Philo

Je comprends bien, seulement, connaître ce que veut dire empirisme, et savoir qui s'y rattache, me semble une étape conditionnelle à la compréhension ultérieure des différences de conception de l'empirisme précisemment.

Bien sûr, c'est dommage de s'arrêter à la généralité, à la globalité, je comprends ce que tu dis.

jerome a écrit:

Mais il est possible que Descartes ait introduit cette pauvre glande pour des raisons dogmatiques, sous la pression de l'Eglise. En tous cas ce n'est pas sa démonstration la plus inspirée.

Oui, il y a très certainement de ça (surtout ça permet de rationnaliser la dualité cartésienne, en donnant le lieu où se rencontre le corps et l'âme). Mais Descartes vivait a une époque difficile, où il était facile d'écarter les hommes de sciences un peu trop gênant sur l'argument de l'hérésie. Après difficile de savoir s'il jonglait avec ces convictions et l'Eglise, ou bien s'il était finalement convaincu de ce qu'il avançait (peut être un peu des deux).

Après, ce sont des philosophes qui ne m'intéressent pas plus que ça, il me paraissent pas bien avancé, et l'intérêt ne me semble qu'exister que du point de vue de l'Histoire de la philosophie, et en plus ils ont été si bien critiqués (par Kant notamment) j'ai du mal à les lire.

Les philosophes du soupçon, ya qu'ça de vrai!

oui si tu fais de l'histoire de la philosophie. hélas c'est un travers un peu français (disons continental) de replier la philosophie sur son histoire. j'aurais tendance à dire que la notion d'empirisme est sans importance pour le philosophe: celles d'expérience, de sensation, d'impression, d'idée, de connaissance, celle-là ont de l'importance. Plus encore tu veux connaître des problèmes, avant tout. Puis des arguments. Et en tout dernier lieu des thèses.

De manière mons sérieuse, je ne sais pas comment on t'enseigne la philosophie et comment on te suggère de travailler, mais le niveau correcte de la philosophie c'est l'énoncé, voir le paragraphe. La progression argumentative, pas la conclusion. A mon avis pour le philosophe (pas l'historien des idées, ni le mind-builder qui fait de la gonflette à la culture génrale), il y a bien plus à retirer d'une étude extrêmement approfondi de peu de matières que d'avoir un aperçu de 2500 ans de philosophie (- les trous), surtout pour garder les thèses et jeter le reste.

Waouh. La 2e méditation de Descartes. La quantité de matière à penser dans ce texte.

poisson a écrit:

Waouh. La 2e méditation de Descartes. La quantité de matière à penser dans ce texte.

Oui, je crois que personne n'a jamais battu Descartes.

A Bordeaux on a un spécialiste qui essaie pourtant.

http://www.jeux-descartes.fr/bordeaux/

natrav a écrit:

A Bordeaux on a un spécialiste qui essaie pourtant.

http://www.jeux-descartes.fr/bordeaux/

Rhoo la méchante pub déguisée pour le commerce de ton cousin germain... !

Mais je t'assure, c'est un excellente boutique de jeux de toutes sortes.

Ok, ok... Vous avez de la chance, chez nous la meilleure boutique de jeux a fermé...

Quand un pauvre bougre remporte le pactole en jouant, on peut dire qu'il renaît des cartes.

Ça vole haut dès matine !

Wolfgang a écrit:

Quand un pauvre bougre remporte le pactole en jouant, on peut dire qu'il renaît des cartes.

C'est qu'il sait jouer intelligemment au poker. Il pense, donc il suit !

J'ai fini le premier livre de La République ce soir. Je n'ai pas lu dans la journée autrement. J'ai lu la discussion qui oppose Socrate à Thrasymaque qui est intéressante. J'étais entièrement du même avis que Socrate. Ce Thrasymaque qui était un sophiste avaient des idées irrecevables, mauvaises (pas dans le sens de fausses). Je sens que cette lecture malgré le fait qu'il y ait beaucoup de notes va beaucoup me plaire.

ah mais d'habitude Socrate a rarement un avis il cherche avant tout à établir des contradictions dans les positions de son interlocuteur. Mais bon j'ai pas le Rep, I en tête donc admettons

poisson a écrit:

ah mais d'habitude Socrate a rarement un avis il cherche avant tout à établir des contradictions dans les positions de son interlocuteur. Mais bon j'ai pas le Rep, I en tête donc admettons

Je me suis mal exprimé. Socrate utilise tout de même des arguments et des exemples. pour contredire son interlocuteur. Je suis d'accord avec sa vision des choses.

En même temps Platon cherche à nous mettre en accord avec Socrate... Il faudrait qu'il écrive drôlement mal pour nous le faire rejeter.

Sinon effectivement chez Socrate, c'est la maïeutique, donc il n'est pas du genre à balancer ces arguments comme dans un débat.

ah? et dans le Gorgias?

poisson a écrit:

ah? et dans le Gorgias?

Eh bien quoi?

Une bonne partie de la philosophie contemporaine pense que Socrate se trouve finalement à court d'arguments face à Calliclès - qu'au fond Calliclès c'est celui que Socrate ne peut pas faire échouer (parce qu'il n'admet pas la contradiction, qu'il n'a pas peur/honte de l'asserter). On peut y lire l'impossibilité d'un fondement pour toute construction philosophique. Si l'argument philosophique n'est qu'au fond que quelque chose que tu peux extraire du dialogue -- je pourrais expliquer ça plus mais c'est un point assez simple -- et qu'il n'y a pas de critères non arbitraires pour déterminer qui gagne ou perd, alors on échappe pas non plus à l'arbitraire des conclusions. C'est la première conclusion catastrophique pour toute l'entreprise socratique.

La seconde conclusion catastrophique est un modèle de la justice et une éthique: Socrate échoue à faire son point pour une éthique -- un jugement sur la vie bonne -- qui ne soit pas fondée sur la notion de plaisir, et échoue à mettre en défaut une notion d'ordre politique fondé sur la force. Enfin et c'est encore plus grave il y a une mise en doute de la légitimité de l'entreprise philosophique à laquelle Socrate n'apporte pas de réponse, puisqu'il n'apporte jamais de réponse. Donc si Platon voulait simplement faire passer une thèse, qui serait encodée en plus dans "la thèse de Socrate", il s'y prendrait assez mal en fait.

Peut être que ces conclusions catastrophiques du socratisme arrivent bien malgré Platon, où bien qu'il relativise la pensée de son maître, mais je ne pense pas qu'il puisse y avoir de remise en cause d'une si grande ampleur de la part de Platon.

Je n'avais pas eu d'écho de ce livre comme étant une si grande mise en cause.

J'ai entamé également le livre II. J'ai lu pour le moment de ce dernier l'intervention des deux frères de Platon. Il y a notamment Glaucon qui raconte la fable de l'Anneau de Gygès qui pose une question intéressante sur la justice à mon avis qui est la suivante : Pourquoi est-il plus facile d'être injuste que juste? Elle pose sûrement beaucoup d'autres questions. Je la connaissais car notre prof l'a évoquée brièvement en cours. Le livre II permet une progression par rapport au I. Dommage que je n'ai pas le temps de tous les lire à moins de passer mes journées et nuits dessus. Je vais continuer à lire les livres obligatoires et je lirai les autres évidemment pendant l'étude de l'oeuvre dans l'année. J'espère en tout cas qu'on étudie les oeuvres lues pendant les vacances en cours de philosophie en hypokhagne. Pour le moment, c'est le livre de philo sur ceux que j'ai à lire que je préfère. Je terminerai par Rousseau qui est un philosophe que j'apprécie. Je connais de lui les 6 Premiers livres des Confessions que j'ai étudié en 1ere mais je l'ai déjà mentionné je crois dans ce fil.

Wolfgang a écrit:

Peut être que ces conclusions catastrophiques du socratisme arrivent bien malgré Platon, où bien qu'il relativise la pensée de son maître, mais je ne pense pas qu'il puisse y avoir de remise en cause d'une si grande ampleur de la part de Platon.

Je n'avais pas eu d'écho de ce livre comme étant une si grande mise en cause.

Tu crois pas qu'une prudence méthodologique consistant à dire qu'on ne peut dire que la pensée de Platon se sache dans quelque chose comme "la thèse de Socrate" (ce qu'il n'y a presque jamais, puisque par définition il pose -- presque toujours -- les questions) est moins coûteuse?

poisson a écrit:

Tu crois pas qu'une prudence méthodologique consistant à dire qu'on ne peut dire que la pensée de Platon se sache dans quelque chose comme "la thèse de Socrate" (ce qu'il n'y a presque jamais, puisque par définition il pose -- presque toujours -- les questions) est moins coûteuse?

Heu, oui, mais alors?
Il faut aussi prendre en compte que Socrate, dans les ouvrages de Platon, est un personnage, avec tout ce que cela implique. Aussi bien il peut chercher à parler de Socrate et de sa pensée propre (càd pensée de Socrate), aussi bien il peut réutiliser son nom, la figure qu'il représente pour faire passer ses propres thèses (càd thèses de Platon). Ce point est toujours débattu.

Par ailleurs, est-ce que la maïetique conduit elle forcément à un scepticisme, à du relatif, et à l'impossibilité d'établir une thèse qui ne soit pas lié directement à la propriété aléatoire du dialogue et de ses aléas? C'est paradoxal, parce que Socrate s'oppose aux sophistes, c'est à dire les sceptiques précisemment. Et précisemment, la maïetique, c'est à dire le dialogue, qui mettent en jeu la raison, c'est de cette manière que Platon conceptualise la compréhension et l'accession à la Vérité, au Monde des Idées. Je ne pense pas qu'il ait jamais renoncé à cette thèse.
Par ailleurs, par la maïeutique, je pense que Socrate a quand même une idée de ce à quoi il doit parvenir son interlocuteur, du chemin qu'il doit lui faire parcourir pour l'amener à une prise de conscience. De ce fait, il a quand même très certainement des thèses, bien qu'il ne les déclare pas comme dans un débat d'idée. C'est une méthode très efficace dans le cas d'un dialogue entre deux interlocuteurs, mais quasi-impossible à utiliser devant toute une assemblée, aux contraire des sophistes qui étaient maîtres du genre.

Wolfgang a écrit:

C'est paradoxal, parce que Socrate s'oppose aux sophistes, c'est à dire les sceptiques précisemment.

Dans les dialogues dits socratiques et de transition - en gros, et même si l'analyse stylométrique de Campbell reste assez controversée, de l'Apologie au Ménon - l'opposition de Socrate aux sophistes est assez ambiguë : son rôle se limite à celui d'interrogateur, position qui, conformément à la tradition agonistique, lui assure la place de grand vainqueur, et pour laquelle il n'hésite pas, dans certains cas, à rompre les règles de la joute (cf. le début de l'exégèse des vers de Simonide à Scopas dans le Protagoras, par exemple). Les deux partis ont les mêmes références, les mêmes techniques rhétoriques (ce qui n'est pas évident en français l'est en grec : Socrate change très souvent les termes employés par ses adversaires par des synonymes et oriente, voire détourne, par là même leurs propos), comme le montre par exemple la concordance frappante (plus d'une trentaines de passages, il me semble) entre l'Apologie et le Palamède de Gorgias. Il n'est pas impossible que Platon ait considéré son maître comme "l'un deux", position dominante à l'époque mais dont il fallait impérativement se détacher (comme le montre l'effacement progressif du personnage socratique dans les derniers dialogues). De ce point de vue, on peut difficilement donner tort à Anytos et consorts de l'avoir accusé, à la suite d'Aristophane, de rendre l'argument le plus faible le plus fort.
Reste, pour les différencier, la question (controversée) du paiement des honoraires (c'est-à-dire du prix de la connaissance), et celle de la supposée "εὔνοια" (bienveillance) de Socrate dans sa pratique de la rhétorique ...

Ensuite, je ne suis pas sure qu'il soit possible de considérer les sophistes comme des sceptiques, au sens où l'on pourrait dire de Pyrrhon, de Timon ou de Sextus Empiricus qu'ils sont sceptiques. Dans le premier cas, et pour simplifier, il s'agit d'assumer une position d'agnosticisme dès que l'expérience (au sens large du terme, comprenant les sensations) fait défaut, dans le second de prévenir toute incohérence dans ses certitudes en se refusant à 'affirmer' quoi que ce soit (y compris affirmer que rien ne peut être affirmé). C'est à l'insertion de toute forme de transcendance dans le champ des connaissances que s'opposent, en fait, les sophistes. Cela ne signifie nullement que leur pensée peut se réduire à une pars destruens : ils défendaient mêmes des thèses éthiques et politiques parfaitement respectables.

Si Socrate ne s'oppose plus au sophistes... On peut faire un rapprochement dans la finalité de faire adhérer autrui à sa thèse, dans la rhétorique, peut être, mais pour tout le reste, ils se sont opposés très clairement.

Par ailleurs, Protagoras (le philosophe) était quand même pour le moins sceptique. Toute leur rhétorique se base sur ce principe d'ailleurs, à savoir que l'on peut tenir plusieurs thèses sur un même thème et qu'elle ont une valeur identique.
Après tu peux trouver cela respectable, il faut dire que les principes des sophistes ont finalement traversé le temps et ont plus ou moins cours aujourd'hui. Je les trouve très indivialiste, bien ancrés dans la volonté de puissance personnelle qu'à décrit Nietzsche bien plus tard.

Wolfgang a écrit:

Si Socrate ne s'oppose plus au sophistes... On peut faire un rapprochement dans la finalité de faire adhérer autrui à sa thèse, peut être, mais pour tout le reste, ils se sont opposés très clairement.

Citation :

Après tu peux trouver cela respectable, il faut dire que les principes des sophistes ont finalement traversé le temps et ont plus ou moins cours aujourd'hui. Je les trouve très indivialiste, bien ancrés dans la volonté de puissance personnelle qu'à décrit Nietzsche bien plus tard.

Pourrais-tu être plus précis sur ces deux points ? cela m'intéresse ...

Citation :

Par ailleurs, Protagoras (le philosophe) était quand même pour le moins sceptique. Toute leur rhétorique se base sur ce principe d'ailleurs, à savoir que l'on peut tenir plusieurs thèses sur un même thème et qu'elle ont une valeur identique.

Mais cela c'est la définition de l'art antilogique, ce qui suppose un certain relativisme épistémique, mais pas de scepticisme, non ?

Kiwi a écrit:

Pourrais-tu être plus précis sur ces deux points ? cela m'intéresse ...

Premier point: les sophistes par exemple sont ceux qui, par leur éloquence magistrale, vont être capable de convaincre une foule entière. On y vante le charisme, la capacité naturelle à persuader (peut être plus qu'à convaincre). Les sophistes doivent être de grand orateur.
Chez Socrate tout cela est extrêmement différent. Socrate discute dans la rue avec une personne qu'il croise, il ne va pas haranguer le peuple. Et puis, les sophistes font un discours pendant que Socrate dialogue, c'est la dialectique. C'est extrêmement différent de ce point de vue.

Deuxième point: Aujourd'hui, la démarche politique est nettement plus proche de celle des sophistes que de celle de Socrate. On parle au foule dans de grands discours éloquent. Je prends un exemple: le "duel" entre les deux candidats avant le deuxième tour des élections présidentielles en France, c'est une vraie joute rhétorique. Les deux candidats ont des points de vue différents, le but n'est pas de trouver la vérité par le dialogue mais d'imposer clairement son point de vue à autrui. Et c'est ici qu'on trouvera effectivement un paradoxe chez Socrate: la maïeutique n'est pas l'équivalent du dialogue, et qu'elle est la part d'imposé et de personnel dans la démarche de l'interlocuteur de Socrate?

Citation :

Mais cela c'est la définition de l'art antilogique, ce qui suppose un certain relativisme épistémique, mais pas de scepticisme, non ?

Moi je vois clairement un scepticisme chez les sophistes. Le but est nettement plus de faire remporter ces convictions que de prouver leurs fondements, ainsi ils se moquent finalement du fondement. Le relativisme épistémique implique que l'on rejette à la fois l'objectivité et la subjectivité, alors qu'au contraire la subjectivité n'est pas rejetée par la sophistes, voir elle est même revendiquée.

Wolfgang a écrit:

Premier point: les sophistes par exemple sont ceux qui, par leur éloquence magistrale, vont être capable de convaincre une foule entière. On y vante le charisme, la capacité naturelle à persuader (peut être plus qu'à convaincre). Les sophistes doivent être de grand orateur.

Oui, les sophistes étaient de grands rhéteurs, mais ils n'étaient pas les seuls : poètes et philosophes aussi savaient se servir de la rhétorique à fort bon escient. De plus je ne suis pas sure que la sophistique puisse se réduire à la rhétorique ; pas certaine non plus que la distinction persuader / convaincre ait été très pertinente à l'époque, et même en admettant qu'elle le fût (en recoupant ce couple par 'persuasion par la force des arguments' (πειθώ) / 'persuasion par leurre' (ἀπάτη), ce qui n'est pas vraiment juste) comment expliquer qu'un sophiste comme Alcidamas n'ait parlé que de l'art de convaincre ? comment expliquer que l'Hélène et le Palamède de Gorgias procèdent par saturation des hypothèses (= si je n'ai pas pu faire ceci, ni cela, ni cela, ni cela, ni cela ... alors, je suis logiquement innocent) ? Cela relève de la force du raisonnement, abstrait et formel, de la 'logique' et pas de la persuasion, non ?
De plus, cette capacité à persuader n'était pas naturelle, ni le fruit du hasard, puisque les sophistes se faisaient fort de l'enseigner.

Citation :

Chez Socrate tout cela est extrêmement différent. Socrate discute dans la rue avec une personne qu'il croise, il ne va pas haranguer le peuple. Et puis, les sophistes font un discours pendant que Socrate dialogue, c'est la dialectique. C'est extrêmement différent de ce point de vue.

D'accord sur ce point. Mais que dire de tous ces passages où Socrate 'macrologise' en exposant ses mythes ?

Citation :

Deuxième point: Aujourd'hui, la démarche politique est nettement plus proche de celle des sophistes que de celle de Socrate. On parle au foule dans de grands discours éloquent. Je prends un exemple: le "duel" entre les deux candidats avant le deuxième tour des élections présidentielles en France, c'est une vraie joute rhétorique.

Tu confonds encore sophistique et rhétorique. Ce n'est pas la même chose. Quant au "duel" entre les deux candidats à l'élection présidentielle, pour autant que je me souvienne du dernier, c'était plus une mascarade qu'autre chose .

Citation :

Les deux candidats ont des points de vue différents, le but n'est pas de trouver la vérité par le dialogue mais d'imposer clairement son point de vue à autrui.

Mais chez Socrate aussi, dans les premiers dialogues du moins, puisque la vérité est définie comme homologia, comme accord des deux partis après réfutation et correction. Rien "d'objectif" donc.

Citation :

Moi je vois clairement un scepticisme chez les sophistes. Le but est nettement plus de faire remporter ces convictions que de prouver leurs fondements, ainsi ils se moquent finalement du fondement. Le relativisme épistémique implique que l'on rejette à la fois l'objectivité et la subjectivité, alors qu'au contraire la subjectivité n'est pas rejetée par la sophistes, voir elle est même revendiquée.

Mais le scepticisme n'a rien à voir avec la volonté de persuader son auditoire, ni le fait de fonder son discours ! Et puis, que faire du traité du Non-Être chez Gorgias, du traité sur la condition originaire des hommes, que nous cite probablement Platon dans son mythe du Protagoras, des Saisons de Prodicos ? ne fondent-il pas finalement toute leur philosophie politique ?

Maintenant, je t'accorde qu'il était difficile de surpasser Socrate dans son amour du fondement, mais passons .

Et puis, tu as l'air de dire que la pensée politique et éthique des sophistes, c'est caca-berk, qu'faut pas y toucher. Cependant il me semble que leur individualisme n'a rien à voir avec celui d'aujourd'hui et que le bonheur de chacun était assujetti chez eux à la sauvegarde et au maintien perpétuel du corps politique, et que cela passait par la pratique de la démocratie, par la défense de la paix et par le principe de l'éducation de tous par tous.

Kiwi a écrit:

Oui, les sophistes étaient de grands rhéteurs, mais ils n'étaient pas les seuls : poètes et philosophes aussi savaient se servir de la rhétorique à fort bon escient. De plus je ne suis pas sure que la sophistique puisse se réduire à la rhétorique ; pas certaine non plus que la distinction persuader / convaincre ait été très pertinente à l'époque, et même en admettant qu'elle le fût (en recoupant ce couple par 'persuasion par la force des arguments' (πειθώ) / 'persuasion par leurre' (ἀπάτη), ce qui n'est pas vraiment juste) comment expliquer qu'un sophiste comme Alcidamas n'ait parlé que de l'art de convaincre ? comment expliquer que l'Hélène et le Palamède de Gorgias procèdent par saturation des hypothèses (= si je n'ai pas pu faire ceci, ni cela, ni cela, ni cela, ni cela ... alors, je suis logiquement innocent) ? Cela relève de la force du raisonnement, abstrait et formel, de la 'logique' et pas de la persuasion, non ?
De plus, cette capacité à persuader n'était pas naturelle, ni le fruit du hasard, puisque les sophistes se faisaient fort de l'enseigner.

Bien sûr qu'il l'enseignait... J'effectuais une gradation entre persuasion et convaincre, parce que selon Protagoras, il existe deux thèses défendables sur un sujet. Ce qui implique qu'aucune des deux ne peut prétendre à la vérité, et que donc, où peut être la logique ici, où peut être la raison dans l'acte de l'argumentation? Elle possède certainement une place, parce qu'il est toujours possible de raisonner, mais persuader est tout de suite plus évident. Mais bon c'est pas franchement important.

Citation :

D'accord sur ce point. Mais que dire de tous ces passages où Socrate 'macrologise' en exposant ses mythes ?

Tu chipotes... Les sophistes, Protagoras, étaient de véritables "stars", de grands personnages publics, et il vendait son enseignement de la rhétorique très cher. Tu peux toujours rechercher des points communs, mais tout les oppose ou presque.

Citation :

Tu confonds encore sophistique et rhétorique. Ce n'est pas la même chose.

Absolument pas. La rhétorique est simplement une part importante de la sophistique. Avec l'Agora à Athènes, le pouvoir de la parole est très important, pour remporter les débats.
D'ailleurs, éthymologiquement, on a:
sophia: compétence, art oratoire
sophos: habile homme, savant et sage
sophistès: "professionnel" de la sophia

Citation :

Mais chez Socrate aussi, dans les premiers dialogues du moins, puisque la vérité est définie comme homologia, comme accord des deux partis après réfutation et correction. Rien "d'objectif" donc.

Mais chez Socrate, on recherche la vérité. Pas chez les sophistes.

Citation :

Mais le scepticisme n'a rien à voir avec la volonté de persuader son auditoire, ni le fait de fonder son discours !

Mais c'est le scepticisme des sophistes se traduit dans leur manière de voir le monde. La manière de concevoir la rhétorique en découle, et c'est sur ce point que j'insistais.

Citation :

Et puis, que faire du traité du Non-Être chez Gorgias, du traité sur la condition originaire des hommes, que nous cite probablement Platon dans son mythe du Protagoras, des Saisons de Prodicos ? ne fondent-il pas finalement toute leur philosophie politique ?

Ca part dans tous les sens... Gorgias parle d'ontologie, et il est d'ailleurs très pessimiste sur le sujet. Ce qu'il dit dans ce traité que tu cites, c'est qu'en gros: "rien n'est, et même si quelque chose était, l'homme ne pourrait pas le connaître, et même s'il pouvait le connaître, le langage est trop faible pour qu'il puisse l'exprimer". A côté de son implication pour la rhétorique, il met en doute la puissance du langage (au contraire de Platon et Socrate). C'est pas ce qu'on a fait de moins sceptique et Gorgias montre ici clairement l'impossibilité pour l'homme d'accéder au Vrai.

Citation :

Et puis, tu as l'air de dire que la pensée politique et éthique des sophistes, c'est caca-berk, qu'faut pas y toucher. Cependant il me semble que leur individualisme n'a rien à voir avec celui d'aujourd'hui et que le bonheur de chacun était assujetti chez eux à la sauvegarde et au maintien perpétuel du corps politique, et que cela passait par la pratique de la démocratie, par la défense de la paix et par le principe de l'éducation de tous par tous.

Oui ben la démocratie à Athènes, on repassera.

Le scepticisme chez les sophistes, c'est pourtant un point tout à fait évident et reconnu.

Wolfgang a écrit:

D'ailleurs, éthymologiquement, on a:

Cette étymologie est un peu éthylique, non ?

Kiwi a écrit:

"εὔνοια" (bienveillance)

la classe, Kiwi

Sur la position de grand vainqueur c'est précisément une des choses que lui reproche Calliclès "quand est-ce que t'aura fini de faire ton Socrate = interroger les gens sur leurs positions jusqu'à ce qu'il se retrouve à devoir concéder des choses qu'il ne voudrait pas concéder" et que tu feras des choses d'adultes (i.e. de la politique, où il faut mettre en avant ces thèses propres). Tiens bizarrement ça me rappelle des échanges politiques à la télé

où il faut mettre en avant ces thèses propres, et donc où tu peux perdre (ne pas obtenir l'adhésion) mais aussi vraiment gagner.

Wolfgang a écrit:

Bien sûr qu'il l'enseignait... J'effectuais une gradation entre persuasion et convaincre, parce que selon Protagoras, il existe deux thèses défendables sur un sujet. Ce qui implique qu'aucune des deux ne peut prétendre à la vérité, et que donc, où peut être la logique ici, où peut être la raison dans l'acte de l'argumentation? Elle possède certainement une place, parce qu'il est toujours possible de raisonner, mais persuader est tout de suite plus évident. Mais bon c'est pas franchement important.

Une place essentielle même ... je me permettrais de te citer une phrase du §2 de l'Eloge d'Hélène (trad. Dumont) : "Ainsi voudrais-je, dans ce discours, fournir une démonstration raisonnée (λογισμόν) qui mettra fin à l'accusation portée contre cette femme dont la réputation est si mauvaise"

Citation :

Tu chipotes... Les sophistes, Protagoras, étaient de véritables "stars", de grands personnages publics, et il vendait son enseignement de la rhétorique très cher.

Protagoras vendait très cher son enseignement, oui, mais y'avait une clause "satisfait ou remboursé", du moins si l'on en croit le témoignage de Diogène Laërce (IX, 50) sur le procès qui opposa Protagoras à son disciple Euathle relativement à une question de paiement d'honoraires.

Citation :

Absolument pas. La rhétorique est simplement une part importante du sophisme.

Une part importante du sophisme ? diantre, oui .

Citation :

Gorgias parle d'ontologie, et il est d'ailleurs très pessimiste sur le sujet. Ce qu'il dit dans ce traité que tu cites, c'est qu'en gros: "rien n'est, et même si quelque chose était, l'homme ne pourrait pas le connaître, et même s'il pouvait le connaître, le langage est trop faible pour qu'il puisse l'exprimer". A côté de son implication pour la rhétorique, il met en doute la puissance du langage (au contraire de Platon et Socrate).

Sans vouloir t'offenser, ce paragraphe est un contre-sens du début jusqu'à la fin. Premièrement, d'après Sextus Empiricus, Gorgias a dit (non pas "en gros" mais "exactement") :

Dans son livre intitulé Du non-être, ou de la nature il <Gorgias> met en place, dans l'ordre, trois propositions fondamentales : premièrement, et pour commencer, que rien n'existe; deuxièmement que, même s'il existe quelque chose, l'homme ne peut l'appréhender; troisièmement, que même si on peut l'appréhender, on ne peut ni le formuler ni l'expliquer aux autres. (trad. Dumont)

Comment pourrait-il d'ailleurs douter de la puissance du langage puisqu'il affirme au §8 de l'Hélène que le "discours est un grand potentat" ?

Citation :

Le scepticisme chez les sophistes, c'est pourtant un point tout à fait évident et reconnu.

Je suis ravie d'apprendre que la question du scepticisme ante litteram des sophistes est un point évident et reconnu. Pourrais-tu me donner quelques indications de lecture ? Cela ne fait que quatre ans que je travaille sur le sujet .... je n'ai pas encore tout lu .

Citation :

Sans vouloir t'offenser, ce paragraphe est un contre-sens du début jusqu'à la fin. Premièrement, d'après Sextus Empiricus, Gorgias a dit (non pas "en gros" mais "exactement") :

Dans son livre intitulé Du non-être, ou de la nature il <Gorgias> met en place, dans l'ordre, trois propositions fondamentales : premièrement, et pour commencer, que rien n'existe; deuxièmement que, même s'il existe quelque chose, l'homme ne peut l'appréhender; troisièmement, que même si on peut l'appréhender, on ne peut ni le formuler ni l'expliquer aux autres. (trad. Dumont)

Mais c'est exactement ce que j'ai dit... Tu rigoles ou quoi?

Citation :

Comment pourrait-il d'ailleurs douter de la puissance du langage puisqu'il affirme au §8 de l'Hélène que le "discours est un grand potentat" ?

Potentat peut être, mais en tout cas pas suffisamment puissant pour nous permettre d'exprimer le Vrai, et c'est précisemment ce qui est dit dans ce que tu cites pourtant...

Citation :

Je suis ravie d'apprendre que la question du scepticisme ante litteram des sophistes est un point évident et reconnu. Pourrais-tu me donner quelques indications de lecture ? Cela ne fait que quatre ans que je travaille sur le sujet .... je n'ai pas encore tout lu .

C'est plutôt toi qui devrait me lire ce que tu as lu... enfin voilà deux liens sur internet, pour que tu puisses vérifier sur dès maintenant:
http://www.wikinu.org/medecine/docvideos/SHS/BOUGEROL_Thierry/BOUGEROL_Thierry_P01/index.htm (diapositive 11)
http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761558101/scepticisme.html

C'est juste une des principales caractéristiques de la sophistique...

Wolfgang a écrit:

Citation :

Sans vouloir t'offenser, ce paragraphe est un contre-sens du début jusqu'à la fin. Premièrement, d'après Sextus Empiricus, Gorgias a dit (non pas "en gros" mais "exactement") :

Dans son livre intitulé Du non-être, ou de la nature il <Gorgias> met en place, dans l'ordre, trois propositions fondamentales : premièrement, et pour commencer, que rien n'existe; deuxièmement que, même s'il existe quelque chose, l'homme ne peut l'appréhender; troisièmement, que même si on peut l'appréhender, on ne peut ni le formuler ni l'expliquer aux autres. (trad. Dumont)

Mais c'est exactement ce que j'ai dit... Tu rigoles ou quoi?

Tu ne vois pas la différence entre :

1) le langage est trop faible pour qu'il puisse l'exprimer.
et
2) on ne peut ni le formuler ni l'expliquer aux autres.

..... Sincèrement ?

Kiwi a écrit:

Tu ne vois pas la différence entre :

1) le langage est trop faible pour qu'il puisse l'exprimer.
et
2) on ne peut ni le formuler ni l'expliquer aux autres.

..... Sincèrement ?

(je laisse tomber ce sujet .... je vais finir par devenir moqueuse)

Bon. Si on ne peux ni le formuler ni l'expliquer, c'est pourquoi, à ton avis? Vas-y, réfléchis bien. (Tu as un indice dans le quote de mon post )

Oh tu peux bien être outrée, tu peux bien te moquer, tu n'y perdra rien en ridicule.

joli jardin

"Si vous possédez une bibliothèque et un jardin, vous avez tout ce qu'il vous faut."

Signé : Pois-Chiche

c'est émouvant

Il me manque juste le jardin

WoO a écrit:

"Si vous possédez une bibliothèque et un jardin, vous avez tout ce qu'il vous faut."

Signé : Pois-Chiche

Un grand sage ce Pois-Chiche

Internet et un jardin, c'est pas mal non plus, vu que ça inclut une bibliothèque !

On me demande (Kiwi et apparemment poisson) de faire une synthèse sur ce qui a été dit, je veux bien, mais je ne sais pas par où commencer... Tout a été dit, non?

...depuis Platon oui, le reste n'étant qu'une série d'annotations à celui-ci (paraît-il).

Octavian a écrit:

...depuis Platon oui, le reste n'étant qu'une série d'annotations à celui-ci (paraît-il).

il est fou
tu voulais dire Héraclite

Je ne faisais que reprendre une phrase célèbre: "The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato." (ou dans la langue de Molière Descartes: "La plus sûre description d'ensemble de la tradition philosophique européenne est qu'elle consiste en une série d'annotations à Platon"), Alfred North Whitehead, Process and Reality (II, 1, 1), 1929. La phrase est parfois attribuée fautivement à Bertrand Russell.

Cela dit je reconnais à ta proposition concernant Héraclite un caractère séduisant.

Octavian, désireux de corriger ses propos, a écrit:

Cela dit je reconnais à ta proposition concernant Héraclite un caractère séduisant véridique

beaucoup mieux ainsi

J'ai fini de lire les 4 livres obligatoires de La République (I, II, VI et VII). J'ai eu plus de mal avec le VI et le VII même si c'est intéressant. Le VII se concentre sur quelque chose d'important dans la philosophie platonicienne : la dialectique. Pour le moment, sur les ouvrages de philo à lire, c'est ce que j'ai préféré. Par contre, je viens de me rendre compte que je n'ai pas fait de fiches. J'espère qu'on ne sera pas interrogé sur les oeuvres dès le premier cours de philo. A mon avis, c'étaient des lectures à faire pour enrichir notre culture philosophique et qui nous serviront pour des dissertations. J'espère tout de même qu'on les étudiera aussi en cours.

aurele a écrit:

J'ai fini de lire les 4 livres obligatoires de La République (I, II, VI et VII). J'ai eu plus de mal avec le VI et le VII même si c'est intéressant. Le VII se concentre sur quelque chose d'important dans la philosophie platonicienne : la dialectique. Pour le moment, sur les ouvrages de philo à lire, c'est ce que j'ai préféré. Par contre, je viens de me rendre compte que je n'ai pas fait de fiches. J'espère qu'on ne sera pas interrogé sur les oeuvres dès le premier cours de philo. A mon avis, c'étaient des lectures à faire pour enrichir notre culture philosophique et qui nous serviront pour des dissertations. J'espère tout de même qu'on les étudiera aussi en cours.

Ca les fiches, c'est le genre d'habitude qu'il faut prendre, quitte à ne marquer que quelques mots clés sur ce que tu viens de lire. Ainsi, ça permet de raviver la mémoire assez efficacement le moment venu, et c'est un gain de temps considérable, plutôt que de retourner voir dans le livre en question.
Je te conseillerais même de le faire maintenant, tant que tu as bien gardé en mémoire ce qu'il y a d'important dans ces textes.