Wagner - Ring - CD (2)

Dave la menace a écrit:

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et ils vont donc te refourguer des trucs avec des sopranes bien plus horribles et apathiques, mais en plus des distributions hétérogènes et des orchestres à l'Ouest.

Karajan est un bon compromis entre tout ça !

Barenboïm ne remplit aucun de ces critères

Moi, c'est surement ma version préféré orchestralement (dvd). J'ai mauvais goût mais c'est pas grave !

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et ils vont donc te refourguer des trucs avec des sopranes bien plus horribles et apathiques, mais en plus des distributions hétérogènes et des orchestres à l'Ouest. [/size]

Karajan est un bon compromis entre tout ça !

Mais tu vais quoi de Stolze, de Dernesch, de Thomas, et surtout du Götterdämmerung qui pour le coup est tout à fait inécoutable ?

Il vaut mieux un Götterdämmerung avec une Brünnhilde qui fatigue que pas de Götterdämmerung du tout. (Je préfère nettement, malgré la distribution, Solti à Karajan dans ce volet. )

Si tu vas carrément chez Solti pour Götter, il vaut mieux Böhm, Nilsson est plus investie. (si on peut dire ça comme ça)

Guillaume a écrit:

Si tu vas carrément chez Solti pour Götter, il vaut mieux Böhm, Nilsson est plus investie. (si on peut dire ça comme ça)

Je crois que tu n'as rien compris à ma stratégie : chez Solti, on n'entend plus Nilsson.

(Par ailleurs, je n'ai pas dit que le Crépuscule de Böhm n'était pas mieux que celui de Karajan...)

De toute façon le Ring de Böhm ça fait partie de mes daubes favorites, je n'ai plus aucune objectivité vis à vis de ce Ring en fait.

C'est pas une daube.

Si tu le dit.

Frédéric L a écrit:

Quelle version conseillez-vous pour une première approche de l'oeuvre ?

On a essayé 50 fois de répondre à cette question, et on répond toujours quelque chose de différent, et ça dépend tellement des goûts de chacun.

Quelle est ta priorité?
Un son clair, un orchestre parfait?
Des chanteurs investis?
Une version spectaculaire ou sobre?
Cherches-tu une version plutôt pas chère ou peu importe?

Xavier a écrit:

Frédéric L a écrit:

Quelle version conseillez-vous pour une première approche de l'oeuvre ?

On a essayé 50 fois de répondre à cette question, et on répond toujours quelque chose de différent, et ça dépend tellement des goûts de chacun.

Quelle est ta priorité?
Un son clair, un orchestre parfait?
Des chanteurs investis?
Une version spectaculaire ou sobre?
Cherches-tu une version plutôt pas chère ou peu importe?

Tout d'abord mes critères sont musicaux. Je retire donc le critère du prix (sachant qu'aucune version ne me ruinera).

Pour le reste, je me rend compte que chacun a plus ou moins sa version favorite en fonction de ses affinités musicales.

Il est peut être plus facile d'éliminer des versions et de répondre à la question "que faut-il éviter pour une première approche de l'oeuvre"

Dans le même esprit, j'essaye toujours avant même d"écouter une première fois un opéra, de me documenter un minimum sur son époque, de connaître un min la trame de l'histoire et le message que le compositeur veut faire passer. Y a t'il des ouvrages que vous conseillez ?

p.s. je sais que je pose pas mal de questions ...

Mon kit de découverte perso du Ring :

-Avant scène opéra des 4 volets de la Tétralogie
-DVD Chéreau/Boulez
-CD Böhm

Ca a bien fonctionné, mais dés Siegfried j'ai eu envie de passer au disque pour continuer ma découverte sans le DVD. Il faut dire que Jung en Siegfried...

Guillaume a écrit:

Mon kit de découverte perso du Ring :

-Avant scène opéra des 4 volets de la Tétralogie

Que retrouve t'on dans ces publications ?

Tout : livret traduit, analyse, discographies, tableaux synthétique, interviews...

C'est ici :

http://www.asopera.com/fr/

Mon kit à moi c'est

- Le Guide des opéras de Wagner chez Fayard avec les dix livrets, les discographies comparées, synopsis et commentaires musicologique et leitmotivique... et ça ne tombe pas en morceaux au bout de dix lectures comme les Avant-Scène

- Ring CD Krauss 53

- Ring DVD Barenboim/Kupfer

natrav a écrit:

Mon kit à moi c'est

- Le Guide des opéras de Wagner chez Fayard avec les dix livrets, les discographies comparées, synopsis et commentaires musicologique et leitmotivique... et ça ne tombe pas en morceaux au bout de dix lectures comme les Avant-Scène

- Ring CD Krauss 53

- Ring DVD Barenboim/Kupfer

Les miens datent de 1992 et sont constamment sortis. Ils sont encore en parfait état.

Tu es un brise fer, vartan !

Intéressant vos "kits"
merci

Guillaume a écrit:

Les miens datent de 1992 et sont constamment sortis. Ils sont encore en parfait état.

Tu es un brise fer, vartan !

Moi c'est l'édition de 1994 ! :
Bon, de toute façon, le livret n'a pas beaucoup changé dans l'intervalle !

Je suis sur que tu as tiré dessus exprés pour arracher les pages.

Frédéric L a écrit:

Xavier a écrit:

Quelle est ta priorité?
Un son clair, un orchestre parfait?
Des chanteurs investis?
Une version spectaculaire ou sobre?
Cherches-tu une version plutôt pas chère ou peu importe?

Tout d'abord mes critères sont musicaux. Je retire donc le critère du prix (sachant qu'aucune version ne me ruinera).

Pour le reste, je me rend compte que chacun a plus ou moins sa version favorite en fonction de ses affinités musicales.

Il est peut être plus facile d'éliminer des versions et de répondre à la question "que faut-il éviter pour une première approche de l'oeuvre"

Dans le même esprit, j'essaye toujours avant même d"écouter une première fois un opéra, de me documenter un minimum sur son époque, de connaître un min la trame de l'histoire et le message que le compositeur veut faire passer. Y a t'il des ouvrages que vous conseillez ?

Je conseille plus le Guide Fayard parce que pour 30 euros tu as tous les livrets de Wagner + analyses, etc...
Alors que pour les Avant-scène c'est 25 euros par opéra. (sachant qu'on retrouve parfois les mêmes articles... par contre dans l'Avant-scène il y a de belles photos, m'enfin c'est pas l'essentiel peut-être)

Sinon, on n'est pas plus avancé pour te conseiller!
Et même pour ce qu'il faut éviter, moi je te dirais bien d'éviter justement un Krauss 53 par exemple, parce que Varnay est pénible, que le son est mauvais, que les cuivres sont défaillants... Et d'autres te diront que c'est une version de référence.
Ensuite moi j'ai aimé découvrir avec des DVD, d'autres préfèrent le CD...
En tout cas en CD je crois qu'on peut trouver un quasi-consensus autour de certaines versions comme Karajan ou Haitink effectivement. Levine et Barenboïm également, même si je trouve qu'il vaut mieux les découvrir en DVD, mais bon ce n'est pas obligé.

Il faudrait que Fréderic nous dise cependant si le son est important pour lui, ce qu'il aime comme chefs/chanteurs, d'où il vient (avant ou aprés)...etc...

Je conseille moi aussi le Guide Fayard. J'ai vu les 2 premiers volets du Ring en DVD dans la version Levine + écouté la Walkyrie de Kna 1958 en intégralité, enregistrement que je conseille pour le couple Siegmund-Sieglinde : Vickers/Rysanek, pour le Wotan de Hotter. Effectivement, Varnay a une voix très spéciale que moi j'aime beaucoup, c'est surtout une grande tragédienne. La Fricka de Rita Gorr est bien globalement même si un peu trop matronne.

Mon Kit:

Guide Fayard
Cd: Karajan
DVD: Barenboim/Kupfer

Guillaume a écrit:

Il faudrait que Fréderic nous dise cependant si le son est important pour lui, ce qu'il aime comme chefs/chanteurs, d'où il vient (avant ou aprés)...etc...

Bon, oui, il peut être utile de préciser quelque peu d'où je viens (musicalement).

C'est très simple, je viens de nulle part. J'ai toujours eu un certain attrait pour la musique classique mais je n'en ai (quasi) aucune connaissance malheureusement et en tout cas ma culture musicale est pauvre. Je prend un certain plaisir (et même un plaisir certain) depuis quelques jours à découvrir cet univers au travers de votre forum, je réalise enfin (à 40ans) un chemin qui me tentait depuis de nombreuses années.

Est-ce que le son est important pour moi ? Est-il possible que le son ne soit pas important lorsque l'on s'intéresse à la musique. Bien sûr un opéra est également une prestation scénique d'une troupe au sein de laquelle on retrouve quelques premiers rôles. Mais cela reste quand même avant tout (pour moi) une prestation musicale. Donc, à priori, je répondrais "oui, le son m'importe".

Mes chefs préférés. Il me faudra, pour répondre à ceci, écouter beaucoup plus et avoir la posibilité de faire des comparaisons. Je suis incapable de te répondre pour le moment.

Pour commencer par découvrir cette oeuvre, je te conseillerai la version Levine en DVD avec une mise en scène lisible et une bonne distribution dans l'ensemble. Il me reste à me procurer Siegfried et Götterdämmerung. Pour écouter la version de Kna 1958, il faut déjà aimer Wagner car Rysanek, Vickers, Varnay et Gorr ont des voix particulières que tout le monde n'aime pas forcément. En tout cas, on est content pour toi si tu découvres la musique classique qui est un domaine vaste de la musique et qui recèle de merveilles.

aurele a écrit:

Pour commencer par découvrir cette oeuvre, je te conseillerai la version Levine en DVD avec une mise en scène lisible et une bonne distribution dans l'ensemble.

Oui je trouve que c'est une bonne optique si on veut avoir une proposition visuelle à l'ancienne de l'univers wagnérien (et en plus c'est une excellente version musicalement), mais on peut tout aussi bien préférer une version CD, à ce moment-là Frédéric il ne faut surtout pas omettre de suivre le livret, de suivre l'action, sans quoi la musique ne suffira pas.
Si on est néophyte dans l'opéra, néophyte dans Wagner et néophyte dans la musique classique, alors le Ring est une oeuvre longue et difficile... Mais il n'y a pas de raison de pas se lancer, il faut juste le faire dans de bonnes conditions.

Oui, si on n'a pas l'habitude, peut-être que le visuel, surtout celui limpide de (l'horrible) version du Met peut aider.

Chéreau, ça peut fonctionner aussi, parce que c'est du très bon théâtre, mais musicalement, on sait bien les limites.

Barenboim, j'ai peur que ce soit un peu sombre, Audi un peu fantaisiste... et je ne parle même pas de Copenhague.

natrav a écrit:

Mon kit à moi c'est

- Le Guide des opéras de Wagner chez Fayard avec les dix livrets, les discographies comparées, synopsis et commentaires musicologique et leitmotivique... et ça ne tombe pas en morceaux au bout de dix lectures comme les Avant-Scène

- Ring CD Krauss 53

- Ring DVD Barenboim/Kupfer

Pareil. Sauf pour le DVD que je ne connais pas (c'est plutôt Boulez/Chéreau)

Je viens d'écouter Tomlinson dans les Adieux de Wotan sous la direction de Barenboim. La voix est à son zénith. C'est très dramatique, il y a un énorme investissement, la voix est superbe, c'est émouvant. La direction de Barenboim au début surpend mais c'est vraiment magnifique. J'essaierai d'écouter cet enregistrement en entier.

Xavier a écrit:

Si on est néophyte dans l'opéra, néophyte dans Wagner et néophyte dans la musique classique, alors le Ring est une oeuvre longue et difficile... Mais il n'y a pas de raison de pas se lancer, il faut juste le faire dans de bonnes conditions.

J'ai trouvé le livret tellement passionnant que ça m'a facilité les premières écoutes. Maintenant, je vibre à chaque réapparition des leitmotivs qui m'avait ému à leur première apparition, et je deviens carrément dingue quand ces thèmes se mélangent et s'enchainent jusqu'aux points culminants de l'oeuvre.
C'est Parsifal qui me parait plus difficile à digérer (encore maintenant). Et les opéras de Strauss ont également été plus difficiles à digérer pour moi au départ.

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Hans Hotter : Wotan chez Solti

La voix est belle, grosse, profonde (un peu chevrottante, l'âge sans doute ?) mais je ne vois pas ce que vous reprochez à Adam aprés ça. La voix est plus tranchée chez T. Adam et c'est peut être un Wotan moins philosophe...

C'est juste que la force du verbe n'est franchement pas comparable - ni la personnalité vocale.

Je pense qu'Adam devait avoir un véritable impact dans une salle, mais au disque, c'est fichtrement fade...

Je trouve pas... c'est un portrait tranché... qui a une vraie force dans le verbe...et une voix attachante...avec cet dureté, cet appui, ce tranchant...moi j'aime bien...

Son Wotan est vocalement parfaitement en place, une voix sonore, efficace et caractérisé...
Il n'y a pas mieux pour la colère du dieu au III de la Walkyrie, et en même temps il nous laisse des adieux sublimes.
Et "Abendlich strahlt der Sonne Auge" est trés réussi aussi, avec un vrai sens du verbe.

Réecoute le chez Böhm.

C'est différent d'Hotter, certes, mais je sais qu'il est de bon ton de dénigrer Adam en général...

Je ne suis pas vraiment d'accord.

Et je prouve mes dires.

- http://musicontempo.free.fr/adampenseasalistedecourses.mp3
C'est l'un des passages où Adam est particulièrement expressif (le début de Rheingold est terrible ). On constate :
1) que l'interprétation est extrêmement littérale. Certes, il suit le livret, il ne l'ignore pas comme Nilsson, mais il se passe peu de choses ;
2) qu'il accentue systématiquement tous les temps forts de chaque vers, sans lien avec le sens, et souvent au détriment du legato. Là encore, c'est mieux que de la bouillie, et à tout prendre, je préfère ça que le dieu fièrement beuglant et vaguement décérébré de London.

Bref, la ligne est brutale est pas très inspirée. Pour la fin de Walkyrie, c'est quand même très habité, mais ce n'est pas, loin s'en faut, le cas partout.

Plus subjectivement, son vibrato à grande amplitude (ça vibre peu, mais ça fait du tiers de ton...), sa façon de râper les notes pour les faire sonner (sans doute très belle en salle, mais là...) me déplaisent.

--

- http://musicontempo.free.fr/hotterenruines.mp3
Hotter, même en ruines, interprète tout autrement : les mots importants sont soulignés de façon distincte. "Stören" sombre, "Los" insistant...

Son discours est très rythmé, mais pas de façon systématique comme Adam, ça rebondit, ça vit. Un très bon diseur.

Je précise que Hotter n'est pas du tout mon idéal de Wotan au départ, mais il faut bien reconnaître que ça a une vraie allure.

--

Cela dit, je me demande si les deux ne sont pas mieux que Morris, même chez Haitink. (Sauf lorsqu'Adam est chez Janowski, là c'est la fin des haricots... abonnés absents. )

Mais Adam, par rapport à Stewart, Hale ou Terfel, ça ne ne boxe pas dans la même catégorie.

Par ailleurs, Nilsson, j'avais oublié à quel point c'était horrible, bien pire que ses Isolde par exemple. Et nettement pire que Varnay dans ses jours les moins fastes.

Le texte est en bouillie, les aigus sont escamotés (!), aucun legato, pas un début d'émotion ou d'interprétation. C'est laid, c'est criard, c'est survolé.

Eh bien.


Moi je dis : vive Sutherland, les enfants.

Restons calmes.

Citation :

C'est l'un des passages où Adam est particulièrement expressif (le début de Rheingold est terrible ). On constate :
1) que l'interprétation est extrêmement littérale. Certes, il suit le livret, il ne l'ignore pas comme Nilsson, mais il se passe peu de choses ;

Moi je le trouve assez émouvant dans la seconde partie, dans la première, il déclame tout à fait bien. Peut être pas un aussi grand diseur que Hotter en fait. Mais, un plus grand chanteur que Hotter-chevrier.

Aprés, c'est une affaire de goût personnel, mais je met à son actif déja une personnalité, un style, un vrai tranchant. A l'image de Gobbi en fait...
Je ne suis peut être pas aussi méticuleux que toi, mais l'aspect général de son Wotan est quand même franchement efficace.

Citation :

Son discours est très rythmé, mais pas de façon systématique comme Adam, ça rebondit, ça vit. Un très bon diseur.

Voilà, tu as résumé la situation. C'est un trés bon diseur, mais je préfère Adam, plus dans le tranchant, dans le nordique. Hotter, c'est Zeus. La voix est belle, mais grosse et molle tout de même, et en plus chevrottante chez Solti.

L'extrait que tu as mis est trés intéressant. Hotter est trés bon dans le "récitatif" mais dés que ça dépasse un certain niveau de musicalité, ça chevrotte quand même drôlement. Il est cependant trés bon, et reste le Wotan du XXe siècle. Avec Adam en brillant second.

Stewart, on est plus dans le format. Les chanteurs du studio Karajan ne peuvent pas êtres comparés vraiment aux bayreuthiens à mon avis.


--


Nilsson, personnellement, je trouve ça superbe, vocalement du moins. Elle hurle peut être un peu, mais des gens qui hurlent de façon si convaincante, j'en connais peu.
Je la trouve assez émouvante chez Böhm : écouter sa première réplique au monologue de Wotan, son immolation. Elle est engagée ici.

De toute façon, je sais que tu trouve la distribution de Böhm "trés mauvaise"... la diction quelconque...et aprés tu préfères un Furt où selon tes dires "les chanteurs sont horribles". Je veux bien, certes, mais bon, il y a des cas désespérés comme moi qui apprécient les machines à son infâmes et à légatos et diction quelconques que sont Nilsson, Adam ou Rysanek.


--

De toute façon le combat est totalement inégal entre un béotien de la pire espèce et une encyclopédie de la Musique de catégorie 5. J'ai tenté de résister à ses infâmes assauts...mais bon...

Guillaume a écrit:

Restons calmes.

Citation :

Moi je le trouve assez émouvant dans la seconde partie, dans la première, il déclame tout à fait bien. Peut être pas un aussi grand diseur que Hotter en fait. Mais, un plus grand chanteur que Hotter-chevrier.

Plus grand chanteur, j'ai des doutes, à plus forte raison sur l'impact en scène. Par ailleurs, ça voix vibre beaucoup plus que Hotter, en fin de compte.

Citation :

Voilà, tu as résumé la situation. C'est un trés bon diseur, mais je préfère Adam, plus dans le tranchant, dans le nordique. Hotter, c'est Zeus.

Je vois bien ce que tu veux dire. Ca se tient bien sûr, même si je préfère une interprétation 'hors sujet' fouillée à un idéal palot.

Citation :

L'extrait que tu as mis est trés intéressant. Hotter est trés bon dans le "récitatif" mais dés que ça dépasse un certain niveau de musicalité, ça chevrotte quand même drôlement.

Moi, ce qui me gêne.

Citation :

Il est cependant trés bon, et reste le Wotan du XXe siècle. Avec Adam en brillant second.

Personnellement, Stewart et Hale sont largement plus mes premiers choix. Il y a Hermann aussi, mais on n'a que Siegfried avec lui... Et puis j'aime beaucoup McIntyre en fin de compte.
Après, Hotter, c'est quand même impressionnant, surtout dans les années quarante où c'est pour le coup assez complètement idéal.

Adam, c'est solide, mais je n'arrive pas à m'attacher à Wotan dans les versions où il apparaît.

Citation :

Stewart, on est plus dans le format. Les chanteurs du studio Karajan ne peuvent pas êtres comparés vraiment aux bayreuthiens à mon avis.

Stewart a chanté ce rôle sur scène (comme à peu près tous ceux dudit studio d'ailleurs), et il a passé sa vie dans des emplois de grand baryton-basse... y compris à Bayreuth.

Citation :

Je la trouve assez émouvante chez Böhm : écouter sa première réplique au monologue de Wotan, son immolation. Elle est engagée ici.

Son Böhm est très nettement meilleur, mais enfin, il manque une grosse partie de l'essentiel : où est la musicalité, où est le texte, où le phrasé général ?

Citation :

De toute façon, je sais que tu trouve la distribution de Böhm "trés mauvaise".

Je n'ai pas dit ça. Ou alors tu tires encore ça d'un truc de deux lignes dit sur un coin de comptoir.

Citation :

et aprés tu préfères un Furt où selon tes dires "les chanteurs sont horribles".

Oui, parce qu'il a une alchimie très particulière, une déroute émouvante. Et c'est vrai que Frantz + Flagstad + Svanholm, ça fait sérieusement regretter l'équipe de Böhm (à part l'Antechristin Nilsson bien évidemment).

Citation :

Je veux bien, certes, mais bon, il y a des cas désespérés comme moi qui apprécient les machines à son infâmes et à légatos et diction quelconques que sont Nilsson, Adam ou Rysanek.

Hé ho ! hé ha hé ho Je ne t'ai jamais critiqué ! Mais j'ai le droit de ne pas être de ton avis, surtout si j'argumente.
Ca ne t'oblige pas à devenir du mien non plus...

Citation :

Et puis j'aime beaucoup McIntyre en fin de compte.

Idem, mais la voix est délabrée et blanche. Mais au niveau de l'incarnation, je ne connais pas mieux. (mais comme je ne connais rien)

Citation :

Son Böhm est très nettement meilleur, mais enfin, il manque une grosse partie de l'essentiel : où est la musicalité, où est le texte, où le phrasé général ?

Ah ben tu vois ! Aprés, musicalité ou pas, phrasé tout ça, c'est assez subjectif. Surtout quand on sait que tu hais Nilsson.

C'est comme moi qui perd toute objectivité quand je parle d'Alagna, ou quand Xavier parle de Varnay.

Chacun ses bêtes noires ! (d'ailleurs entre le glaçon et Mamie Joan, je n'hésite pas une seconde !)

Citation :

Je n'ai pas dit ça. Ou alors tu tires encore ça d'un truc de deux lignes dit sur un coin de comptoir.

Exactement, mais je croyais que chacune de tes paroles étaient un évangile !
Par ailleurs, je te ferais remarquer que la version Böhm est cohérente, trés cohérente, et que le tout fait plus que la somme des parties ! Nilsson toute seule, aucun intéret, mais Nilsson+Windgassen, c'est un duo idéal !
Je ne me risquerais pas à dire que l'une compense les défauts de l'autre et vice-versa...mais bon.

Citation :

Hé ho ! hé ha hé ho Je ne t'ai jamais critiqué ! Mais j'ai le droit de ne pas être de ton avis, surtout si j'argumente.
Ca ne t'oblige pas à devenir du mien non plus...

Il faut dire que tes messages sont tellements bien argumentés, que ça donne presque envie d'être de ton avis !

Guillaume a écrit:

Idem, mais la voix est délabrée et blanche. Mais au niveau de l'incarnation, je ne connais pas mieux.

Si on ne prend pas l'image en compte, c'est un en-dessous de Stewart et Hale à mon avis. Mais c'est sensiblement dans la même gamme d'incarnation 'paternelle' ou 'humaine' du personnage.

Citation :

Citation :

Son Böhm est très nettement meilleur, mais enfin, il manque une grosse partie de l'essentiel : où est la musicalité, où est le texte, où le phrasé général ?

Ah ben tu vois !

Mais Stewart aussi est nettement plus concerné chez Böhm... Ca n'en fait pas des références pour autant.

Citation :

Aprés, musicalité ou pas, phrasé tout ça, c'est assez subjectif. Surtout quand on sait que tu hais Nilsson.

Je n'ai aucune haine contre Madame Nilsson, voyons. J'ai du mal à m'expliquer, en revanche, qu'on ne fasse guère les remarques que je fais. Parce que précisément, ce que je relève est objectif : la langue est mal accentuée (alors qu'elle ne lui pose aucun problème depuis la sienne...), le legato est souvent absent, le texte est incompréhensible. Et tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'incarne guère.

Après, il y a des exceptions, sont Elsa est une vraie réussite, où le timbre devient doux, le texte pas trop malmené, la ligne soignée. Ou sa Salomé, qui à défaut de me plaire vraiment, est très assurée et assez complète. Mais pour le Ring, rien à faire, c'est vraiment un naufrage pour moi, et d'abord technique. Toutes celles qu'on jette au panier aujourd'hui valent pourtant aussi bien...

Citation :

C'est comme moi qui perd toute objectivité quand je parle d'Alagna, ou quand Xavier parle de Varnay.

Je crois qui faut différencier le rejet argumenté et la subjectivité pure. Ce que Xavier n'aime pas chez Varnay, c'est qu'elle a un chant qui pousse et des attaques fausses - c'est objectif.

Citation :

Chacun ses bêtes noires ! (d'ailleurs entre le glaçon et Mamie Joan, je n'hésite pas une seconde !)

Entre la Mort et la Camarde, je ne sais pas ce qu'il faut choisir.

Sutherland avait tout de même pour elle une technique parfaite, un timbre agréable, et surtout un goût pour les redécouvertes. Le répertoire de Nilsson se limitant à cinq Wagner, Donna Anna et Rezia, pour faire vite.

Citation :

Exactement, mais je croyais que chacune de tes paroles étaient un évangile !

Dieu merci, ce n'est pas le cas, et surtout pas sur un forum où l'emporte-pièce fait partie du jeu (dimension convivialité).

Citation :

Par ailleurs, je te ferais remarquer que la version Böhm est cohérente, trés cohérente, et que le tout fait plus que la somme des parties ! Nilsson toute seule, aucun intéret, mais Nilsson+Windgassen, c'est un duo idéal !

Windgassen avec Mödl, c'est pas pour dire, mais...

Citation :

Mais Stewart aussi est nettement plus concerné chez Böhm... Ca n'en fait pas des références pour autant

Il te plait pas le Gunther de Stewart ? [dans ce cas je ne sais ce qu'il te faut]
Peut être que DFD prononce mieux les rrrrr chez Solti, c'est vrai.

Citation :

Sutherland avait tout de même pour elle une technique parfaite, un timbre agréable, et surtout un goût pour les redécouvertes. Le répertoire de Nilsson se limitant à cinq Wagner, Donna Anna et Rezia, pour faire vite.

....et Turandot !!!

Citation :

Windgassen avec Mödl, c'est pas pour dire, mais...

Oui, oui, certes, mais Windgassen-Nilsson ce n'est pas de la gnognote, surtout dans Tristan.

HS : je suis en train de réecouter ma version Sawallisch de Tann' en 62, et y a pas à dire, c'est drôlement bien ! Et Silja (j'ai lu que tu ne l'aimais pas non plus [vous êtes décidément bien difficile] est du moins irréprochable.

Guillaume a écrit:

Citation :

Mais Stewart aussi est nettement plus concerné chez Böhm... Ca n'en fait pas des références pour autant

Il te plait pas le Gunther de Stewart ? [dans ce cas je ne sais ce qu'il te faut]

Je voulais dire Adam, bien sûr.

Citation :

Oui, oui, certes, mais Windgassen-Nilsson ce n'est pas de la gnognote, surtout dans Tristan.

Sans doute, mais je cherche encore une version où il n'y passe quelque chose. Rodziński, peut-être - mais c'est vraiment l'orchestre qui fait tout...

Citation :

HS : je suis en train de réecouter ma version Sawallisch de Tann' en 62, et y a pas à dire, c'est drôlement bien ! Et Silja (j'ai lu que tu ne l'aimais pas non plus [vous êtes décidément bien difficile] est du moins irréprochable.

Mais non, j'ai rien contre Silja, c'est comme les très bonnes choses, il ne faut (surtout) pas en abuser. C'est en Senta et en Freia que je ne peux pas... En Brünnhilde, c'est sympa.

Freia, de toute façon c'est chez Böhm avec le vilain Adam.
Senta, je l'ai, et pour l'instant je trouve ça trés bien. Elisabeth aussi.

Elle a chanté Brünnhilde ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai aucune haine contre Madame Nilsson, voyons. J'ai du mal à m'expliquer, en revanche, qu'on ne fasse guère les remarques que je fais. Parce que précisément, ce que je relève est objectif : la langue est mal accentuée (alors qu'elle ne lui pose aucun problème depuis la sienne...), le legato est souvent absent, le texte est incompréhensible. Et tout le monde s'accorde à dire qu'elle n'incarne guère.

Après, il y a des exceptions, sont Elsa est une vraie réussite, où le timbre devient doux, le texte pas trop malmené, la ligne soignée. Ou sa Salomé, qui à défaut de me plaire vraiment, est très assurée et assez complète. Mais pour le Ring, rien à faire, c'est vraiment un naufrage pour moi, et d'abord technique. Toutes celles qu'on jette au panier aujourd'hui valent pourtant aussi bien...

Nilsson ne me transporte pas, je la trouve froide, vide. Je préfère clairement Varnay malgré ses gros problèmes de justesse. Il y a quelque chose qui passe par son timbre et par son incarnation des rôles, c'est une tragédienne.

Je suis en train de réécouter la Walküre de Karajan, avec Vickers, Janowitz, Cespin… Je ne peux que conseiller à Guillaume de l'acheter… et préciser que je suis en tous points d'accord avec ce que Xavier en dit, vers la page 15 du premier fil, si je me souviens bien. Sauf en ce qui concerne Vickers, bien sûr, dont je suis une mini groupie Qu'il en fasse des tonnes, c'est son style, ça me fend le cœur à chaque fois, et j'aime son timbre chaud

C'est prévu, c'est prévu, mais ma liste-cadeaux est déja de 749€... rien que pour les disques et DVDs

Die Walküre Keilberth 55, deuxième distribution :

Siegmund : Ramon Vinay
Hunding : Josef Greindl
Wotan : Hans Hotter
Sieglinde : Astrid Varnay
Brünnhilde : Martha Mödl
Fricka : Georgine von Milinkovic
Gerhilde : Herta Wilfert
Ortlinde : Gerda Lammers
Waltraute : Elisabeth Schärtel
Schwertleite : Maria von Ilosvay
Helmwige : Hilde Scheppan
Siegrune : Jean Watson
Grimgerde : Georgine von Milinkovic
Rossweisse : Maria Graf


La direction de Keilberth est moins détaillée que celle de Knappertsbusch. Elle est plus massive et puissante, moins lente. Keilberth fait plus dans le spectaculaire, il y a moins de poésie dans sa direction. Cependant, c'est une direction qui est géniale car elle emporte l'opéra, il n'y a pas de pause.
J'ai du mal avec Vinay qui chante en force. Il a la sauvagerie du personnage et l'héroisme de celui-ci mais il n'est pas subtil et manque de douceur, de poésie comme Vickers que j'adore dans le rôle. Je ne suis pas fan de la voix de Vinay.
Varnay est impressionnante en Sieglinde, elle s'implique comme toujours sur le plan dramatique, elle est très engagée. Elle a plus la voix de Brünnhilde mais elle fait une Sieglinde sensible et magnifique, les phrasés sont de toute beauté.
Mödl est vraiment une Brünnhilde superbe. Elle devient mon interprète préférée du rôle. La voix est vraiment magnifique. Elle est bouleversante dans ce rôle, très humaine, féminine. Son incarnation est parfaite.
Hotter est mon Wotan de référence pour l'humanité énorme qu'il donne au personnage, les Adieux chantés par lui me bouleversent toujours autant. J'adore cette voix.
Greindl a la couleur idéale pour chanter Hunding, il est sombre à souhait, virulent.
Milinkovic est une Fricka très correcte qui chante bien le rôle comme il faut mais qui reste à la surface au niveau de sa vision du personnage. Elle ne s'impose pas face à Wotan.
Les Walkyries sont homogènes.
C'est une version très recommandable, pour Mödl surtout, pour la Sieglinde de Varnay, pour Hotter également et la direction de Keilberth.

Je viens de mettre la main sur un enregistrement pirate du Rheingold de 1995 (Levine donc) :

Le casting est hallucinant (c'est presque tout mes wagnériens préférés) :

Wotan - John Tomlinson
Donner - Falk Struckmann
Froh - Richard Brunner
Loge - Siegfried Jérusalem
Fasolt - René Pape
Fafner - Eric Halfvarson
Mime - Manfred Jung
Fricka - Hanna Schwarz
Freia - Nina Stemme
Erda - Birgitta Svenden
Alberich - Ekkehard Wlashchiha

Siegmund (Günther Treptow) dans le Ring de Moralt
J'aime beaucoup !

Frère Elustaphe a écrit:

Siegmund (Günther Treptow) dans le Ring de Moralt
J'aime beaucoup !

A la réécoute, il m'avait moins enthousiasmé. En revanche, en Siegfried, quelle jeunesse !

Je ne sais pas si les cycles de 1968 et 1969 du Festival de Bayreuth par Maazel ont été évoqués sur ce fil. Voici les distributions des deux cycles il me semble car il y a deux interprètes pour certains rôles :

1968 :

Das Rheingold :

Wotan : Theo Adam
Loge : Wolfgang Windgassen
Donner : Gerd Nienstedt
Froh : Hermin Esser
Fricka : Janis Martin
Erda : Marga Höffgen
Freia : Helga Dernesch
Alberich : Gustav Neidlinger
Fasolt : Karl Ridderbusch
Fafner : Josef Greindl
Mime : Gerhard Stolze
Woglinde : Dorothea Siebert
Wellgunde : Elisabeth Schwarzenberg
Flosshilde : Sieglinde Wagner


Die Walküre :

Siegmund : James King
Sieglinde : Leonie Rysanek
Brünnhilde : Berit Lindholm
Wotan : Theo Adam
Hunding : Josef Greindl
Fricka : Janis Martin
Gerhilde : Elisabeth Schwarzenberg
Ortlinde : Helga Dernesch
Waltraute : Gertraud Hopf
Schwertleite : Sieglinde Wagner
Helmwige : Liane Synek
Siegrune : Inger Paustian
Grimgerde : Marie-Louise Gilles
Rossweisse : Unni Rugtvedt


Siegfried :

Siegfried : Ticho Parly
Brünnhilde : Berit Lindholm
Wanderer : Josef Greindl
Fafner : Gerd Nienstedt
Erda : Marga Höffgen
Mime : Gerhard Stolze
Alberich : Gustav Neidlinger
Waldwogel : Erika Köth


Götterdämmerung :

Siegfried : Wolfgang Windgassen
Brünnhilde : Gladys Kuchta
Gunther : Thomas Stewart
Hagen : Josef Greindl
Gutrune : Helga Dernesch
Alberich : Gustav Neidlinger
Waltraute : Grace Hoffman
Erste Norn : Marga Höffgen
Zweite Norn : Liane Synek
Dritte Norn : Berit Lindholm
Woglinde : Dorothea Siebert
Wellgunde : Elisabeth Schwarzenberg
Flosshilde : Sieglinde Wagner


1969 :

Das Rheingold :

Wotan : Thomas Stewart
Loge : Wolfgang Windgassen
Donner : Gerd Nienstedt
Froh : Hermin Esser
Fricka : Janis Martin
Erda : Marga Höffgen
Freia : Helga Dernesch
Alberich : Gustav Neidlinger
Fasolt : Karl Ridderbusch
Fafner : Josef Greindl
Mime : Gerhard Stolze
Woglinde : Dorothea Siebert
Wellgunde : Elisabeth Schwarzenberg
Flosshilde : Sieglinde Wagner


Die Walküre :

Siegmund : James King
Sieglinde : Leonie Rysanek
Brünnhilde : Berit Lindholm
Wotan : Thomas Stewart
Hunding : Josef Greindl
Fricka : Janis Martin
Gerhilde : Elisabeth Schwarzenberg
Ortlinde : Helga Dernesch
Waltraute : Gertraud Hopf
Schwertleite : Sieglinde Wagner
Helmwige : Liane Synek
Siegrune : Inger Paustian
Grimgerde : Marie-Louise Gilles
Rossweisse : Unni Rugtvedt


Siegfried :

Siegfried : Jess Thomas
Brünnhilde : Berit Lindholm
Wanderer : Thomas Stewart
Fafner : Josef Greindl
Erda : Marga Höffgen
Mime : Gerhard Stolze
Alberich : Gustav Neidlinger
Waldwogel : Hannelore Bode


Götterdämmerung :

Siegfried : Jess Thomas
Brünnhilde : Gladys Kuchta
Gunther : Thomas Stewart
Hagen : Josef Greindl
Gutrune : Helga Dernesch
Alberich : Gustav Neidlinger
Waltraute : Grace Hoffman
Erste Norn : Janis Martin
Zweite Norn : Liane Synek
Dritte Norn : Berit Lindholm
Woglinde : Dorothea Siebert
Wellgunde : Elisabeth Schwarzenberg
Flosshilde : Sieglinde Wagner


Il y a peu de changements entre les deux années : Stewart remplace Adam pour les 2 premiers volets et récupère le rôle dans le 3e endossé par Greindl en 1968 qui retrouve Fafner en 1969. Jess Thomas chante les deux Siegfried. Il y a un changement de chanteuse pour le Waldwogel et Janis Martin remplace Marga Höffgen en Zweite Norn. On retrouve beaucoup d'interprètes de la version Böhm et régulier à Bayreuth dans leurs rôles respectifs : Windgassen, Rysanek, King, Thomas, Adam, Stewart, Greindl, Neidlinger, Stolze.

J'aimerais si possible avoir des avis sur ces lives, en particulier sur les chanteurs qui ne sont pas réguliers et la direction de Maazel. Merci d'avance.

Mais ça existe pas en commerce les Ring 68/69

Cololi a écrit:

Mais ça existe pas en commerce les Ring 68/69

Non mais peut être que des membres du forum les connaissent.

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Mais ça existe pas en commerce les Ring 68/69

Non mais peut être que des membres du forum les connaissent.

Beh si il n'existe pas d'enregistrements, il te reste à avoir beaucoup de chance pour qu'il y ai qq un du fofo qui a été à Bayreuth ces années là ^^.

Cololi a écrit:

Beh si il n'existe pas d'enregistrements, il te reste à avoir beaucoup de chance pour qu'il y ai qq un du fofo qui a été à Bayreuth ces années là ^^.

Il existe des captations. C'est pour cela que je demande.

Mais à part SP ou Zoilreb... je pense que tu es un des seuls à avoir autant de pirates.
Donc on attend tes commentaires.