Universalité (ou pas) de Bach

Citation :

En même temps, vu la discographie de Bach, entre l'ampleur de l'œuvre elle-même et le nombre et la variété des interprétations enregistrées, tu aurais de quoi t'occuper un bon moment... Mr.Red

Non non je pourrais écouter avec les mêmes interprétations
Et si s'est tant joué et interprété, peut-être est-ce parce que son oeuvre se prête à de multiples lectures et relectures ... qu'elle dépasse un peu son simple cadre historique. Un peu dans la même idée que j'avais esquissée sur le fait que sa musique dépasse les instruments et moyens utilisés pour la jouer. Enfin j'imagine que beaucoup ne seront pas d'accord.

Moi je peux faire la même chose avec Lully.

Oury a écrit:

Non non je pourrais écouter avec les mêmes interprétations

Même comme ça, avec une version par œuvre, ça fait combien de CDs?

Oury a écrit:

Et si s'est tant joué et interprété, peut-être est-ce parce que son oeuvre se prête à de multiples lectures et relectures ... qu'elle dépasse un peu son simple cadre historique. Un peu dans la même idée que j'avais esquissée sur le fait que sa musique dépasse les instruments et moyens utilisés pour la jouer. Enfin j'imagine que beaucoup ne seront pas d'accord.

Là, à mon avis, il faut croiser plusieurs facteurs, en plus de l'éventuelle "universalité de Bach". D'abord il y a la charnière entre les interprétations "anciennes" et les interprétations "baroqueuses", renforcées il est vrai par le fait que Bach a été interprété dans les deux "époques", contrairement à certains qu'on n'a redécouverts que récemment. Bach a bien connu une "éclipse", mais moins longue que d'autres et en tout état de cause c'était avant l'apparition des enregistrements. Ensuite, il y a bien la question des instruments utilisés, avec tous les cas où le détail n'en est pas noté, d'où des interprétations possibles pour clavecin, pianoforte (sans compter le piano tout court), orgue, ensemble instrumental plus ou moins développé...

Bach universel ?
Hum, il me laisse totalement de marbre, comme beaucoup de baroqueux, donc il m'en couterait beaucoup de parler de génie universel dans son cas

Passionant tout ça...
J'aimerai lire les livres de Zeno...

Tu confonds pas avec Luc ?

Non, Zeno a dit qu'il était en train d'écrire un livre aussi...

C'est vrai, mais il faudra attendre. Je suis parti sur autre chose, depuis, qui a plus un caractère d'urgence.
J'en profite pour rappeler que les spécialistes de la NASA ont fait depuis longtemps le choix de la musique à expédier dans l'espace en direction d'éventuelles consciences pouvant nous entendre : c'est Bach, joué par Gould.
Si on prend du recul, toutes manifestations sonores étant observées d'un point de vue structuraliste (et pour le coup, c'est encore très valable), on s'aperçoit que Bach est celui qui s'impose. Pour moi, c'est une évidence.
Ca n'empêche pas qu'on puisse le méconnaître ou ne pas l'aimer.

Zeno a écrit:

toutes manifestations sonores étant observées d'un point de vue structuraliste (et pour le coup, c'est encore très valable), on s'aperçoit que Bach est celui qui s'impose.

Tu pourrais préciser un tout petit peu ? Sur certains paramètres, je vois bien, mais sur tous ?

Je te promets que j'y reviendrai, mais j'ai quelques toccatas thérapeutiques à exécuter avant.

Zeno a écrit:

Je te promets que j'y reviendrai, mais j'ai quelques toccatas thérapeutiques à exécuter avant.

/watch?v=S0-aw7HIi3s

Zeno a écrit:

J'en profite pour rappeler que les spécialistes de la NASA ont fait depuis longtemps le choix de la musique à expédier dans l'espace en direction d'éventuelles consciences pouvant nous entendre : c'est Bach, joué par Gould.

Pas seulement.
Le disque incorporé à bord de Voyager en 1977 comprenait:
- Bach: extraits du 2ème Brandebourgeois (par Karl Richter ), de la 3ème Partita pour violon (Grumiaux) et du WTK (Gould)
- Mozart: "Der Hölle Rache" de la Flûte enchantée (Moser/Sawallisch)
- Beethoven: 1er mouvement de la 5ème symphonie (Klemperer) et Cavatine du 13e quatuor (Budapest)
- Stravinski: extrait du Sacre du printemps (Stravinski)


Les responsables de la NASA sont des honnêtes hommes. Ils ont mis Stravinski pour faire bonne mesure mais globalement ils ont bien compris où était le génie humain.

C'est pour ça qu'on n'a pas eu de réponse

adriaticoboy a écrit:

Zeno a écrit:

J'en profite pour rappeler que les spécialistes de la NASA ont fait depuis longtemps le choix de la musique à expédier dans l'espace en direction d'éventuelles consciences pouvant nous entendre : c'est Bach, joué par Gould.

Pas seulement.
Le disque incorporé à bord de Voyager en 1977 comprenait:
- Bach: extraits du 2ème Brandebourgeois (par Karl Richter ), de la 3ème Partita pour violon (Grumiaux) et du WTK (Gould)
- Mozart: "Der Hölle Rache" de la Flûte enchantée (Moser/Sawallisch)
- Beethoven: 1er mouvement de la 5ème symphonie (Klemperer) et Cavatine du 13e quatuor (Budapest)
- Stravinski: extrait du Sacre du printemps (Stravinski)


Les responsables de la NASA sont des honnêtes hommes. Ils ont mis Stravinski pour faire bonne mesure mais globalement ils ont bien compris où était le génie humain.

Très cohérent, oui. Ils avaient malheureusement des notions assez réduites en matière d'interprétation, apparemment.

Kia a écrit:

C'est pour ça qu'on n'a pas eu de réponse

C'est bien, ils ont envoyé la meilleure reine de la Nuit dans l'espace et le meilleur chef d'orchestre pour Bach.

adriaticoboy a écrit:

- Bach: extraits du 2ème Brandebourgeois (par Karl Richter )

Ce concerto-là dans cette esthétique, j'ose même pas imaginer le massacre.
Je prie pour jamais entendre ça de ma vie.

Guillaume a écrit:

C'est bien, ils ont envoyé [...] le meilleur chef d'orchestre pour Bach.

Malheureusement non, ce n'était qu'une copie, il est bel et bien resté.

Hier j'ai veillé très tard pourt lire tout ça. Deja je me sentait bizarre, mais bon normal (jusque là) c'est la fatigue. Je me suis endormis avec les suites anglaise joué par Perahia, et là(je crois que j'était au prélude de la sixième suite), ya un moment entre la veille et le sommeil ou j'hallucinai, chacune des voix, incroyablement disctincte, physiquement séparé (comme si j'était sur l'une d'elle et que je devrai sauter pour atteindre les autres) me semblait être un personage (il y avait un juge qui accusait, une autre voix plus pondéré...) et tout ça me racontait presque une histoire.
Bref j'était out et je me laissait aller totalement à la musique, et en effet j'y ait trouvé quelque chose d'incroyable.

Moi qui trouvait les suites anglaise et le piano seul pas super, je vais devoir revoir mon jugement ...

Ah ou sinon je vous jure j'ai rien mais ça ressemble a un peu a ce que m'ont dit des fumeurs de cannabis et ce qu'il ressente en écoutant de la musique en même temps (sentiment d'etre sur chaque note).

Bref je pose une question a Zeno, est ce que la fatigue, ou l'état de quasi sommeil, aurait put abolir totalement mes défenses mentales (pour parler dans ton language) et me faire surkiffer une oeuvre qui d'habitude c'est bofbof?

Je suis rouge de honte et de confusion quand je glisse que Bach ouvre des portes dans la conscience et qu'il offre alors le spectacle transcendant de l'universalité et de l'état d'être absolu, dans une plénitude que je ne peux pas ne pas qualifier de spirituelle. En m'exprimant ainsi, j'encours les foudres de ceux qui voient dans mon propos, au mieux le discours d'un exalté, au pire la vanité d'un gourou refoulé. Je ne plaisante pas, cette affaire est très sérieuse car nous sommes tangents relativement aux dérives new age, mercantiles, etc... Je vais même plus loin : j'ai l'air d'affirmer que Bach se révèle à des élus.
Ce que je peux dire en revanche, c'est que nous avons tous des résistances psychologiques qui sont bien plus fortes que les propos analytiques, aussi brillants soient-ils.
Il faut être dépouillé de toute vanité, de tout dogme, de tout sédiment mental, il faut atteindre le lâcher prise pour s'enfoncer dans des territoires vierges de la conscience et contacter ce que je nomme, faute de mieux, l'universel. Il se trouve que le "demi-sommeil" dont tu parles s'appelle le niveau sophroliminal de la conscience, ce qui correspond au régime alpha du cerveau, le seul propice à l'équilibre du cerveau droit et du cerveau gauche. On vise cela en méditation, relaxation, sophrologie. Il est probable que tu es parvenu à te maintenir dans cet équilibre précieux et qu'alors, d'un point de vue strictement phénoménologique, sans aucune résistance mentale, tu as "rencontré" la splendeur de Bach sans le moindre filtre.
Ce sont des expériences précieuses et uniques. J'ai connu cela avec Bach, Wagner, Beethoven, Mahler et quelques autres musiques non classiques. Ca a changé ma vie, ni plus ni moins.

On a le droit de préférer subjectivement le coca au champagne, mais il faut reconnaitre qu'objectivement cette dernière est une meilleur boisson. C'est pareille quand on compare Bach à un autre compositeur.

Golmon a écrit:

il faut reconnaitre qu'objectivement cette dernière est une meilleur boisson

Je ne vois pas en quoi...

Toujours dans la mesure, notre noeliste.

Oui, voilà, Bach est Dieu, il n'est d'autre Dieu que Bach , et Noël est son Prophète. Ca tombe bien, c'est toi. Les coïncidences, quand même.

Ce n'est pas que mon avis, c'est un fait, une question, au delà du bon goût, de culture général.

Bach est venut avant Mozart, Beethoven, Mahler etc.. et les a tous inspiré. Aucun musicien n'as été autant étudié ni révéré. Ce sont des faits.

Evidement comme pour le champagne on va me dire que ya un "lobby du vin". Je pense notament à notre Fernandezien.

A force de tout relativiser et de dire que "chacun a son avis" pour tout et n'importe quoi, on va finir par tout mettre au même niveau. Résultat: plus rien n'est exceptionnel, tout est pareil. Quel ennui...

Golmon a écrit:

Ce n'est pas que mon avis, c'est un fait, une question, au delà du bon goût, de culture général.

A force de tout relativiser et de dire que "chacun a son avis" pour tout et n'importe quoi, on va finir par tout mettre au même niveau. Résultat: plus rien n'est exceptionnel, tout est pareil. Quel ennui...

Et du coup comme quelque chose d'objectif ça s'argumente très bien ... ben on attend la suite !

Golmon a écrit:

Ce n'est pas que mon avis, c'est un fait, une question, au delà du bon goût, de culture général.

A force de tout relativiser et de dire que "chacun a son avis" pour tout et n'importe quoi, on va finir par tout mettre au même niveau. Résultat: plus rien n'est exceptionnel, tout est pareil. Quel ennui...

Tu n'as pas lu beaucoup le forum pour penser que le fait d'avoir des avis différents conduit à l'indifférenciation et l'uniformité, ça c'est plutôt du côté de seul-et-tout-Bach-est-génial, non ?

Citation :

Bach est venut avant Mozart, Beethoven, Mahler etc.. et les a tous inspiré. Aucun musicien n'as été autant étudié ni révéré. Ce sont des faits.

Perdu. Machaut, Dufay, Palestrina, Monteverdi ?

--

Ok, donc tu as fait à la fois des études de contrepoint et de théologie et tu as écouté toutes les oeuvres de tous les compositeurs dont il est question sur le forum. Bravo !

Ah non, c'est vrai, tu as reçu la Vérité Révélée... C'est beau.

Mais comme la foi, ça n'a rien d'objectif ou de démontrable, dommage.

Il y avait une autre réponse plus drôle, mais elle était méchante.

Golmon a écrit:

A force de tout relativiser et de dire que "chacun a son avis" pour tout et n'importe quoi, on va finir par tout mettre au même niveau.

Chacun a sa hiérarchie personnelle... La mienne est très claire et Bach n'en occupe pas le sommet tout simplement parce qu'il me procure moins de plaisir que tous ceux, très nombreux, que je place avant lui.
Et tous les "Bach-est-le-plus-grand-compositeur-du-monde" qu'on peut lire partout n'y changeront rien...

DavidLeMarrec a écrit:

Il y avait une autre réponse plus drôle, mais elle était méchante.

J'aimerais bien la lire.

Chacun son avis, mais ce ne sont que des avis...
Bach est venut avant Mozart, Beethoven, Mahler etc.. et les a tous inspiré. Aucun musicien n'as été autant étudié ni révéré par les spécialistes et les intelectuels. Ce sont des faits.

Déjà répondu ci-dessus.

bis répétita

Par ailleurs, on pourrait t'objecter qu'il y a au moins sensiblement autant livres sur Wagner, les Beatles ou Elvis que sur Bach... alors la quantité... à ce compte-là Pagny est plus majeur que Bruckner et le Boléro est la plus géniale oeuvre de Ravel.

Et Carmina Burana, le sommet de la musique classique.

Bref, il est inutile d'essayer de présenter comme une vérité objective ce qui n'est que ton avis personnel... de plus assez mal argumenté, si tu me permets.


Bach te transporte, tant mieux, profites-en, partage cette joie avec tes proches, avec nous... et n'essaie pas d'en faire un argument de sa ou de ta supériorité, ce sont deux choses très différentes.

"Perdu. Machaut, Dufay, Palestrina, Monteverdi ? "
Ce sont des compositeurs antérieurs... et ensuite ?

Tu veux bien nous parler de l'influence exercée par Bach sur les compositeurs d'opéras ?

HOLLIGER a écrit:

bis répétita

C'est une forme d'auto-hypnose pour se persuader qu'on a raison

... et sur les musiques italienne et russe.

Golmon a écrit:

"Perdu. Machaut, Dufay, Palestrina, Monteverdi ? "
Ce sont des compositeurs antérieurs... et ensuite ?

Largement autant étudiés par les vrais érudits de la musique (je ne parle pas des apprentis pianistes !)... et Bach procède en partie d'eux, il n'est donc pas l'Unique. Un peu comme si Dieu avait un père, quoi.

Je n'argumente pas, comme tu dit je n'ai pas plus étudié le contrepoint ni l'harmonie que toi.

Mais les faits sont que Bach a été placé au dessus des autres par les plus éminents spécialistes, dont Mozart, Beethoven, Brahms, etc...

Et il n'y a pas de relativisme qui tienne, pas plus pour dire que le jugement des spécialistes ne vaut pas plus que de simples avis...

Golmon a écrit:

Mais les faits sont que Bach a été placé au dessus des autres par les plus éminents spécialistes, dont Mozart, Beethoven, Brahms, etc...

Tous des compositeurs allemands, comme c'est étrange

Golmon a écrit:

Je n'argumente pas, comme tu dit je n'ai pas plus étudié le contrepoint ni l'harmonie que toi.

Mais les faits sont que Bach a été placé au dessus des autres par les plus éminents spécialistes, dont Mozart, Beethoven, Brahms, etc...

Et il n'y a pas de relativisme qui tienne, pas plus pour dire que le jugement des spécialistes ne vaut pas plus que de simples avis...

Mais il n'y a pas d'absolutisme dans l'histoire de l'art... Juste un rapport d'objectivité emplis de subjectivité.

WoO a écrit:

HOLLIGER a écrit:

bis répétita

C'est une forme d'auto-hypnose pour se persuader qu'on a raison

ben oui apparemment

Golmon a écrit:

A force de tout relativiser et de dire que "chacun a son avis" pour tout et n'importe quoi, on va finir par tout mettre au même niveau. Résultat: plus rien n'est exceptionnel, tout est pareil. Quel ennui...

Dire que Bach est le plus grand et que c'est un « fait » est encore plus ennuyeux : si l'on admet cela comme une donnée objective, quel espace reste t-il au débat ?

L'opinion des spécialistes vaut ce qu'elle vaut. Je pense qu'on peut aisément trouver des spécialistes allant à l'encontre de ton propos. Et aux dernières nouvelles la musique n'est pas une science exacte !

Quant au fait qu'il ait inspiré tout le monde après lui, certes. Mais Platon compte parmi les philosophes qui ont inspiré tout le monde : Platon doit-il être considéré comme le plus grand philosophe de tous les temps ? Cervantès est considéré comme le père du roman moderne : Cervantès est-il le plus grand romancier de tous les temps ?

C'est en sport qu'il suffit d'arriver le premier pour être le meilleur, ça ne vaut pas pour les autres disciplines...

Et je précise que Bach EST mon compositeur préféré.

Bruckner considérait Wagner comme Dieu le père, donc Wagner est le plus grand de tout les temps
Ah mince Strauss pensait que c'était Mozart !
Mais comment est ce possible

Cololi a écrit:

Bruckner considérait Wagner comme Dieu le père, donc Wagner est le plus grand de tout les temps

Depuis quand se fie-t-on à l'idiot du village ?

C'est dommage que tu sortes en boucle les mêmes arguments sans répondre à rien, j'avoue que je prends peu de plaisir au débat.

En fait, tu n'appelles pas au dialogue, puisque tu décrètes pour lancer la discussion qu'elle est inutile.

Si penser que tu détiens la vérité te fait plaisir, je serais fâché de t'en priver, alors je veux bien battre piteusement en retraite.

C'est ça, les avis des plus grand musiciens et des experts compte pour du beurre. En somme, car c'est ce que tu répète sur le forum à chaque fois que l'on aborde la question.

Golmon a écrit:

C'est ça, les avis des plus grand musiciens et des experts compte pour du beurre.

Tu as lu le message de Picrotal ?

Voilà, exactement. En fait il n'y a que ton avis que je prenne en considération, et c'est pourquoi je m'incline bien volontiers.

Accessoirement, quel est l'intérêt d'être sur un forum si c'est pour reproduire l'avis dicté par les autres et non vérifié par soi-même ?

Lol mais puique je te répète depuis tout a l'heure que ce n'est pas mon avis mais le jugement des spécialistes.

Golmon a écrit:

Lol mais puique je te répète depuis tout a l'heure que ce n'est pas mon avis mais le jugement des spécialistes.

Oui en effet, tu le répètes depuis tout à l'heure.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est dommage que tu sortes en boucle les mêmes arguments sans répondre à rien, j'avoue que je prends peu de plaisir au débat.

En fait, tu n'appelles pas au dialogue, puisque tu décrètes pour lancer la discussion qu'elle est inutile.

Si penser que tu détiens la vérité te fait plaisir, je serais fâché de t'en priver, alors je veux bien battre piteusement en retraite.

C'est la fougue de l'élite de la jeunesse qui te parle!

D'ailleur si vous voulez mon avis je préfère Wagner.

Citation :

L'opinion des spécialistes vaut ce qu'elle vaut. Je pense qu'on peut aisément trouver des spécialistes allant à l'encontre de ton propos.

Sa m'interesse, tu as des exemples sous la main ?