettre comme dans un opéra de Verdi, par exemple, ou même comme dans les autres opéras de Mozart.

Pan a écrit:

Mais la Flûte enchantée est un conte merveilleux : il ne faut pas prendre les caractères au pied de la lettre comme dans un opéra de Verdi, par exemple, ou même comme dans les autres opéras de Mozart.

à plus forte raison quand il s'agit d'un conte merveilleux, les caractères des personnages sont tranchés et campés et ce, de façon justement très littérale et, en tout cas, ne peuvent nullement être envisagés de façon abstraite sans compter que le texte de ce 2ème air est d'une violence terrible. Si on rajoute à ça une certaine fidélité aux conceptions vocales de Mozart pour ses personnages, celui de la Reine de la Nuit est incarné avec davantage de justesse et de pertinence par les Moser, Deutekom, Sutherland, Studer, Anderson et Gruberova que par les Peters, Lipp, Köth, Berger, Jo et autres petits sopranos légers.

Otello a écrit:

AD a écrit:

Pour la curiosité j'aurais bien entendu della Casa dans ce rôle.

Une Della Casa qui aurait du suraigu alors! (ce qui n'était absolument pas le cas)

Elle a pourtant chanté ce rôle en début de carrière.

Pan a écrit:

À propos de l'interprétation de Peters, je crois que c'est la première fois que j'entends une reprise de respiration au milieu de la vocalise (à 47 secondes dans la vidéo).

Suis pas sûr de l'entendre mais elle en fait une clairement dans le premier air dans l'intégrale de Böhm.

Otello a écrit:

1) Avec Popp (chez Klemperer), on n'entend même pas une jeune fille furieuse.
2) Jo n'a pas un timbre trop beau (le timbre est seulement joli, mignon, très léger)
3) La voix de la Reine de la Nuit peut être sans problème une très belle voix (et Moser et Deutekom ainsi que Sutherland et Studer ont intrinsèquement des voix magnifiques). C'est surtout affaire de caractérisation (La preuve: Popp en live ça n'a absolument rien à voir avec son interprétation momolle chez et à cause de Klemperer)
4) Pas de transposition chez Sutherland qui d'ailleurs avait réglé cette rumeur dans une de ses biographies.
5) Pour Callas, Rudolf Bing avait caressé l'idée de lui faire chanter le rôle car elle a eu un péremptoire contre-fa à l'époque de ses Armida rossiniennes. Mais Jacques Bourgeois qui était un ami intime de Callas, avait raconté qu'elle avait décliné cette idée en disant à Bing:
"- oui mais j'ai seulement 2 airs!
- et un quintette! avait rétorqué Bing
- ah, ne pensez vous pas que pour le prix (faisant allusion à son cachet) ce serait mieux Lucia di Lammermoor ?"
et ça a été Lucia di Lammermoor.

1) Je confirme mon ressenti pour la version Popp-Klemperer. Par contre en live au Met, Popp est très proche de l'idéal, même si vocalement elle semble moins à l'aise qu'en studio.
2) On ne va pas jouer sur les mots : "joli" est un synonyme de "beau" et c'est clair que son timbre est bien trop "mignon" et léger pour ce rôle. On est donc bien d'accord sur ce point.
3) Je parlais du timbre très "spécial" pour Moser et Sutherland et loin d'être "beau" comme celui de Popp, M.Price, Janowitz, Della Casa, Grummer. Même si sur ce sujet la notion de beauté reste très subjective.
4) Pour Sutherland : il me semblait ...
5) Callas : quel dommage !

Sinon existe-t-il une trace, audio ou video, de la Reine de Christiane Eda-Pierre ? Je donnerais cher pour l'entendre

Je suis pourtant persuadé d'avoir entendu un enregistrement de Callas dans cet air à la radio il y a 2 ou 3 ans, et j'avais été extrêmement surpris justement par ses suraigüs... Ou alors ma mémoire me joue des tours?...
N'est-il pas possible quand même qu'elle ait enregistré juste cet air-là?

Non, strictement impossible, elle a enregistré les airs de Donna Anna, de Konstanze... mais la Reine, impossible, d'autant qu'elle ne chantait pas en allemand (Martern aller Arten était en italien par exemple).

Ah mais ça, je ne me souviens pas si c'était en allemand ou en italien... par contre je me souviens très bien avoir reconnu sa voix et avoir eu la confirmation ensuite que c'était bien elle par le présentateur de France Musiques...

Non, elle a par contre le 25 octobre 1971 donné une masterclass sur cet air, avec une élève du nom de Syble Young.

cf page 65 :
http://frankhamilton.org/mc/c2.pdf

Mais l'air, c'est impossible, y compris dans les choses qu'elle a fait en privé, notamment au TCE juste avant sa mort (qui ont été captées d'ailleurs avec le 1er Lied du Dichterliebe - ça se trouve chez Divina pour les amateurs)

Guillaume a écrit:

Non

Comment tu peux en être suffisamment sûr pour nier ce que je me rappelle avoir entendu à la radio?
Qu'y a-t-il là de si impossible?

Commentaire n°63 ici: http://www.kozlika.org/kozeries/index.php/2004/12/31/134-der-holle-rache

Xavier, Guillaume a raison! c'est totalement impossible que tu aies entendu une seule note de la Reine de la Nuit par Callas qui ne l'a jamais enregistrée! J'ai le listing archi complet de ce qu'elle a enregistré tant en studio qu'en live qu'en concert qu'en récital et qu'en privé! Ce rôle ne l'intéressait absolument pas (en même temps, elle n'a pas eu le contre-fa très longtemps). Et oui, elle fait travailler l'air à une élève lors d'une masterclass mais c'est vraiment tout.
Et le commentaire 63 que tu cites fait également erreur.

Xavier a écrit:

Je suis pourtant persuadé d'avoir entendu un enregistrement de Callas dans cet air à la radio il y a 2 ou 3 ans, et j'avais été extrêmement surpris justement par ses suraigüs... Ou alors ma mémoire me joue des tours?...
N'est-il pas possible quand même qu'elle ait enregistré juste cet air-là?

Dans le document Maria Callas: Repertoire and Performance History de Frank Hamilton, la seule mention de l'air Der Hölle Rache c'est comme morceau étudié durant les Master Classes à Juilliard le 25 octobre 1971. Avec Syble Young, selon un autre document de Frank Hamilton (Maria Callas: Discography of Concerts and Recitals). De mon côté, je n'ai rien trouvé d'autre (recherche rapide dans les PDF de Frank Hamilton).

EDIT : Grillé par Otello.
RE-EDIT : Non, en fait grillé par tout le monde.

Et si c'était un inédit récemment découvert sur lequel Radio France aurait mis la main?

Xavier a écrit:

Et si c'était un inédit récemment découvert sur lequel Radio France aurait mis la main?

je vais te dire si elle l'avait chantée, ça n'aurait pu être que jusqu'en 1953/1954; au delà de cette date fini le contre fa. Et je ne vois pas comment Radio France aurait pu récupérer un tel inédit avant EMI.

Otello a écrit:

c'est totalement impossible que tu aies entendu une seule note de la Reine de la Nuit par Callas qui ne l'a jamais enregistrée!

En voici seize : la Callas chante la Reine de la Nuit.

lol j'appelle pas ça chanter un air

Pan a écrit:

Otello a écrit:

c'est totalement impossible que tu aies entendu une seule note de la Reine de la Nuit par Callas qui ne l'a jamais enregistrée!

En voici seize : la Callas chante la Reine de la Nuit.

ça sort d'où?

Et, Xavier, je suis également du côté des sceptiques, ne serait-ce que parce que cet extrait serait très facile à trouver s'il avait été déterré par Radio France ou n'importe quelle institution.

Ino a écrit:

ça sort d'où?

Du cours de la Callas à la Julliard School, bien sûr.

Pan a écrit:

Ino a écrit:

ça sort d'où?

Du cours de la Callas à la Julliard School, bien sûr.

Quand sa voix était presque éteinte mais toujours aussi souple. Elle a vraiment connu un déclin totalement à part.
Je me repens du HS, père Xavier.

Ino a écrit:

Et, Xavier, je suis également du côté des sceptiques, ne serait-ce que parce que cet extrait serait très facile à trouver s'il avait été déterré par Radio France ou n'importe quelle institution.

Oui, c'est ce que je me dis aussi.

Il est très facile à déterrer, mais c'est un fake (Popp sans doute) et a été édité en pirate comme du Callas, ce qui a pu suffire à tromper un producteur de FM

Euh, non, je t'assure que j'avais vraiment cru reconnaître Callas (et je sais faire la différence entre Callas et Popp!...), simplement ça ne devait pas être la Flûte enchantée, mon souvenir reste flou...

Peut-être ça...

C'est l'Enlèvement au sérail, non? (vraiment atroces et faux ces aigüs)

Oui, mais chanté en italien.

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Sutherland (même si elle transpose en live avec Klemperer en 1962)

4) Pas de transposition chez Sutherland qui d'ailleurs avait réglé cette rumeur dans une de ses biographies.

Je ne sais pas quelles sont ces rumeurs, mais il suffit d'avoir une oreille:

watch?v=09PbyWS_2c4

Soit tu parles d'une autre version, soit l'enregistrement est trafiqué. (dans quel but?)
Sinon, c'est bel et bien transposé d'un ton. (do mineur au lieu de ré mineur, et encore, c'est un do bien bas, on dirait presque un si)

Xavier a écrit:

C'est l'Enlèvement au sérail, non? (vraiment atroces et faux ces aigüs)

Bah en même temps c'est pas son répertoire, écoutes-là si tu veux t'en faire une image fidèle plutôt dans Puccini que tu aimes bien, sa version de Tosca est exceptionnelle surtout (la première hein, celle de 1953), de même que Turandot, Butterfly, Mimi...etc.

Ah nan mais moi je m'en fous de Callas, j'aime pas sa voix de toute façon. (alors si c'est pour entendre Tosca avec des coupures, une voix moche et un son pourri, non merci )

1. coupure de 20 secondes uniquement dans cet enregistrement
2. voix au sommet de ses moyens, phénoménale, superbe, enregistrement poli jusqu'à la perfection
3. la prise de son est absolument exceptionnel pour l'époque, en mono je défie quelqu'un de trouver mieux

Ca faisait longtemps que je n'avais pas fait le panygérique de cet enregistrement, ça me rappellerai presque mes années de callassophilie militante.

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Sutherland (même si elle transpose en live avec Klemperer en 1962)

4) Pas de transposition chez Sutherland qui d'ailleurs avait réglé cette rumeur dans une de ses biographies.

Je ne sais pas quelles sont ces rumeurs, mais il suffit d'avoir une oreille:
watch?v=09PbyWS_2c4
Soit tu parles d'une autre version, soit l'enregistrement est trafiqué. (dans quel but?)
Sinon, c'est bel et bien transposé d'un ton. (do mineur au lieu de ré mineur, et encore, c'est un do bien bas, on dirait presque un si)

sauf que ce qu'on entend là c'est effectivement trafiqué pour assombrir la voix de Sutherland et rapprocher le résultat de la voix qu'elle avait à la fin des années 70. Or on est en 1962 et la voix de Sutherland à l'époque, beaucoup plus claire, lumineuse et brillante n'a rien à voir avec ce qu'on entend là! J'ai l'intégrale en 33t et ce n'est pas ça du tout et ce sont bien des contre-fa qu'elle fait! Oui y a transposition mais de la bande originale.
Par ailleurs, psychorigide comme était Klemperer, jamais il n'aurait accepté de transposer!

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Sutherland (même si elle transpose en live avec Klemperer en 1962)

4) Pas de transposition chez Sutherland qui d'ailleurs avait réglé cette rumeur dans une de ses biographies.

Je ne sais pas quelles sont ces rumeurs, mais il suffit d'avoir une oreille:
watch?v=09PbyWS_2c4
Soit tu parles d'une autre version, soit l'enregistrement est trafiqué. (dans quel but?)
Sinon, c'est bel et bien transposé d'un ton. (do mineur au lieu de ré mineur, et encore, c'est un do bien bas, on dirait presque un si)

sauf que ce qu'on entend là c'est effectivement trafiqué pour assombrir la voix de Sutherland et rapprocher le résultat de la voix qu'elle avait à la fin des années 70. Or on est en 1962 et la voix de Sutherland à l'époque, beaucoup plus claire, lumineuse et brillante n'a rien à voir avec ce qu'on entend là! J'ai l'intégrale en 33t et ce n'est pas ça du tout et ce sont bien des contre-fa qu'elle fait! Oui y a transposition mais de la bande originale.

Je crois qu'il est inutile de débattre de cette bande dont la qualité est consternante tout de même (combien de faussetés?????)
Même si en effet ça ne colle pas avec ce qu'on connait d'elle si tôt

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Sutherland (même si elle transpose en live avec Klemperer en 1962)

4) Pas de transposition chez Sutherland qui d'ailleurs avait réglé cette rumeur dans une de ses biographies.

Je ne sais pas quelles sont ces rumeurs, mais il suffit d'avoir une oreille:
watch?v=09PbyWS_2c4
Soit tu parles d'une autre version, soit l'enregistrement est trafiqué. (dans quel but?)
Sinon, c'est bel et bien transposé d'un ton. (do mineur au lieu de ré mineur, et encore, c'est un do bien bas, on dirait presque un si)

sauf que ce qu'on entend là c'est effectivement trafiqué pour assombrir la voix de Sutherland et rapprocher le résultat de la voix qu'elle avait à la fin des années 70.

Quel intérêt, c'est absurde!
Surtout que l'autre air qu'on peut trouver sur Youtube n'est pas transposé...
Enfin, ton explication paraît de toute façon crédible étant donné que la tonalité est effectivement bizarre. (à mi-chemin entre si et do)

... et Christiane Eda-Pierre, existe-t-il une trace d'elle dans ce rôle ?

Figaro a écrit:

... et Christiane Eda-Pierre, existe-t-il une trace d'elle dans ce rôle ?

Je n'en connais pas mais il y a une Lakmé admirable.

Xavier a écrit:

C'est l'Enlèvement au sérail, non? (vraiment atroces et faux ces aigüs)

HS, je sais (mais tu me tends une telle perche).
Avec Callas, on peut ne pas aimer le timbre ; on peut trouver que certaines notes sont simplement laides (ce qui vaut, quand même plutôt pour la décennie 60, dernière Lucia de studio incluse, qu'avant) ; on peut trouver que certains aigus sont difficiles, acides voire à la limite du cri (le Trovatore ou le premier air d'Amelia du Ballo dans les sessions Rescigno). Mais "faux", c'est un reproche, à mon sens, qu'on ne peut pas réellement lui faire (ou que de manière très irrégulière et épiphénoménale). Si nous parlons bien du même Enlèvement ("Tutte le torture", seul, dans l'album Live in concert), la prise son est sans doute pour beaucoup dans l'idée qu'on se fait d'une voix (ici dans une langue qui ne sert pas réellement l'oeuvre, qui plus est) qui n'a été que rarement bien captée. Mais l'engagement (dans tous les sens du terme), la puissance, l'élan puissant et primal qu'elle met dans l'air (c'est ça qui déstabilise, au regard de l'interprétation habituelle) reste, pour moi, la cause d'un regret profond de ne pas avoir une captation des représentations à la Scala, en 52 (je tolérerais même Baccaloni en Osmin, c'est dire !).
Je ferme le HS (mais on en parle, si tu veux, dans un topic ad-hoc).

bAlexb a écrit:

Xavier a écrit:

C'est l'Enlèvement au sérail, non? (vraiment atroces et faux ces aigüs)

HS, je sais (mais tu me tends une telle perche).
Avec Callas, on peut ne pas aimer le timbre ; on peut trouver que certaines notes sont simplement laides (ce qui vaut, quand même plutôt pour la décennie 60, dernière Lucia de studio incluse, qu'avant) ; on peut trouver que certains aigus sont difficiles, acides voire à la limite du cri (le Trovatore ou le premier air d'Amelia du Ballo dans les sessions Rescigno). Mais "faux", c'est un reproche, à mon sens, qu'on ne peut pas réellement lui faire (ou que de manière très irrégulière et épiphénoménale). Si nous parlons bien du même Enlèvement ("Tutte le torture", seul, dans l'album Live in concert), la prise son est sans doute pour beaucoup dans l'idée qu'on se fait d'une voix (ici dans une langue qui ne sert pas réellement l'oeuvre, qui plus est) qui n'a été que rarement bien captée. Mais l'engagement (dans tous les sens du terme), la puissance, l'élan puissant et primal qu'elle met dans l'air (c'est ça qui déstabilise, au regard de l'interprétation habituelle) reste, pour moi, la cause d'un regret profond de ne pas avoir une captation des représentations à la Scala, en 52 (je tolérerais même Baccaloni en Osmin, c'est dire !).
Je ferme le HS (mais on en parle, si tu veux, dans un topic ad-hoc).

+1
S'il y en a une qui respecte les partitions c'est bien Callas (avec des notes justes) : les graves sont bien placés (ce qui aide à la bonne dynamique, la bonne articulation) et les aigus deviendront plus agressifs mais pas faux pour moi.
Après il y a la beauté ou la rondeur du son, question de goûts...

Dans cet extrait, si, il y a quelques aigüs objectivement faux, hors considérations subjectives sur la beauté de la voix.

Xavier a écrit:

Dans cet extrait, si, il y a quelques aigüs objectivement faux, hors considérations subjectives sur la beauté de la voix.

XAVIER TU ES HS

Je l'ai faiiiiiiiit

Bonsoir

La NASA a embarqué un enregistrement des manifestations les plus remarquables de l'humanité sur la sonde Voyager I. Cette sonde voyage en direction des étoiles et se trouve actuellement distante de 18 Milliards de km du soleil.
Le 2ème air de la Reine de la Nuit a été choisi, dans l'interprétation d'Edda Moser.
La voix de la soprano parcourt donc la nuit éternelle et, qui sait (?), un jour, sera collectée par une société extraterrestre qui découvrira ainsi, rêvons, Mozart.

Cordialement


Eléanore-clo

Encore faut-il qu'ils aient un moyen de lire des microsillons...

Et qu'ils aient des oreilles, et qu'ils aient l'intellect construit d'une façon leur permettant d'apprécier.
Mais nul ne sait comment est fait l'avenir !
Cordialement
Eléanore-clo

eleanore-clo a écrit:

La NASA a embarqué un enregistrement des manifestations les plus remarquables de l'humanité sur la sonde Voyager I. Cette sonde voyage en direction des étoiles et se trouve actuellement distante de 18 Milliards de km du soleil.
Le 2ème air de la Reine de la Nuit a été choisi, dans l'interprétation d'Edda Moser.
La voix de la soprano parcourt donc la nuit éternelle et, qui sait (?), un jour, sera collectée par une société extraterrestre qui découvrira ainsi, rêvons, Mozart.

à condition que les extra-terrestres existent ...

S'ils n'ont mis que des extraits , c'est pour préserver les droits d'auteur!