Liszt - Oeuvres sacrées

sud273 a écrit:

Via Crucis, je préfère la transcription pour piano seul, ça me parait plus universel... le texte me distrait de la portée de la musique.

Eh bah voilà, nous y sommes. Je viens enfin de découvrir le Via Crucis dans la version De Leeuw. C'est bouleversant, immense. On dirait du Morton Feldman ou Satie foudroyé par la présence divine dans l'église de Honfleur, à marée basse.
De Leeuw tire l'oeuvre vers un universel de recueillement, d'hallucination borderline, d'onirisme outrepassant le cadre de la musique occidentale. L'Orient n'est pas loin, le chamanisme, le niveau infraliminal de l'hypnose. C'est au-delà des temps ordinaires.
La façon dont l'oeuvre est jouée, chantée, phrasée, laisse sans voix. L'effet physique est exceptionnel. Parsifal dirigé comme ça, on en aurait pour un trimestre.

Spoiler:

Géniale version d'une oeuvre qui ne l'est pas moins.

J'écoute ça pour la deuxième fois d'affilée : c'est effectivement une merveille totale, qui dépasse le strict cadre de la musique "classique" - en tout cas de celle du XIXe siècle (je pense que l'interprétation y est pour beaucoup : la sonorité profonde et opulente du piano, la perfection sans froideur, le côté viscéral et en même temps comme objectivé de l'ensemble).
Le Liszt (post)romantique est bien présent mais comme vu de loin et embrassé dans quelque chose de plus vaste (de la modalité archaïsante à la radicalité nue de ses dernières pièces pour piano), et la variété d'inspiration (et la diversité de ses futurs prolongements) semble inépuisable même à une oreille moderne : du coup les Chorals de Bach en partie modifiés/réharmonisés sonnent - un peu comme dans le CALMDUA de Berg - comme des espèces de racines plongeant dans un "terreau" d'origine largement transcendé. Ce Liszt était quand même un p..... de grand génie : Parsifal à côté prend des allures hollywoodiennes.

Je ne me lasse pas de réécouter les deux dernières pièces...

N'est-ce pas ?

Vers 4:30 de la dernière pièce (donc presque à la fin), il y a une cadence de fa#mineur qui a un effet faramineux sur moi : je suis incapable de dire pourquoi, évidemment, mais le fait est que j'ai déjà entendu ça ailleurs (dans une œuvre antérieure ou postérieure ) sans toutefois que ce soit aussi... beau.

Ce passage (fin de la station V), très simple, me fascine :

Ah, toi aussi ?

Ca tient beaucoup à l'interprétation de De Leeuw aussi, avec les accentuations et la petite inégalité qui rendent très prégnante la claudication du transport de la Croix. Mais oui, déjà sur la partition, c'est assez magnétique.

Typiquement un des moments qui ne peut pas fonctionner à l'orgue, où les attaques font cruellement défaut. (Sans parler du caractère particulièrement moche des unissons.)

Le côté incroyablement moderne vient de ce qu'il semble éviter systématiquement tout enchaînement harmonique "normal" ou "classique" - et en l'occurrence, même, tout accord parfait -, mais avec le plus grand naturel et des moyens bien plus simples et moins sophistiqués que Wagner (ce dernier semble avoir plus de scrupules à rompre avec l'harmonie tonale, il n'y parvient qu'avec beaucoup de (magnifiques) circonvolutions là où Liszt va droit au but)...

Bonjour !

Je connais et j’adore le Via Crucis, le Requiem et la Missa choralis.
Quoi d’autre ?

Christus.

Biely a écrit:

Christus.

Mmh... J’ai déjà tenté ça, sans beaucoup de succès. Mais je vais réessayer !

Un conseil discographique pour Christus ?

Avais-je rêvé ?

Il y a quelques années, au cours d'une longue excursion dans l'oeuvre religieuse de ce cher Liszt, dans un état à demi conscient, j'ai eu l'impression, au sommet d'une oeuvre (je ne me souvient plus de laquelle), qu'un passage pianistique tout à fait chopinesque surgissait de façon tout à fait incongrue de la masse orchestrale et chorale.

Je ne sais plus si j'ai rêvé cet instant de poésie. En tout cas, je me demande si vous savez de quelle oeuvre il pourrait être question ?

en ce qui me concerne, je ne connais aucune œuvre de Liszt pour orchestre, chœur et piano...

(chœur et piano, c’est tout à fait possible, n’est-ce pas David ? )

J'ai l'impression qu'il y avait un orchestre, mais rien de sûr.

Dans mon souvenir, c'est au coeur de l'oeuvre et pour pas plus de 2 minutes, qu'un piano surgissait...

Il faut () que je cite la Psaume 129 (« De profundis ») S.16/1 pour baryton, chœur et orgue, qui date de 1881. C’est pour moi l’un des plus grands chefs-d’œuvre écrits par Liszt, peut-être même devant Via Crucis, Nuages gris, Schlaflos, Unstern, les deux Lugubre gondola et les Portraits historiques hongrois (qui manquent encore d’une bonne interprétation, mais je vais envoyer un recommandé à Ránki ). Étant donné qu’une grande partie de l’œuvre est quasiment un solo pour baryton, cela ne peut être que génial avec Lionel Peintre :



/watch?v=KVXdFgw0ztg

Lucien a écrit:

les Portraits historiques hongrois (qui manquent encore d’une bonne interprétation, mais je vais envoyer un recommandé à Ránki )

Et tu es bien sûr qu'il ne pourra pas te dezsővoir ?

Très belle œuvre, oui (pas au niveau du Via Crucis pour moi, et puis ne serait-ce que le contexte « dramatique »...). Le disque de l'Armée Française m'avait laissé une petite impression de raideur dans le Requiem, même si l'œuvre n'appelle pas beaucoup le rubato... Il n'y a pas d'autres enregistrements du Psaume ?

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu es bien sûr qu'il ne pourra pas te dezsővoir ?

Je ne crois pas : il a dezső magnifiques dans les Liszt tardifs et dans Bartók — on ne peut raisonnablement espérer mieux.   Mais bon, il faudrait que j’écoute Clidat là-dedans, c’est peut-être bien...

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'y a pas d'autres enregistrements du Psaume ?

Pas à ma connaissance.   Celui-là me convient très bien de toute façon.

EDIT. ah si, il y a ça :

Lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu es bien sûr qu'il ne pourra pas te dezsővoir ?

Je ne crois pas : il a dezső magnifiques dans les Liszt tardifs et dans Bartók — on ne peut raisonnablement espérer mieux.   Mais bon, il faudrait que j’écoute Clidat là-dedans, c’est peut-être bien...

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'y a pas d'autres enregistrements du Psaume ?

Pas à ma connaissance.   Celui-là me convient très bien de toute façon.

EDIT. ah si, il y a ça :

Merci, je crois que que j'ai ça en plus.

Mélomaniac, in playlist le 25 avril, a écrit:

3) Franz Liszt (1811-1886) :

Missa pro organo, pour les messes basses

= Olivier Vernet, orgue Rinckenbach-Aubertin de la Collégiale Saint-Thiébaut de Thann

(Ligia, juin 2002)

Reprise en 1879 d'une missa brevis pour voix d'hommes écrite trente ans auparavant. Lignes austères et ajourées donc, issues d'une inspiration plainchantesque et archaïsante, où s'exprime le Liszt le plus franciscain.
Depuis que je l'avais découverte tout enfant sur un vieux microsillon de Pierre Cochereau, cette oeuvre fertilise mon jardin secret et je lui dois en partie mon engouement pour l'orgue.
A la tribune de Notre-Dame de Paris, Cochereau monumentalisait cette messe : hauteur du propos, puissance des registrations (les fonds abyssaux, les anches en 32 pieds), hiératisme des tempos, conduisaient à un grisant mysticisme.
Vernet prend ici le contrepied, par une interprétation preste, mobile, allégée, insouciante (le Gloria !), ramenant ces pièces à une communion conviviale voire désacralisée.

A_rmand, in playlist le 29 avril, a écrit:

Liszt : Musique pour orgue :

Missa pro organo lectarum celebrationi missarum adjumento inserviens

  Toi aussi tu aimes bien cette Messe ?

Je viens d'écouter Via Crucis comme ça, en m'attendant à un truc écrasant. Mais il y a quelque chose qui m'a touché dans cette œuvre. C'était dirigé par Jean Sourisse (Erato), avec un orgue. Je suis content parce que depuis que j'ai découvert, stupéfait, Liszt avec les concertos pour piano, je stagnais en essayant d'écouter ses œuvres pour piano sans vraiment trouver l'étincelle ni les interprètes. Et là, il s'est passé quelque chose.

Ah oui, non, c'est tout sauf écrasant (et c'est mieux avec piano et petit chœur).

et la Missa choralis, sur le même cd je crois, non ?  

sinon, j’adore toujours autant son Psaume 129. 

Je n'ai pas encore lu tout le fil, j'ai peur que ce soit vraiment écrasant,  mais j'ai vu que vous parliez de Reinbert de Leeuw au piano. Dans ce que j'ai écouté c'est l'orgue qui m'a parlé. Ses notes et son timbre, j'étais troublé par sa proximité émotionnelle.

lucien a écrit:

et la Missa choralis, sur le même cd je crois, non ?  

Oui. C'est du même style ?

pas vraiment, mais je ne sais pas trop quoi dire.

C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'unissons (enfin, d'octaves nues), et qu'à l'orgue, ils restent fixes, alors qu'on piano, il y a une variation d'attaque et de tenue…

Oui, De Leeuw, c'est gigantesque, il faut bien presque la version Philips avec chœur (il l'a réenregistré en piano solo, mais cette partition est moins touchante sans les voix). Disque de l'île déserte.

lucien a écrit:

pas vraiment, mais je ne sais pas trop quoi dire.

C'est plutôt tonal ? 

oui. 

il va sans dire que j’iledéserte également De Leeuw avec chœur.

Alors c'est suffisant.  

De Leeuw piano avec chœur : en voilà aussi un disque auquel je donne 5  sur l'échelle de la zénitude absolue, comme les Motets de Bruckner (Gardiner).

Dav' le brave a écrit:

De Leeuw piano avec chœur : en voilà aussi un disque auquel je donne 5  sur l'échelle de la zénitude absolue, comme les Motets de Bruckner (Gardiner).

Pareil, mais il y a encore mieux que Gardiner pour ces motets : dans des genres totalement disparates, Ferguson, Fiala, Herreweghe, Creed… Et puis, aussi bien que Gardiner, Sauer ou Zanotelli…

En fait, c'est très bien écrit pour chœur, donc je n'ai pas trouvé de mauvaises versions, et le côté grand chœur parfait du Monteverdi Choir n'est pas ce qui me touche le plus ici.

Ok. Mais de Leeuw au piano, il ne « bûcheronne » pas (comme vous disiez hier avec plenum) dans deux passages ? C'est une indication de Liszt ?

De Leeuw est parfait, il ne bûcheronne pas ni quoi que ce soit de bon ou de mauvais, il est au dessus de toute description.

Et pourtant, je ne rêve que de réécouter Sourisse avec l'orgue. C'est plus mystérieux. Mais De Leeuw j'aime bien aussi, beaucoup même, et surtout quand c'est chœur et piano ensemble, parce qu'alors le piano frémit et parle un autre langage que celui de la solitude.

Il faudrait vraiment ouvrir un fil, au moins général ou discographique, pour le Via Crucis…

En attendant :

plenum a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(Sinon, pour le Via Crucis, tu as essayé dans des versions vocales ? C'est un peu moins ascétique, mais cette économie dispose de toute façon l'essentiel du charme… pas sûr que ce soit ton univers.)

Je vais essayer de me procurer une version vocale. On verra bien.

De Leeuw est de loin la meilleure. Sinon, Fasolis n'est pas mal, sans avoir les mêmes qualités mystiques. Attention, il y a (énormément) de mauvaises versions assez bancales.

J'espère tout-de-même que la version sur Hypérion ne fait pas partie des bancales pour toi?

Au contraire, c'est la plus réussie à mon avis : la seule où il y ait vraiment un effort de registration (sans recherche du spectaculaire), et le chœur, très sobre et pas trop nombreux, fonctionne très bien. C'est clairement une des meilleures versions pour moi, piano inclus.

Mais la plupart du temps, on a un filet de jeux de fond qui jouent des octaves égales et à vide, c'est absolument sans intérêt… sans même mentionner l'abomination parue chez Pierre Vérany, où l'on sort carrément les chœurs d'enfants et les grands jeux d'anche ! Pourquoi pas un contre-ut sur sabachthaaaaaAAAAAniiiii, aussi ?

Nous sommes d'accord. De Leuw pour le piano et Trotter pour la version orgue. Tant qu'à la version sur Pierre Verany, c'est un vrai
chemin de croix pour soi-même tellement c'est pénible à écouter.

Via Crucis en écoute comparée dans l'émission disques en lice.

https://www.rts.ch/play/radio/disques-en-lice/audio/franz-liszt-via-crucis?id=8494070


C'est suffisamment rare pour être souligné.

le via crucis de Liszt est l'oeuvre m'ayant le plus obsédé ces dernières années
je n'arrive toujours à expliquer la force de son message, et il me semble qu'elle est plutôt moquée dans les cercles lisztiens
d'autres admirateurs du Via Crucis?

Tu n'as pas parcouru les 5 pages?

Xavier a écrit:

Tu n'as pas parcouru les 5 pages?

si mais ce sont d'anciennes discussions remontant à plus de 5 années

Franz Liszt - Messe (Missa Solemnis pour l’inauguration de la Basilique de Gran)

Bon en relisant ce sujet, à part Ojoj et Hidraot qui mentionnent la Belle messe de Gran de Liszt , cette oeuvre ne semble pas interesser grand monde.C'est vrai qu'elle est plus versée vers l'extérieur ,que vers le dépouillement, mais moi, j'y trouve plein de qualités, d'abord celle ,d'être dans la lignée glorieuse de la Missa Solemnis de Beethoven et c'est pas peu pour moi, en tant qu'auditeur. J'y trouve  de très beaux passages pour les solistes et pour les choeurs.
C'est une oeuvre qui m'émeut beaucoup,non que je la trouve particulièrement hongroise,mais je la trouve formidable ,en dehors ,d'être adaptée à l'évènement précis pour lequel ,elle a été crée.La consécration de la basilique Saint Adalbert en Hongrie et tout ça, en  présence de l’empereur François-Joseph le 31 août 1856.

À son ami Carl Gille Liszt écrivit à ce sujet :

« Soyez assuré, mon cher ami, que je n’ai pas composé mon ouvrage comme on pourrait endosser un vêtement d’église au lieu d’un pardessus, mais qu’il a jailli de mon coeur avec toute la ferveur de ma foi, telle que je l’ai éprouvée depuis mon enfance. Genitum, non factum [engendrée, non point créée], je puis vraiment dire que je l’ai plus priée cette messe que je ne l’ai composée. »

Je la trouve facilement comparable au requiem Allemand de Brahms et si Liszt y a mis tout son coeur, je ne vois pas pourquoi, je ne le prendrais pas au passage , du moins à son écoute,pour moi, un de ses chefs-d'oeuvre, sans hésiter.

• Requiem, S. 12 (1867-71) pour voix d’hommes (solistes et chœur) et accompagnement d’orgue
Alfonz Bartha, Sándor Palcsó (ténors), Zsolt Bende (baryton), Péter Kovács (basse), János Ferencsik / Chœur d’hommes de l’Armée Hongroise, Sándor Margittay (orgue)
1966
Hungaroton

Vraisemblablement une première écoute (enfin… je viens de l’écouter trois fois d’affilée): en fait, j’étais persuadé de l’avoir écouté, mais non - je croyais me souvenir d’une messe romantique tout à fait classique (façon Messe de Gran ou Messe hongroise du Couronnement), or la confusion est absolument impossible.

En fait, il n’y a guère que de Via Crucis qu’on pourrait rapprocher cette œuvre - même si la singularité des parties de piano de cette dernière œuvre est ici absente. D’abord pour l’économie des effectifs (il y a aussi des trombones et des timbales - même si la notice de cette version Hungaroton ne précise pas qui tient ces instruments - mais seulement pour quelques ponctuations; de même d’ailleurs que l’usage de l’orgue y est d’une extrême retenue: c’est vraiment le tissus des voix qui prime ici), mais aussi pour l’esthétique de l’œuvre (mutatis mutandis: c’est une messe, ça n’a donc pas le même caractère séquentiel et dramatique que Via Crucis) et pour le langage.

Ce Requiem est donc une œuvre d’un grand dépouillement, d’une grande austérité, même - mais aussi d’une intensité bouleversante. On a le sentiment qu’ici, Liszt s’est attaché à une sorte de méditation introspective du texte liturgique du Requiem, plutôt qu’à un déploiement figuraliste de son imagerie ou qu’à une exaltation grandiose de la pompe funèbre. Plus que dans aucun autre Requiem, c’est en effet la valeur expressive des mots et des phrases qui est mise en avant, dans une écriture essentiellement déclamatoire entre psalmodie et polyphonie quasi madrigaliste. Comme dans Via Crucis, on a là une même façon de nouer les réminiscences archaïsantes de plain-chant et de modes grégoriens et les le chromatisme le plus audacieux - même si les deux se déploient ici de façon moins intriquée (il y a ainsi un contraste très fort entre l’archaïsme serein du Requiem aeternam et les harmonies assez typiquement lisztiennes du Dies irae.)

Le résultat est que, malgré l’austérité, le dépouillement, les couleurs délibérément pauvres, l’œuvre parcourt - et encore une fois: par la seule expressivité des mots et de la matière des voix - tout le spectre des émotions du deuil (prostration, apaisement, effarement, colère, douleur…) d’une façon quintessenciée, où sont radicalement récusées toute grandiloquence spectaculaire et toute mièvrerie.

Pour moi, un des sommets absolus de la musique sacrée du XIXᵉ (avec certains Bruckner et certains Mendelssohn.)

tiens, moi j’avais l’enregistrement du chœur d’une autre armée.

Benedictus a écrit:

Vraisemblablement une première écoute (enfin… je viens de l’écouter trois fois d’affilée): en fait, j’étais persuadé de l’avoir écouté, mais non - je croyais me souvenir d’une messe romantique tout à fait classique (façon Messe de Gran ou Messe hongroise du Couronnement), or la confusion est absolument impossible.

Je ne crois pas qu'il en ait écrit. Même les fresques de format plus large comme La Légende de sainte Élisabeth ou Christus ne sont pas du tout dans l'esprit « messe romantique traditionnelle ».

Ici, comme tu le dis, c'est vraiment du mot à nu, tout à fait comme dans le Via Crucis. Tout repose sur la prosodie, la musique n'est qu'accessoire pour l'exalter, pas de figuralismes ou d'images mentales, non.

C'est un des plus beaux Requiem pour moi.

La version par le Chœur de l'Armée Française est un peu raide côté chœur, mais il y a Lionel Peintre en soliste ! Je n'ai pas essayé celle chez Hungaroton, je crois.

DavidLeMarrec a écrit:

La version par le Chœur de l'Armée Française est un peu raide côté chœur,

je trouve que ça convient bien à l’œuvre cela dit.

en vérifiant il semble qu’il existe beaucoup d’enregistrement de ce Requiem en fait, notamment une version polonaise, une version estonienne chez Melodiya, une seconde version hongroise, des trucs allemands bizarres, des choses plus récentes, etc. qui probablement mériteraient d’être écoutés.
sinon pour la musique sacrée du dix-neuvième, à Mendelssohn-Liszt-Bruckner j’ai presque envie d’ajouter Gounod.

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

je croyais me souvenir d’une messe romantique tout à fait classique (façon Messe de Gran ou Messe hongroise du Couronnement)

Je ne crois pas qu'il en ait écrit. Même les fresques de format plus large comme La Légende de sainte Élisabeth ou Christus ne sont pas du tout dans l'esprit « messe romantique traditionnelle ».

Même pas ces deux-là, tu trouves?

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un des plus beaux Requiem pour moi.

Pour moi aussi. (Je serais même tenté de dire LE plus beau, compte tenu de sa singularité qui le met vraiment à part.)

Je viens de me rendre compte aussi que je n'avais jamais dû écouter la Missa Choralis non plus, je vais me programmer ça.

lulu a écrit:

sinon pour la musique sacrée du dix-neuvième, à Mendelssohn-Liszt-Bruckner j’ai presque envie d’ajouter Gounod.

Oui, ça se défend (en tout cas, je me souviens d'avoir été très frappé par le disque de Corboz avec la Messe Chorale et le Requiem.)

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

je croyais me souvenir d’une messe romantique tout à fait classique (façon Messe de Gran ou Messe hongroise du Couronnement)

Je ne crois pas qu'il en ait écrit. Même les fresques de format plus large comme La Légende de sainte Élisabeth ou Christus ne sont pas du tout dans l'esprit « messe romantique traditionnelle ».

Même pas ces deux-là, tu trouves?

C'est plus grandiloquent, plus dramatique pour l'un, plus ambitieux pour l'autre (mais dans une ambiance assez sobre et mystique), mais ça ne ressemble pas du tout à une messe romantique traditionnelle, non.

Citation :

Pour moi aussi. (Je serais même tenté de dire LE plus beau, compte tenu de sa singularité qui le met vraiment à part.)

Ce ne serait pas surprenant, dans la mesure où c'est lui qui pousse le plus loin ce concept-ci. (Et qui se rapproche le plus de l'esprit du texte.)