Philo

Ce n'est pas un barbarisme mais un néologisme : en philo, tout est licite.

C'est très simple : le sensible, c'est le ressenti. L'esthétique, c'est la médiation de ce ressenti, le code qui va permettre de représenter ou de communiquer ce ressenti.

En gros, l'art, c'est de la convention qui permet de transmettre du ressenti (et de belle façon).

je trouve que le ressenti est déjà un peu trop limité et faussé en soi pour être en plus recadré par des conventions pour enfin donner de l'art

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas un barbarisme mais un néologisme : en philo, tout est licite.

C'est l'avantage de ces matiere ou la pensee est en option

Citation :

C'est très simple : le sensible, c'est le ressenti. L'esthétique, c'est la médiation de ce ressenti, le code qui va permettre de représenter ou de communiquer ce ressenti.

En gros, l'art, c'est de la convention qui permet de transmettre du ressenti (et de belle façon).

Je vais essayer d 'etre plus clair: Qu'est ce qu'un ressenti en dehors de sa perception ? Qu'est que la perception en dehors d'une tentative de rangement du desordre de ces perceptions et de leurs touments ?
Qu'est ce que l'esthetique si ce n'est cette tentative de rangement de ce desordre qui le rend justement possible ?
En gros si la reaction sensible n'est pas esthetique que peut elle être ?

Ce n'est pas en contradiction avec ce que tu dis dailleurs

Mon idee est juste de dire que toute reaction sensible au savoir implique forcement de l'esthetique sous peine de n'etre qu'hysterie ou ignrance d'elle même, non ?

Le Havrais a écrit:

je trouve que le ressenti est déjà un peu trop limité et faussé en soi pour être en plus recadré par des conventions pour enfin donner de l'art

Tu fais comment de l'art sans conventions ? De la musique sans harmonie ? De la peinture sur vide ou non exposée ? De la littérature dans une langue imaginaire ?

entropie a écrit:

Je vais essayer d 'etre plus clair: Qu'est ce qu'un ressenti en dehors de sa perception ? Qu'est que la perception en dehors d'une tentative de rangement du desordre de ces perceptions et de leurs touments ?
Qu'est ce que l'esthetique si ce n'est cette tentative de rangement de ce desordre qui le rend justement possible ?
En gros si la reaction sensible n'est pas esthetique que peut elle être ?

Ce n'est pas en contradiction avec ce que tu dis dailleurs

Mon idee est juste de dire que toute reaction sensible au savoir implique forcement de l'esthetique sous peine de n'etre qu'hysterie ou ignrance d'elle même, non ?

Heu....... avec moi faut être encore un tout petit peu plus vachement clair

entropie a écrit:

Qu'est ce qu'un ressenti en dehors de sa perception ? Qu'est que la perception en dehors d'une tentative de rangement du desordre de ces perceptions et de leurs touments ?

C'est le processus esthétisant, en effet...

Citation :

En gros si la reaction sensible n'est pas esthetique que peut elle être ?

Elle peut être violente !

Citation :

Mon idee est juste de dire que toute reaction sensible au savoir implique forcement de l'esthetique sous peine de n'etre qu'hysterie ou ignrance d'elle même, non ?

Tout à fait, mais ça va mieux en le disant. Si on ne le met pas dans la définition, on inclut les réactions "hystériques" et "ignorantes".

La convention c'est le socle... un artiste qui repousse outre-mesure ces conventions est hors-jeu...

atomlegend a écrit:

entropie a écrit:

Je vais essayer d 'etre plus clair: Qu'est ce qu'un ressenti en dehors de sa perception ? Qu'est que la perception en dehors d'une tentative de rangement du desordre de ces perceptions et de leurs touments ?
Qu'est ce que l'esthetique si ce n'est cette tentative de rangement de ce desordre qui le rend justement possible ?
En gros si la reaction sensible n'est pas esthetique que peut elle être ?

Ce n'est pas en contradiction avec ce que tu dis dailleurs

Mon idee est juste de dire que toute reaction sensible au savoir implique forcement de l'esthetique sous peine de n'etre qu'hysterie ou ignrance d'elle même, non ?

Heu....... avec moi faut être encore un tout petit peu plus vachement clair

Ca m'interesse de savoir ou je ne suis pas clair , je pense en effet que le manque de clarte est suspect, peut tu me dire ou mon raisonement devient confus ?

MickeyZeVrai a écrit:

Et ça donne du Basquiat...

Pas d'accord : Basquiat, il y a de la convention. C'est peut-être de l'art raté, mais c'est de l'art.

(A titre perso, je préfère le non-art réussi, mais c'est une autre affaire...)

DavidLeMarrec a écrit:

Le Havrais a écrit:

je trouve que le ressenti est déjà un peu trop limité et faussé en soi pour être en plus recadré par des conventions pour enfin donner de l'art

Tu fais comment de l'art sans conventions ? De la musique sans harmonie ? De la peinture sur vide ou non exposée ? De la littérature dans une langue imaginaire ?

ce qui me choque c'est le mot "ressenti". Les conventions, elles, restent indispensable pour exprimer quelque chose.
Tu as lu ce que j'ai écrit juste avant ?

DavidLeMarrec a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Et ça donne du Basquiat...

Pas d'accord : Basquiat, il y a de la convention. C'est peut-être de l'art raté, mais c'est de l'art.

(A titre perso, je préfère le non-art réussi, mais c'est une autre affaire...)

Je réagissais à ça, que j'approuve:

Citation :

Mon idee est juste de dire que toute reaction sensible au savoir implique forcement de l'esthetique sous peine de n'etre qu'hysterie ou ignrance d'elle même, non ?

Si tu veux, comme j'en parlais avec Vartan, j'y trouve autant de valeur, un peu plus quand même, que du graffiti de rue... c'est de l'art sans retenue...

Citation :

Tu as lu ce que j'ai écrit juste avant ?

Non. D'ailleurs je réponds toujours aux messages sans les lire. Je fais illusion juste parce que j'ai acquis des techniques qui font semblant d'être dans le Vrai et le Beau.

Le Havrais a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le Havrais a écrit:

je trouve que le ressenti est déjà un peu trop limité et faussé en soi pour être en plus recadré par des conventions pour enfin donner de l'art

Tu fais comment de l'art sans conventions ? De la musique sans harmonie ? De la peinture sur vide ou non exposée ? De la littérature dans une langue imaginaire ?

ce qui me choque c'est le mot "ressenti". Les conventions, elles, restent indispensable pour exprimer quelque chose.

Ok. Donc si je comprends bien, tu veux faire de l'art avec de la Vérité Universelle ?

Disons qu'on ne fait pas de l'art avec de la vérité puisque l'art n'est en soi qu'une recherche de vérité. C'est d'ailleurs ce qui fait le charme de l'homme : il passe toute sa vie à rechercher une vérité qu'il ne détiendra jamais tout en sachant qu'il ne la détiendra jamais. Il se comporte en immortel alors qu'il est mortel et qu'il le sait. C'est quand il est artiste qu'il frôle la vérité et l'immortalité comme un insecte frôle une ampoule sans trop s'y brûler. Mais il ne peut pas détenir cette vérité car il mourrait instantanément. C'est comme si tu savais ce que signifient vraiment la vie et la mort : tu te tuerais aussitôt. On ne vit que parce qu'on a l'espoir de connaitre un jour la vérité sur tout.

C'est-à-dire que je ne vois pas trop ce que tu veux dire par vérité, en l'occurrence...

DavidLeMarrec a écrit:

C'est-à-dire que je ne vois pas trop ce que tu veux dire par vérité, en l'occurrence...

la vérité c'est ce que tu es, ce qui t'entoure, d'où tu viens, où tu vas, etc.

Je pense qu'on est d'accord sur tout mais par deontologie personel je vais quand même te titiller

DavidLeMarrec a écrit:

En gros si la reaction sensible n'est pas esthetique que peut elle être ?
Elle peut être violente !

Et alors ? Il existe des esthetiques violente ? Et aussi des esthetiques de la violences



Je chicane et je tittille mais sur le fond et même sur la forme et surtout sur le rapport entre les deux je suis au regret de t'anoncer que je pense sincerement que nous somme d'accord.

Le Havrais a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est-à-dire que je ne vois pas trop ce que tu veux dire par vérité, en l'occurrence...

la vérité c'est ce que tu es, ce qui t'entoure, d'où tu viens, où tu vas, etc.

Le Havrais, si il t'en reste un peu, de ce que tu fumes, j'en veux bien un bout pour accompagner ma bière !

entropie a écrit:

Je pense qu'on est d'accord sur tout mais par deontologie personel je vais quand même te titiller

DavidLeMarrec a écrit:

En gros si la reaction sensible n'est pas esthetique que peut elle être ?
Elle peut être violente !

Et alors ? Il existe des esthetiques violente ? Et aussi des esthetiques de la violences

Je parlais bien sûr de violence non esthétique, mais tout à fait physique.

Citation :

Je chicane et je tittille mais sur le fond et même sur la forme et surtout sur le rapport entre les deux je suis au regret de t'anoncer que je pense sincerement que nous somme d'accord.

Si on pousse le truc un peu loin :

Pense tu que l'estetique soit une altenative a la violence ?

Une sorte de panem and circense de l'homme cultive ?

L'esthetique c'est l'opium de l'esthete

Bon allez j'arete promis

jerome a écrit:

Le Havrais a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est-à-dire que je ne vois pas trop ce que tu veux dire par vérité, en l'occurrence...

la vérité c'est ce que tu es, ce qui t'entoure, d'où tu viens, où tu vas, etc.

Le Havrais, si il t'en reste un peu, de ce que tu fumes, j'en veux bien un bout pour accompagner ma bière !

oui j'ai bien l'impression de ne pas savoir m'exprimer correctement

entropie a écrit:

Si on pousse le truc un peu loin :

Pense tu que l'estetique soit une altenative a la violence ?

Clairement pas, et j'ai des preuves.

Tu viens de mettre tout notre boulot de la soirée par terre... ça sert à quoi qu'on sabote le fil philo et qu'on déprime Jérôme ?

Pourquoi, on en est où à part ça ?

DavidLeMarrec a écrit:

entropie a écrit:

Si on pousse le truc un peu loin :

Pense tu que l'estetique soit une altenative a la violence ?

Clairement pas, et j'ai des preuves.

Tu viens de mettre tout notre boulot de la soirée par terre... ça sert à quoi qu'on sabote le fil philo et qu'on déprime Jérôme ?

A rien pourquoi ?

Tu avais esperais une utilité quelques part ?




Ah si quand même : Au plasir de penser et d'echanger . Oui je sais c'est tres bete . Mais j'aime ca

Le Havrais a écrit:

Pourquoi, on en est où à part ça ?

A part ça, c'est la crise, les banques vont mourir et les petits enfants vont faire faillite.

puisqu'on vous dit que tout est sous contrôle...
Ya toujours un moyen de s'en sortir

Spiritus a écrit:

jerome a écrit:

Il n'est pas forcément nécessaire de choisir son école de prédilection, c'est quand même plus prudent et plus humble de tenter de saisir ce que chaque époque a apporté d'intéressant, avec son langage et ses paradigmes (donc ses limites) propres. C'est en tous cas en cela que consiste l'étude de la philo, telle que les lycéens ou les kâgneux sont amenés à la pratiquer ; considérer qu'on a dépassé cette phase d'étude et qu'on peut juger de ce qui, au final, est à garder ou à jeter dans le corpus philosophique relève d'un aplomb considérable !

C'est marrant, jusqu'à cette année, il n'était absolument pas question pour nous autres, élèves, de choisir, et là, notre prof semble prendre en compte le fait que nous ayons plus ou moins d'affinités avec certains philosophes. Personnellement, je sais que Platon m'énerve au plus haut point, que je ne me sens pas du tout proche de Descartes, mais que je comprends très bien Kant et que je suis irrésistiblement attiré par les coups de marteau de tonton Nietzsche. Il ne s'agit pas de choisir un type et de dénigrer tous les autres, c'est une question d'affinité, il y a certains textes avec lesquels on se sent plus en communion que d'autres.

Oui, voilà simplement ce que je voulais dire. Evidemment chacun a des affinités avec tel ou tel, et je crois même que l'aspect littéraire entre pour beaucoup dans la possibilité de ces préférences. Il faut bien, de toutes façons, se faire quelques chouchous qu'on va approfondir plus que les autres.
Maintenant, déclarer la pensée d'untel adéquate et celle d'un autre à côté de la plaque, sans avoir passé dix ans de sa vie à vérifier la chose à fond, ça serait péremptoire au possible ; c'est surtout ce danger que je soulignais.

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux dire que les musiciens ne cherchent pas de vérité dans le sens où il n'y a pas de cohérence réelle dans leurs intentions. C'est leur expression qui sera cohérente.
Bach pas plus que Bruckner ne parlent de Dieu ou de l'Absolu dans leurs compositions. C'est en revanche leur foi qui les pousse à écrire d'une manière qui a une relation avec l'absolu, ce qui est un petit peu différent.
Ca me paraît très excessif, en conséquence, de parler de vérité, je ne vois rien de vérifiable, de vrai ni de stable dans cette affaire. Ou alors c'est la vérité ultrarelativiste, celle que chacun a au-dedans de soi, mais là, ce n'est même plus le Café du Commerce, c'est le fil Flood.

C'est vrai que, sur les intentions des compositeurs, on ne peut la plupart du temps que spéculer. C'est en tous cas dans le sens d'une spéculation que je voulais défendre un peu l'expression "recherche de la vérité" utilisée par Le Havrais il y a quelques pages, sans toutefois accorder au terme toute la lourdeur conceptuelle qui lui est attachée.

Stravinski a dit, en substance, ne jamais chercher à rien exprimer en musique ; il tenait cette possibilité pour une illusion. Chaque nouveau morceau, il l'abordait sous l'angle d'un problème strictement musical, au sens presque artisanal de la technique de composition.

Mais Brahms, dans quelques écrits à ce sujet accordés à un journaliste, et publiés selon ses souhaits 50 ans après sa mort, donne un témoignage complètement différent. Pour lui la démarche est infiniment plus spirituelle. Très sommairement, il s'imprégnait de lectures sérieuses telles que la Bible ou autres textes sacrés, poétiques ou philosophiques (peut-on utiliser ce terme sans qu'il passe désormais pour un gros mot ??) ; de cet état d'esprit méditatif, relié à certaines grandes pensées qui fondaient sa foi ou sa vision du monde, il puisait des inspirations fulgurantes, pour ainsi dire déjà structurées, évidentes... l'effort principal consistant ensuite, selon ses dires, à réussir à mettre tout cela sur papier avant que cela ne disparaisse.

Ce type de témoignage me fait dire que dans certains cas, l'effort de la composition est reliée à une certaine conception de la vie. Je veux dire par là : des analogies, peut-être inconscientes, entre le déroulement de la musique, sa structure, et ce que le compositeur a compris du déroulement de l'existence, même si je sais que cette formulation est très vague.
Certaines musiques ne vous donnent-elles pas l'impression de décrire la marche du monde ou de l'âme humaine de façon plus pénétrante que d'autres ? Je ne vais pas ergoter sur Bach puisque ce n'est pas le lieu pour ça, mais beaucoup de modulations, de moments dans la façon qu'il a de poursuivre son discours, me donnent le sentiment de décrire la réalité adéquatement, et donc d'exprimer d'une manière ou d'une autre des vérités.

C'est dans ce sens certes un peu "brève de comptoir" que j'utilise le mot, évidemment nulle oeuvre n'est un traité de logique ou un message caché élaboré consciemment pour coller strictement à des énoncés philosophiques, mais je crois, ou du moins je ressens, qu'en certaines occasion la composition est un média pour faire passer, de façon très analogique, des convictions intimes.
Foi, justesse, j'accepte les termes sans problème, ce n'est pas loin.
Quant aux aspects pulsionnels, expiatoires, ou même plus lugubres, tels qu'avancés par Sud et Vartan, je ne nie pas non plus que cela rentre pour beaucoup dans la démarche créative, c'est évident.

jerome a écrit:

Mais Brahms, dans quelques écrits à ce sujet accordés à un journaliste, et publiés selon ses souhaits 50 ans après sa mort, donne un témoignage complètement différent. Pour lui la démarche est infiniment plus spirituelle. Très sommairement, il s'imprégnait de lectures sérieuses telles que la Bible ou autres textes sacrés, poétiques ou philosophiques (peut-on utiliser ce terme sans qu'il passe désormais pour un gros mot ??) ; de cet état d'esprit méditatif, relié à certaines grandes pensées qui fondaient sa foi ou sa vision du monde, il puisait des inspirations fulgurantes, pour ainsi dire déjà structurées, évidentes...

Tout s'explique...

Le Havrais a écrit:

puisqu'on vous dit que tout est sous contrôle...
Ya toujours un moyen de s'en sortir

Exact. J'ai même un schéma.

Spoiler:

jerome a écrit:

Mais Brahms, dans quelques écrits à ce sujet accordés à un journaliste, et publiés selon ses souhaits 50 ans après sa mort, donne un témoignage complètement différent. Pour lui la démarche est infiniment plus spirituelle. Très sommairement, il s'imprégnait de lectures sérieuses telles que la Bible ou autres textes sacrés, poétiques ou philosophiques (peut-on utiliser ce terme sans qu'il passe désormais pour un gros mot ??) ; de cet état d'esprit méditatif, relié à certaines grandes pensées qui fondaient sa foi ou sa vision du monde, il puisait des inspirations fulgurantes, pour ainsi dire déjà structurées, évidentes... l'effort principal consistant ensuite, selon ses dires, à réussir à mettre tout cela sur papier avant que cela ne disparaisse.

Tu le dis toi-même plus loin : ce n'est pas une analogie exacte ni une démonstration que fait Brahms. Il se nourrit de matériau sensible qu'il transmet ensuite avec ses techniques propres. Je ne vois pas vraiment de vérité, même personnelle qui soit transmise de façon nette - c'est plutôt un fonds mouvant, une matrice.

Parler de vérité, c'est supposer qu'il existe une chose quasiment discursive dans la musique, ou alors un reflet exact. Ou à tout le moins la volonté de produire cela, au moins pour lui, par le compositeur.

Je n'en suis pas persuadé du tout.

Qu'ensuite les compositions évoquent des choses (pour Bach, ça va selon les sensibilités de la machine à coudre bien huilée aux vibrations du Cosmos), c'est indéniable. Mais que Bach ait voulu décrire la vie, Dieu ou même la machine à coudre dans ses compositions, je ne crois ni qu'il s'y serait osé, ni qu'il y ait même pensé.
Je t'accorde que sur ce point, je suis moi aussi dans la supposition.

jerome a écrit:

entropie sur le texte de Bergson a écrit:

Ce sent son post modernisme et autre fanatique du relativisme absolue en effet.
Theorie qui tend a blablabter autour de l'abscence de fait objectif , qui te dit que tout est langage donc sujet a interpretation et que la verite , la realite etc depend de l'interpretation qui elle même ne depend que d'un conditionememt culturel par exemple.

Tu descends vite en flèche une attitude de pensée qui est, il me semble, assez largement partagée par les scientifiques du monde entier.
On est bien obligés de blablater sur l'absence ou la présence réelle de faits objectifs comme tu dis, quand on tente d'élaborer un modèle du monde physique, et qu'on se heurte à des paradoxes, d'étranges impossibilités de percer ou de décrire adéquatement certains mystères...
En d'autres termes, les limites de la description scientifique du réel sont une difficulté très concrète que rencontrent ceux qui, à l'heure actuelle, travaillent sur l'élaboration de modèles globaux de la physique (il me semble).

Entropie a écrit:

Souvent pour etayer leur theorie ces petit malins n 'hesite pas a faire apel a la physique quantique , a la relativite d'einstein etc.
En tentent de maniere assez riisible de trouver dans la science des preuve irefutable que tout est refutable.

Il y a un fameux "théorème d'incomplétude", démontré au cours du XXe siècle par un grand physicien ou mathématicien, et qui semblerait étayer de près ou de loin cette théorie que tu railles, Entropie. Page Wiki sur ce théorème.

Quleques une des reponse que je vais te faire se retrouve dans le livre de Brikemeont et Sokal : Imposture intellectuel dont je recomande vivemant la lecture.

Il y a deja quelques annees que je l'ai lu mais si ma memoire est bonne, Sokal et Briquemont font remonter l'origine de ce qui justifie leur critique du post modernisme a la fameuse polemique entre Einstein et Bergson .


Bon parmis les nombreux reproches que l'on peut faire au relativistes absolue il y a la non connaissance des outils auquel ils font apel : Si je peut me permetre tu fait toi même une ereure je pense en faisant appel au mathematiques pour voir dans l'un de ces theoreme (dailleur les relativiste cite plus souvent le principe d'incertitude que celui d'incompletude mais peu importe ) une ambition de description de la realite.
Les mathematiques n'ont jamais rien prouve a propos du reel,
Le reel n'est pas l'objet d'etude des mathematiques. Les physiciens et les mathematiciens ne cessent de s'etoner de la corespondance entre certains theoreme mathematique et la physique car les maths etant une abstraction totale il n' y a a priori aucune raison qu'elle corespondent a des phenomenes physique.
Ensuite la possibilite est de se rabattre sur la physique quantique evidement....Mais celle ci n'est operante que dans certaines conditions que l'on peut definir de maniere tout a fait objective. Ce qui est vrai a l'echelle des micro particules ne l'est plus a celle de la matiere telle que nous la cotoyons au quotidien. Si on est pas en mesure de definir la position exact a un moment donnee d'une particule independament de son obsrevateur ca n'empeche pas que je sais tres bien ou est garer ma voiture.
En fait le probleme n'est pas tant celui de l'existence ou non d'une realite mais plutot celui de l'existance de la possibilite d'un systeme unique de sa description.
C'est le grand rêve de l'homme de pouvoir , comme le disait Einstein " voir le tableau dans son ensemble" mais ce n'est aujourd'hui pas possible et rien ne permet d'affirmer que cela le sera un jour.
Le probleme du philosophe c'est qu'il veut construire un systeme unique et coherent qui englobera le "tout" et sur le fond il y a ici beaucoupl plus de foix que de savoir dans cette ambition.
Pas mal d'orgeuil aussi car il s'agit la de mettre l homme a la place de Dieu.
La realite etant complexe et contradictoire il faut se resoudre a utiliser des systeme d'explication differentes selon les parties que l'on entend decrire.
Il n'existe pas de systeme d'explication globale et pis voila. (Moi ca ne me derange pas mais je voit bien la ou ca chatouille)
Nier l'existence d'une realite objective est aussi partielement faux que d'affirmer qu'il en existe une. Ce depend...

Je reconais au scientifique l'honetete de se plier a la necesite de definir le contexte d'application de leur systeme d'aprehension de la realite et je reproche aux philosophe de faire l'economie de cette contrainte necessaire.
En fait pour que la philosophie soit un minimum credible il lui faudrait a la fois :

Plus de rigeure dans la definition des objet qu'elle etudie
Plus d'humilite en limitant ses systemes explicatif a des sujet d'etude partiel et non globaux
Plus de creativite car a chaque objet etudier il faut reinvente un nouveau systeme explicatif
Plus de savoir car bien souvent elle fait apel a des outil qu'elle ne comprend pas parce qu'elle n'a pas vraiment fait l'effort de les etudier.

Voila somairement et partiellement ce que je reproche au relativisme absloue qui par exemple dit qu'il n'y a pas de realite et de fait objectif en affirmant que c'est ce que disent les scientifiques. Mais ce n'est pas vrai : Les scientifique qui font decoller des fusees ont quand même deux ou trois certitudes. Je pense que ca doit rassurer les ocupant de ces fusees.

Bon j avoues !
Je suis un peu suceptible sur cette question a cause des consequences tres concrete que cette position entraine, ou plutot permet, et qui je l'avoue m'enerve serieusement (J' ai tord d 'être enerve a ce sujet comme pour tout autre car la colere rend idiot elle rend aveugle et surtout elle n'est pas bonne pour le teint)
Avec cette pirouette qui consiste a injecter de la physique quantique mal comprise dans des domaine ou elle n'a rien a faire on fait de vraie chose que je ne supporte pas.
C'est avec cette idee que tout est texte est donc que tout est affaire d'interpretation subjective que l'on en arrive a dire que aucune theorie , aucune explication ne doit être juger superieur a une autre.
Avec ca des integriste chretient arrive a faire ensiegner a egalite la genese et le Darwinisme a l'ecole.
Ce n'est qu'un exemple de ce que cela peut faire comme degats et je perd de mon detachement amusee face a la philosophie quand elle comence a avoir de telles consequences.

entropie a écrit:

Quleques une des reponse que je vais te faire se retrouve dans le livre de Brikemeont et Sokal : Imposture intellectuel dont je recomande vivemant la lecture.

Il y a deja quelques annees que je l'ai lu mais si ma memoire est bonne, Sokal et Briquemont font remonter l'origine de ce qui justifie leur critique du post modernisme a la fameuse polemique entre Einstein et Bergson .


Bon parmis les nombreux reproches que l'on peut faire au relativistes absolue il y a la non connaissance des outils auquel ils font apel : Si je peut me permetre tu fait toi même une ereure je pense en faisant appel au mathematiques pour voir dans l'un de ces theoreme (dailleur les relativiste cite plus souvent le principe d'incertitude que celui d'incompletude mais peu importe ) une ambition de description de la realite.
Les mathematiques n'ont jamais rien prouve a propos du reel,
Le reel n'est pas l'objet d'etude des mathematiques. Les physiciens et les mathematiciens ne cessent de s'etoner de la corespondance entre certains theoreme mathematique et la physique car les maths etant une abstraction totale il n' y a a priori aucune raison qu'elle corespondent a des phenomenes physique.
Ensuite la possibilite est de se rabattre sur la physique quantique evidement....Mais celle ci n'est operante que dans certaines conditions que l'on peut definir de maniere tout a fait objective. Ce qui est vrai a l'echelle des micro particules ne l'est plus a celle de la matiere telle que nous la cotoyons au quotidien. Si on est pas en mesure de definir la position exact a un moment donnee d'une particule independament de son obsrevateur ca n'empeche pas que je sais tres bien ou est garer ma voiture.
En fait le probleme n'est pas tant celui de l'existence ou non d'une realite mais plutot celui de l'existance de la possibilite d'un systeme unique de sa description.
C'est le grand rêve de l'homme de pouvoir , comme le disait Einstein " voir le tableau dans son ensemble" mais ce n'est aujourd'hui pas possible et rien ne permet d'affirmer que cela le sera un jour.
Le probleme du philosophe c'est qu'il veut construire un systeme unique et coherent qui englobera le "tout" et sur le fond il y a ici beaucoupl plus de foix que de savoir dans cette ambition.
Pas mal d'orgeuil aussi car il s'agit la de mettre l homme a la place de Dieu.
La realite etant complexe et contradictoire il faut se resoudre a utiliser des systeme d'explication differentes selon les parties que l'on entend decrire.
Il n'existe pas de systeme d'explication globale et pis voila. (Moi ca ne me derange pas mais je voit bien la ou ca chatouille)
Nier l'existence d'une realite objective est aussi partielement faux que d'affirmer qu'il en existe une. Ce depend...

Je reconais au scientifique l'honetete de se plier a la necesite de definir le contexte d'application de leur systeme d'aprehension de la realite et je reproche aux philosophe de faire l'economie de cette contrainte necessaire.
En fait pour que la philosophie soit un minimum credible il lui faudrait a la fois :

Plus de rigeure dans la definition des objet qu'elle etudie
Plus d'humilite en limitant ses systemes explicatif a des sujet d'etude partiel et non globaux
Plus de creativite car a chaque objet etudier il faut reinvente un nouveau systeme explicatif
Plus de savoir car bien souvent elle fait apel a des outil qu'elle ne comprend pas parce qu'elle n'a pas vraiment fait l'effort de les etudier.

Voila somairement et partiellement ce que je reproche au relativisme absloue qui par exemple dit qu'il n'y a pas de realite et de fait objectif en affirmant que c'est ce que disent les scientifiques. Mais ce n'est pas vrai : Les scientifique qui font decoller des fusees ont quand même deux ou trois certitudes. Je pense que ca doit rassurer les ocupant de ces fusees.

Bon j avoues !
Je suis un peu suceptible sur cette question a cause des consequences tres concrete que cette position entraine, ou plutot permet, et qui je l'avoue m'enerve serieusement (J' ai tord d 'être enerve a ce sujet comme pour tout autre car la colere rend idiot elle rend aveugle et surtout elle n'est pas bonne pour le teint)
Avec cette pirouette qui consiste a injecter de la physique quantique mal comprise dans des domaine ou elle n'a rien a faire on fait de vraie chose que je ne supporte pas.
C'est avec cette idee que tout est texte est donc que tout est affaire d'interpretation subjective que l'on en arrive a dire que aucune theorie , aucune explication ne doit être juger superieur a une autre.
Avec ca des integriste chretient arrive a faire ensiegner a egalite la genese et le Darwinisme a l'ecole.
Ce n'est qu'un exemple de ce que cela peut faire comme degats et je perd de mon detachement amusee face a la philosophie quand elle comence a avoir de telles consequences.

Mazette !!!

Spiritus a écrit:

Bergson réfute la thèse de la possibilité du sujet connaissant à connaître l'objet en-soi (il les distingue de la phénoménalité, ce qui est une référence au distinguo que fait Kant dans la Critique de la Raison pure). Ce que j'expérimente, ce sont les phénomènes, pas l'en-soi: nos "lois scientifiques" ne sont pas objectivement vraies, elles nous aident à appréhender l'expérience. C'est assez typique de Bergson, ça. De plus il y a l'idée que la vérité telle que nous la concevons (et qui n'a rien d'une vérité objective) s'inscrit dans la temporalité, puisqu'elle permet d'anticiper l'expérience future: c'est un "fil conducteur" pour l'intuitionner. (et ça, c'est Heidegger qui le dit dans Chemins qui ne mènent nulle part: la saisie de la Nature permet de prévoir comment va t-elle se comporter)

Il y a juste quelque chose que je ne comprends... la prof nous a mis comme texte complémentaire, le texte d'Hume "Le soleil se lèvera-t-il ?" où il dit clairement que les lois scientifiques ont quelques choses d'irréfutables, mais que les choses de fait, notre expérience elle, n'a rien d'irréfutable. Que dire le soleil ne se lèvera pas est tout aussi absurde de dire qu'il se lèvera car on ne peut pas le démontrer.

DavidLeMarrec a écrit:

Parler de vérité, c'est supposer qu'il existe une chose quasiment discursive dans la musique, ou alors un reflet exact. Ou à tout le moins la volonté de produire cela, au moins pour lui, par le compositeur.

On peut alors se débarrasser de ce terme un peu encombrant, qui a en effet un sens bien précis qui ne peut s'appliquer ici.

jerome a écrit:

C'est dans ce sens certes un peu "brève de comptoir" que j'utilise le mot, évidemment nulle oeuvre n'est un traité de logique ou un message caché élaboré consciemment pour coller strictement à des énoncés philosophiques, mais je crois, ou du moins je ressens, qu'en certaines occasion la composition est un média pour faire passer, de façon très analogique, des convictions intimes.

DavidleMarrec a écrit:

Mais que Bach ait voulu décrire la vie, Dieu ou même la machine à coudre dans ses compositions, je ne crois ni qu'il s'y serait osé, ni qu'il y ait même pensé.
Je t'accorde que sur ce point, je suis moi aussi dans la supposition.

Il utilise pourtant bon nombre de figuralismes qui font pencher pour une volonté très consciente d'illustrer et d'accompagner les textes religieux. Au hasard, les figures de basse dans Durch Adams fall ist ganz verderbdt (Orgelbüchlein). Il croyait sincèrement à tout cela, en témoigne son fameux "soli deo gloria", avec lesquels personne ne l'a obligé à parapher ses manuscrits.
Tu me diras, il n'est pas le seul à chercher des analogies sens/musique (qui ne l'a pas fait ?) mais cela montre une volonté de transcrire musicalement des notions propres à la pensée. En tant que maître de Chapelle, il me semble que sa fonction l'a amené à être très concerné par le sens spirituel de sa musique, et l'édification des fidèles. S'il a tenté d'accomplir cette tâche avec sincérité, alors il me semble clair que sa musique, au moins liturgique, contienne un reflet consciemment élaboré de ses convictions religieuses, de sa vision du monde (j'en reviens faute de mieux à ce terme qui n'a convaincu personne).

jerome a écrit:

Il utilise pourtant bon nombre de figuralismes qui font pencher pour une volonté très consciente d'illustrer et d'accompagner les textes religieux.

C'est évident. Je ne vois pas la contradiction.

Citation :

S'il a tenté d'accomplir cette tâche avec sincérité, alors il me semble clair que sa musique, au moins liturgique,

Evidemment, dans les cantates et les pièces pour orgue, il y pense un peu.

Citation :

de sa vision du monde

Fort bien... et elle est donc, si tu peux la lire dans sa musique ?

Moi je vois de la musique... Je ne peux pas savoir en l'écoutant s'il croyait à l'enfer ou pas (et on est encore loin avec ça de s'approcher d'une vérité quelconque, même personnelle)...

J'ai vraiment du mal à voir...

DavidLeMarrec a écrit:

Moi je vois de la musique... Je ne peux pas savoir en l'écoutant s'il croyait à l'enfer ou pas (et on est encore loin avec ça de s'approcher d'une vérité quelconque, même personnelle)...

J'ai vraiment du mal à voir...

Evidemment !
Bon, j'arrête... Merci David d'avoir pris le temps de répondre.

Si les lycéens doivent tirer un conseil de cette discussion, c'est qu'il primordial d'avoir une définition claire et commune des termes qu'on utilise, si on ne veut pas qu'une dissert patauge dans la semoule !

jerome a écrit:

et commune

Oui.

[je suis désolée, je retourne encore à mon Bergson, texte page 3 de ce fil]

Première partie, jusqu'au mais, avec présence du conditionnel, serait la thèse réfutée, comme quoi la science ne peut être objective [ici la physique] puisqu'elle se base sur des expériences, et non pas des faits absolus. Nous nous bornerions simplement à la croire, à la mettre au pinacle, à en faire une vérité, alors qu'il en est rien.

Seulement, cette loi nous permet d'appréhender ce qui va passer plus tard, et comprendre ces faits.

En fait, j'ai du mal à voir la différence entre la thèse réfutée et celle qui est soutenue.

DavidLeMarrec a écrit:

jerome a écrit:

et commune

Oui.

NON!!

Un concept n'a pas une définition commune. Il a plusieurs définitions. C'est à chacun de définir sa propre définition pour ensuite disserter dessus en fonction de l'approche dans laquelle notre définition nous a orienté.

A partir du moment où celà est fait, le prof ne peut rien te reprocher car ta démarche intellectuelle n'a pas de défaut. Seul le contenu est discutable mais on ne peut pas te méjuger sur des différents d'opinions.

Elvira a écrit:

Spiritus a écrit:

Bergson réfute la thèse de la possibilité du sujet connaissant à connaître l'objet en-soi (il les distingue de la phénoménalité, ce qui est une référence au distinguo que fait Kant dans la Critique de la Raison pure). Ce que j'expérimente, ce sont les phénomènes, pas l'en-soi: nos "lois scientifiques" ne sont pas objectivement vraies, elles nous aident à appréhender l'expérience. C'est assez typique de Bergson, ça. De plus il y a l'idée que la vérité telle que nous la concevons (et qui n'a rien d'une vérité objective) s'inscrit dans la temporalité, puisqu'elle permet d'anticiper l'expérience future: c'est un "fil conducteur" pour l'intuitionner. (et ça, c'est Heidegger qui le dit dans Chemins qui ne mènent nulle part: la saisie de la Nature permet de prévoir comment va t-elle se comporter)

Il y a juste quelque chose que je ne comprends... la prof nous a mis comme texte complémentaire, le texte d'Hume "Le soleil se lèvera-t-il ?" où il dit clairement que les lois scientifiques ont quelques choses d'irréfutables, mais que les choses de fait, notre expérience elle, n'a rien d'irréfutable. Que dire le soleil ne se lèvera pas est tout aussi absurde de dire qu'il se lèvera car on ne peut pas le démontrer.

Bon, je ne voudrais pas dire de bêtises, mais dans mon souvenir Hume distingue les objets que la raison découvre sans avoir besoin de l'expérience (les objets mathématiques) de ceux qui sont liés à l'expérience. En somme, l'habitude de voir se produire un phénomène - l'eau qui se change en glace par exemple - pousse la raison à établir une relation de causalité, alors qu'il n'y a rien de plus dans la millième fois où l'on voit se produire un phénomène que dans la première fois. C'est donc à tort que nous pensons qu'il s'agit là d'une connaissance issue de l'expérience, car cette idée est issue de la croyance que le futur ressemblera au passé.

Moander a écrit:

C'est à chacun de définir sa propre définition pour ensuite disserter dessus

Oui, et à partir de là elle devient commune, au moins entre l'auteur et le lecteur.

Ok, c'était là le sens dans le qualificatif "commun".

jerome a écrit:

Moander a écrit:

C'est à chacun de définir sa propre définition pour ensuite disserter dessus

Oui, et à partir de là elle devient commune, au moins entre l'auteur et le lecteur.

Comme disait l'autre : On peut tres bien appeler une souris un elephant mais il vaut mieux prevenir .

entropie a écrit:

jerome a écrit:

Moander a écrit:

C'est à chacun de définir sa propre définition pour ensuite disserter dessus

Oui, et à partir de là elle devient commune, au moins entre l'auteur et le lecteur.

Comme disait l'autre : On peut tres bien appeler une souris un elephant mais il vaut mieux prevenir .

En effet, c'est un peu le principe de la philo: distinguer de quoi on parle, à défaut de le connaître.

DePassage a écrit:

Bon, je ne voudrais pas dire de bêtises, mais dans mon souvenir Hume distingue les objets que la raison découvre sans avoir besoin de l'expérience (les objets mathématiques) de ceux qui sont liés à l'expérience. En somme, l'habitude de voir se produire un phénomène - l'eau qui se change en glace par exemple - pousse la raison à établir une relation de causalité, alors qu'il n'y a rien de plus dans la millième fois où l'on voit se produire un phénomène que dans la première fois. C'est donc à tort que nous pensons qu'il s'agit là d'une connaissance issue de l'expérience, car cette idée est issue de la croyance que le futur ressemblera au passé.

Je suis d'accord sauf la fin que je ne comprends pas. Il parle d'impossibilité à démontre les choses de fait, et que ce serait en contradiction. Je ne vois pas le rapport avec le futur...

Je voudrais savoir si la thèse que j'ai trouvée est correcte ou bien je me plante (pas besoin de me faire une correction, je ne veux pas qu'on fasse mon travail, juste me conseiller -je précise au cas où certains n'ont pas cette sensation) : La science ne nous amène pas une vérité car elle n'est pas totalement objective car elle se repose uniquement sur des faits (expériences) donc rien d'absolu et d'objectif. En fait, elle nous permet seulement de comprendre cette vérité et les faits qui l'accompagnent, mais pas de nous l'approprier en tant que tel.

Elvira a écrit:

DePassage a écrit:

Bon, je ne voudrais pas dire de bêtises, mais dans mon souvenir Hume distingue les objets que la raison découvre sans avoir besoin de l'expérience (les objets mathématiques) de ceux qui sont liés à l'expérience. En somme, l'habitude de voir se produire un phénomène - l'eau qui se change en glace par exemple - pousse la raison à établir une relation de causalité, alors qu'il n'y a rien de plus dans la millième fois où l'on voit se produire un phénomène que dans la première fois. C'est donc à tort que nous pensons qu'il s'agit là d'une connaissance issue de l'expérience, car cette idée est issue de la croyance que le futur ressemblera au passé.

Je suis d'accord sauf la fin que je ne comprends pas. Il parle d'impossibilité à démontre les choses de fait, et que ce serait en contradiction. Je ne vois pas le rapport avec le futur...

Je voudrais savoir si la thèse que j'ai trouvée est correcte ou bien je me plante (pas besoin de me faire une correction, je ne veux pas qu'on fasse mon travail, juste me conseiller -je précise au cas où certains n'ont pas cette sensation) : La science ne nous amène pas une vérité car elle n'est pas totalement objective car elle se repose uniquement sur des faits (expériences) donc rien d'absolu et d'objectif. En fait, elle nous permet seulement de comprendre cette vérité et les faits qui l'accompagnent, mais pas de nous l'approprier en tant que tel.

Le rapport avec le futur est simple: nous pensons que l'expérience nous apporte un savoir, mais en fait ce savoir est fondé sur une croyance: que les mêmes causes produiront plus tard les mêmes effets. Or qui dit croyance dit contradiction avec la raison, d'où le scepticisme de Hume. Attention toutefois à bien distinguer les sciences expérimentales (dont l'essor est foudroyant au XVIIIème siècle) des mathématiques, où la raison construit elle-même, hors de toute expérience, son propre savoir. Même si un ensemble de faits paraît irréfutable, la relation de causalité dépasse l'expérience et est le produit d'une croyance, donc elle n'est pas un savoir.

Ok, merci pour le texte d'Hume ! Bon maintenant, je vais plancher pour voir le rapport avec le texte de Bergson et le comprendre.

Et puis aussi dis-toi que je n'ai pas le texte en question sous les yeux, colle bien à ce dernier et ne t'en tiens pas à des généralités comme celles que j'ai postées qui sont des vieux souvenirs: tire toute ton argumentation des documents précis qui te sont fournis, en citant et en explicitant des passages. Sinon tu risques le hors-sujet ou le racontage de cours.
Oups, j'ai fait n'importe quoi à l'édition, désolé.