Philo

Olivier a écrit:

Je pense donc que la dissertation philosophique est le meilleur endroit pour les élèves pour qu'ils fassent preuve d'un raisonnement philosophique en seulement 3 pages.

Une dissertation en 3 pages c'est juste impossible. Précisément si tu veux du raisonnement philosophique en 3 pages (ce qui est à mon sens est possible) il faut s'orienter vers d'autres formes (cf. supra)

Olivier a écrit:

la philosophie, c'est la manière de raisonner pour atteindre une vérité. Or la vérité est souvent complexe et nécessite qu'on accorde de l'importance à chaque argument et donc qu'on retire de chacun de ces arguments un fragment de cette même vérité.

Je ne sais pas avec quel concept de vérité tu travailles, si je dis que la science vise à la confirmation/réfutation d'énoncés sur le monde (mettons, ce n'est pas forcément ma position), tu dirais qu'elle cherche à "atteindre une vérité"? Si c'est dans ce sens là, la philosophie serait donc quelque chose comme une théorie de la science?

poisson a écrit:

Mais je maintiens qu'il y a des formes écrites qui exigent la structuration de la pensée bien meilleures que la dissertation. Et le point de faire commenter des textes d'auteur c'est
1. de leur faire percevoir ce que c'est qu'une structure argumentative qui tient la route
2. de leur faire faire l'exercice de comprendre ce qu'un autre à voulu dire
3. de clarifier leur propre position par rapport à celle d'un autre
4. de formuler leurs propres critiques à une position donnée

Oui, mais précisément, comme tu l'indiques ensuite, la dissertation propose cela de façon active (puisque même pour le point 1, on attend des citations d'auteurs dans une copie de bac).

entropie a écrit:

C'est bête de ne pas leur apprendre à écrire pour produire du sens plutôt , non ?
Parce que ça ne demande pas moins de maîtrise ( voir plus parce qu'exprimer une idée en une phrase et une pensée en dix ça me parait à la fois plus enrichissant et plus dificille que de ne rien dire en 3 page ) et à l'ocasion ça pourrait même être utile.

Je sais bien. C'est pour cela qu'il ont eu des cours de français.

DavidLeMarrec a écrit:

entropie a écrit:

C'est bête de ne pas leur apprendre à écrire pour produire du sens plutôt , non ?
Parce que ça ne demande pas moins de maîtrise ( voir plus parce qu'exprimer une idée en une phrase et une pensée en dix ça me parait à la fois plus enrichissant et plus dificille que de ne rien dire en 3 page ) et à l'ocasion ça pourrait même être utile.

Je sais bien. C'est pour cela qu'il ont eu des cours de français.

Tiens c'est marrant ça ! Je pensais pour ma part que le but d'un cours de Français c'etait de percevoir la capacité du langage à exprimer quelques chose qui ne puisse ce réduire au sens. Des trucs genre le style tout ça tout ça....
Dans l'ideal je voyais le truc comme ça : Au cours de Français l'apprentissage de la comprhéension et de l'expression non réductible au sens et à la phillosophie l'expresion du sens de la maniere la plus pertinente dans l'adéquation sens/forme.

DavidLeMarrec a écrit:

poisson a écrit:

Mais je maintiens qu'il y a des formes écrites qui exigent la structuration de la pensée bien meilleures que la dissertation. Et le point de faire commenter des textes d'auteur c'est
1. de leur faire percevoir ce que c'est qu'une structure argumentative qui tient la route
2. de leur faire faire l'exercice de comprendre ce qu'un autre à voulu dire
3. de clarifier leur propre position par rapport à celle d'un autre
4. de formuler leurs propres critiques à une position donnée

Oui, mais précisément, comme tu l'indiques ensuite, la dissertation propose cela de façon active (puisque même pour le point 1, on attend des citations d'auteurs dans une copie de bac).

Ah oui mais citer un auteur (même d'une façon pertinente) ça ne veut pas dire que l'élève soit capable d'analyser correctement la structure argumentative derrière un texte et encore moins d'en produire une lui-même.

Sur le caractère actif de la dissertation c'est vrai, mais ça insiste moins spécifiquement sur ces 4 points puisqu'il y a la nécessité de produire de l'argumentation, de rechercher une problématique qui n'est pas déjà là et mettons une position de départ qui n'est pas donnée non plus. Leur faire faire des dissertations est possible -- dans la mesure où ils sont déjà capables de produire de bons commentaires.

entropie a écrit:

Tiens c'est marrant ça ! Je pensais pour ma part que le but d'un cours de Français c'etait de percevoir la capacité du langage à exprimer quelques chose qui ne puisse ce réduire au sens. Des trucs genre le style tout ça tout ça....

Là, tu parles des cours de littérature, et plus largement au lycée. Le cours de français est censé à apprendre avant tout à domestiquer la langue (éliminer les fautes, certes, mais surtout savoir la rendre compréhensible et efficace).
L'aspect culturel que tu évoques est un autre objectif, distinct de celui-là.

Citation :

Dans l'ideal je voyais le truc comme ça : Au cours de Français l'apprentissage de la comprhéension et de l'expression non réductible au sens et à la phillosophie l'expresion du sens de la maniere la plus pertiente dans l'adéquation sens/forme.

La philosophie, de la forme ! Si les philosophes savaient écrire, ça se saurait.
Non, la philosophie bâtit du sens, et cela passe effectivement par une maîtrise du langage, mais comme outil essentiellement. Je ne placerais pas la philosophie parmi les arts, puisqu'elle n'a pas de prétentions esthétiques.

<trollage type="trèsgros" mode="énoncerdesvéritésdésagréables">
La lettre de motivation d'un élève de troisième, en revanche, ça peut se discuter.
</trollage>

poisson a écrit:

Ah oui mais citer un auteur (même d'une façon pertinente) ça ne veut pas dire que l'élève soit capable d'analyser correctement la structure argumentative derrière un texte et encore moins d'en produire une lui-même.

C'est pour cela que je disais que l'étude de texte était un préalable indispensable, pour s'assurer que l'ensemble du parcours soit réalisé par l'élève.

Citation :

Leur faire faire des dissertations est possible -- dans la mesure où ils sont déjà capables de produire de bons commentaires.

Tout à fait, c'est ce que je défendais précédemment.

Pour le moment, j'ai fait un commentaire, une dissertatio, un bout de commentaire, un bout de dissertation.

Voilà.

d'accord. je vais ajouter une prémisse douloureuse. A mon avis presque aucun élève de Term n'est capable de produire un commentaire assez bon pour que ça justifie qu'on le fasse passer à la dissertation.

Oh, peut-être bien les L quand même !

@ David :


Ben oui je parle d'un moment où on fait de la philosophie à l'école donc du Lycée.

Ben non, pas de la forme dans le sens "esthetique" mais dans le sens "la meilleur maniere d'exprimer du sens" ( En même temps je trouve que les maths , la physique etc sont bien plus efficace à ce jeu)

Mais je parle de ce qui serait mon idéal à moi que j'aurais pour moi.

Pas de ce qui se fait ou que je pense de qui se fait. Pour moi les cours de Philo c'est juste l'archéologie des idées fausses donc...

poisson a écrit:

d'accord. je vais ajouter une prémisse douloureuse. A mon avis presque aucun élève de Term n'est capable de produire un commentaire assez bon pour que ça justifie qu'on le fasse passer à la dissertation.

Dans la mesure où l'on n'a qu'un an pour tout faire, c'est un peu normal, et il faut bien y aller... Si on prenait ce raisonnement pour d'autres matières, ça procurerait quelques difficultés inattendues, je le crains.

DavidLeMarrec a écrit:

poisson a écrit:

d'accord. je vais ajouter une prémisse douloureuse. A mon avis presque aucun élève de Term n'est capable de produire un commentaire assez bon pour que ça justifie qu'on le fasse passer à la dissertation.

Dans la mesure où l'on n'a qu'un an pour tout faire, c'est un peu normal, et il faut bien y aller...

Je ne suis pas sûr de suivre. Passer à la dissertation n'est pas une fin en soi.

Si tu prends les maths ou la physique, le raisonnement devrait idéalement être le suivant: quel niveau d'excellence dans sa spécialité et dans sa matière un chercheur débutant doit-il avoir? - ce qui détermine les exigences des entrées à chaque étape intermédiaire jusqu'au bac. Le programme à couvrir en Term est donc (idéalement) déterminé par ce qu'il est nécessaire de savoir pour pouvoir attaquer correctement ce parcours.

Maintenant pour la philo quels sont les objectifs? Couvrir de la quantité de "notions" ou d'auteurs me semble au mieux une bonne blague. Leur apprendre à faire une dissert, difficilement une fin en soi. S'il s'agit de former du citoyen, alors le but est que l'élève soit capable de comprendre, d'analyser, de critiquer un texte argumentatif et de construire leur propre position par rapport à une autre. Là je pense que le commentaire suffit. Mais je ne vois pas de bonnes réponses à la question "pourquoi la philo en term" probablement parce que ça a beaucoup à voir avec "pourquoi la philo".

J'ai un commentaire de texte à faire pour mardi, texte de Nietzsche extrait d'Aurore, paragraphe 119 commençant à "D'où vient que dans ce rêve" jusque "peut-être inconnaissable, mais pressenti?". J'ai commencé mais je ne suis pas habitué à ce type d'exercice car je prends toujours les disserts. Je connais la méthode, là n'est pas le problème mais j'ai peur de faire de la paraphrase. Quelqu'un connaîtraît il ce texte et pourrait m'aider un peu? Merci.

Le mieux est peut-être justement que tu travailles la méthode.

Si tu as peur de faire de la paraphrase, et c'est sûr que lorsqu'on n'a pas l'habitude, en particulier en philo où on ne peut pas se raccrocher au style, et donc avec une frontière plus difficile à percevoir entre idées et reformulation...
Si tu as peur de faire de la paraphrase, donc : reformule le texte dans tes propres mots, réorganise l'ordre logique tel qu'il te paraît être. Déjà, tu sais ce que contient le texte, et ce qu'il ne te suffira pas de dire.

Ensuite, essaie de citer le texte, comme cela tu ne peux pas te borner à le répéter, tu es obligé d'approfondir. Ca devrait t'aider.

Troisièmement, dans le texte que tu indiques, je pense que l'essentiel, pour éviter la paraphrase, est de ne pas chercher à réutiliser les exemples de Nietzsche, mais à comprendre quelle méthode il cherche à poser à travers eux.

DavidLeMarrec a écrit:

Le mieux est peut-être justement que tu travailles la méthode.

Si tu as peur de faire de la paraphrase, et c'est sûr que lorsqu'on n'a pas l'habitude, en particulier en philo où on ne peut pas se raccrocher au style, et donc avec une frontière plus difficile à percevoir entre idées et reformulation...
Si tu as peur de faire de la paraphrase, donc : reformule le texte dans tes propres mots, réorganise l'ordre logique tel qu'il te paraît être. Déjà, tu sais ce que contient le texte, et ce qu'il ne te suffira pas de dire.

Ensuite, essaie de citer le texte, comme cela tu ne peux pas te borner à le répéter, tu es obligé d'approfondir. Ca devrait t'aider.

Troisièmement, dans le texte que tu indiques, je pense que l'essentiel, pour éviter la paraphrase, est de ne pas chercher à réutiliser les exemples de Nietzsche, mais à comprendre quelle méthode il cherche à poser à travers eux.

Merci de ton aide. Il me semble que la thèse est à la fin du texte et est "tout ce que nous appelons conscience n'est en somme que le commentaire, plus ou moins fantaisiste d'un texte inconnu, peut être inconnaissable mais pressenti".

Vu la formulation, ça fait "thèse". Mais bon, je n'ai pas lu le texte...

[Je vais être un peu allusif, mais je ne veux pas influer dans ta recherche, dis-moi si ce n'est pas clair.]

Citation :

Il me semble que la thèse est à la fin du texte et est "tout ce que nous appelons conscience n'est en somme que le commentaire, plus ou moins fantaisiste d'un texte inconnu, peut être inconnaissable mais pressenti".

On peut dire ça comme ça. Mais ça reste obscur formulé comme cela.

En réalité, il y a plus ou moins deux postulats dans ce texte, le premier à propos de la nature du rêve (ou plutôt de ce qui le suscite et l'oriente), le second qui cherche à jeter un pont entre deux notions.

La dernière phrase résume le second point (qui est le but de Nietzsche, qui cherche à glisser du 1 au 2). Ca ne résume toutefois pas tous les aspects du texte. Mais, oui, c'est sans doute sa thèse la plus profonde.

DavidLeMarrec a écrit:

On peut dire ça comme ça. Mais ça reste obscur formulé comme cela.

En réalité, il y a plus ou moins deux postulats dans ce texte, le premier à propos de la nature du rêve (ou plutôt de ce qui le suscite et l'oriente), le second qui cherche à jeter un pont entre deux notions.

La dernière phrase résume le second point (qui est le but de Nietzsche, qui cherche à glisser du 1 au 2). Ca ne résume toutefois pas tous les aspects du texte. Mais, oui, c'est sans doute sa thèse la plus profonde.

Tu devais être fort en philo David. Merci pour l'aide que tu m'apporte. J'ai arrêté le 1er paragraphe à "et d'autres choses du même genre". Il concerne le phénomène du rêve, les causes qui le provoquent, ce qui s'y exprime : les désirs s'expriment dans celui-ci et le rêve est une interprétation de ce tout ce qui agit sur nous pendant le sommeil : théorie scientiste. Est-ce que je suis sur la bonne voie pour ce paragraphe?

aurele a écrit:

Tu devais

Je n'aime pas ce passé. Plus sérieusement, c'est avec plaisir si ça t'aide, bien sûr.

Citation :

J'ai arrêté le 1er paragraphe à "et d'autres choses du même genre". Il concerne le phénomène du rêve, les causes qui le provoquent, ce qui s'y exprime : les désirs s'expriment dans celui-ci et le rêve est une interprétation de ce tout ce qui agit sur nous pendant le sommeil : théorie scientiste. Est-ce que je suis sur la bonne voie pour ce paragraphe?

Je suis d'accord pour le découpage, à condition qu'il y ait plus de deux parties.

"Scientiste" n'est peut-être pas le bon mot, quand on a ce genre de phénomène décrit :
"du son des cloches d’une église, du bruit d’une girouette, des pas des noctambules".

Mais sinon, oui, c'est ça, un premier essai d'explication qui passe par une cause concrète, presque mesurable.

2e paragraphe : je l'ai arrêté à "et hier c'en était un autre"
3e paragraphe : jusqu'à la fin

2e paragraphe : il évoque la raison imaginative il me semble. "excitations nerveuses" = rêves si j'ai bien compris. "instinct" = désir il me semble. Si je reformule, les rêves varient en fonction de nos désirs et de diverses "causes" qui sont les actions décrites dans le 1er paragraphe.

3e paragraphe : comparaison entre l'interprétation de la vie de veille et l'interprétation du rêve pour mettre en évidence que comme pour le rêve, la "vie éveillée" a une interprétation obscure. Je ne suis pas sûr du tout.

aurele a écrit:

2e paragraphe : je l'ai arrêté à "et hier c'en était un autre"
3e paragraphe : jusqu'à la fin

Oui, c'est ça. C'est justement à la couture que se fait la bascule la plus importante.

Citation :

2e paragraphe : il évoque la raison imaginative il me semble. "excitations nerveuses" = rêves si j'ai bien compris. "instinct" = désir il me semble. Si je reformule, les rêves varient en fonction de nos désirs et de diverses "causes" qui sont les actions décrites dans le 1er paragraphe.

Les excitations nerveuses, ce sont plutôt les stimuli. Et l'instinct est plus vaste que le désir, et surtout le désir est plus conscient.
Mais je partage assez ta reformulation. Ce qui est le plus important, c'est varie en fonction.

Citation :

3e paragraphe : comparaison entre l'interprétation de la vie de veille et l'interprétation du rêve pour mettre en évidence que comme pour le rêve, la "vie éveillée" a une interprétation obscure. Je ne suis pas sûr du tout.

Oui, c'est ça. Tout son jeu est de nous parler du rêve, où on veut bien accepter qu'on soit stimulé par des causes qui nous échappent, et de faire ensuite par surprise le parallèle avec la "vie éveillée".
Il te reste à voir quelle est cette interprétation obscure, parce qu'il donne quelques pistes.

Mais je crois que tu as saisi l'essentiel de la logique du texte.

J'essaye de reformuler la thèse mais ce n'est pas évident. Voici cette reformulation : La conscience se résume à une interprétation d'un évènement que l'on ne connaît pas mais que l'on a l'impression de connaître.

Je ne suis pas très convaincu. Demande-toi peut-être ce que dont cherche à nous convaincre Nietzsche.

La conscience se résume à une interprétation d'un évènement que l'on ne connaît pas mais que l'on a l'impression de connaître.
=> "se résume" : c'est excessif, je dirais plutôt qu'elle est définie par Nietzsche comme...
=> "que l'on a l'impression de connaître"
C'est-à-dire ? C'est un peu ambigu comme formulation.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas très convaincu. Demande-toi peut-être ce que dont cherche à nous convaincre Nietzsche.

La conscience se résume à une interprétation d'un évènement que l'on ne connaît pas mais que l'on a l'impression de connaître.
=> "se résume" : c'est excessif, je dirais plutôt qu'elle est définie par Nietzsche comme...
=> "que l'on a l'impression de connaître"
C'est-à-dire ? C'est un peu ambigu comme formulation.

Le terme qui me pose problème est "texte inconnu". S'agit il de nos pensées cachées/latentes?

Ca a l'air trop bien Nietzsche. Si je suis prise en prépa l'année prochaine je sens que je vais me plaire.

Elvira a écrit:

Ca a l'air trop bien Nietzsche. Si je suis prise en prépa l'année prochaine je sens que je vais me plaire.

C'est un philosophe très intéressant et poète. Après, ses textes ne sont pas faciles à commenter.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas très convaincu. Demande-toi peut-être ce que dont cherche à nous convaincre Nietzsche.

La conscience se résume à une interprétation d'un évènement que l'on ne connaît pas mais que l'on a l'impression de connaître.
=> "se résume" : c'est excessif, je dirais plutôt qu'elle est définie par Nietzsche comme...
=> "que l'on a l'impression de connaître"
C'est-à-dire ? C'est un peu ambigu comme formulation.

Le terme qui me pose problème est "texte inconnu". S'agit il de nos pensées cachées/latentes?

Tout à fait. Ou bien tout simplement de choses auxquelles nous avons été exposés sans en avoir forcément le souvenir.
C'est la principale difficulté de ce texte : il fait une comparaison entre un texte (et son commentaire) et la conscience humaine... Mais cette comparaison n'est nulle part présentée comme telle, même pas dans ce qui précède.

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Ca a l'air trop bien Nietzsche. Si je suis prise en prépa l'année prochaine je sens que je vais me plaire.

C'est un philosophe très intéressant et poète. Après, ses textes ne sont pas faciles à commenter.

J'aime beaucoup Nietzsche aussi, mais entre l'obscurité de son écriture et le filtre pas très heureux de la traduction, il faut être attentif à ce qu'on lit, c'est sûr.

L'autre jour je me suis offert ceci :



J'ai hâte de le lire, et peur en même temps... L'autre jour, une bouquiniste quelque peu paillarde m'a fait l'immense cadeau de me laisser feuilleter une édition originale du Mémoire de Meslier, c'est à dire une retranscription manuscrite (illisible) et reliée de ce texte, datant du dix-huitième siècle. Un bouquin à dix-mille euros...

Nouvelle reformulation de la thèse : La conscience est l'interprétation des choses auxquelles nous avons été exposés et dont nous n'avons plus forcément le souvenir tout en sentant qu'on l'a vécu. C'est pourquoi, sous l'action de certains mécanismes, ces évènements que l'on a vécu réapparaissent dans le rêve. Voilà sûrement le lien avec le rêve.

J'ai du mal à comprendre que votre prof vous ait donné un texte aussi difficile. C'est une véritable horreur. Il y a des textes de Nietzsche tellement plus adapté pour des Term (supposant qu'on veuille en faire travailler à des Term)...

poisson a écrit:

J'ai du mal à comprendre que votre prof vous ait donné un texte aussi difficile. C'est une véritable horreur. Il y a des textes de Nietzsche tellement plus adapté pour des Term (supposant qu'on veuille en faire travailler à des Term)...

J'ai choisi le texte. Il y en avait un autre sur la démonstration par Antoine Arnaud et Pierre Nicole.

Picrotal a écrit:

L'autre jour je me suis offert ceci :



J'ai hâte de le lire, et peur en même temps... L'autre jour, une bouquiniste quelque peu paillarde m'a fait l'immense cadeau de me laisser feuilleter une édition originale du Mémoire de Meslier, c'est à dire une retranscription manuscrite (illisible) et reliée de ce texte, datant du dix-huitième siècle. Un bouquin à dix-mille euros...

Ah oui, ça, c'est explosif. Totalement isolé, mais alors, il n'y va pas avec le dos du ciboire !

aurele a écrit:

Nouvelle reformulation de la thèse : La conscience est l'interprétation des choses auxquelles nous avons été exposés et dont nous n'avons plus forcément le souvenir tout en sentant qu'on l'a vécu. C'est pourquoi, sous l'action de certains mécanismes, ces évènements que l'on a vécu réapparaissent dans le rêve. Voilà sûrement le lien avec le rêve.

Exact. Donc, le lien entre le rêve et la "vie éveillée" ?

DavidLeMarrec a écrit:

Donc, le lien entre le rêve et la "vie éveillée" ?

Les évènements que l'on a vécu?

Si tu veux, mais le but de Nietzsche, c'est de mettre en parallèle les deux, et de dire, pour faire très vite, que la conscience fonctionne sur le même modèle que le rêve.

Là, je crois que tu as la clef maintenant.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux, mais le but de Nietzsche, c'est de mettre en parallèle les deux, et de dire, pour faire très vite, que la conscience fonctionne sur le même modèle que le rêve.

Là, je crois que tu as la clef maintenant.

Merci beaucoup. Je pense que je vais arrêter ce soir et que dès demain matin, je m'y remetterai pour finir. J'ai déjà le plan du texte, la thèse donc cela va être plus facile. Je te solliciterai peut être encore demain.

Pour info: Imagination traduit Erdichtung, littéralement une fiction. Dichten c'est produire de la poésie (étymologiquement redondant: poésie vient de poiesis c'est la création, la production, l'action qui a une fin extérieure à elle-même). Bref. Ici, Erdichtung est à penser du côté de la création artistique.

Après il est intéressant de noter le vocabulaire et les choix de traduction que je comprends à la lumière d'un écueil possible: la lecture de Nietzsche du côté de Freud, ce dont tu dois te garder absolument - ça te conduirait à des contre-sens.

Donc ici le rêve comme Erdichtung, création artistique, décharge (Ent-laden) les poussées (Triebe, le mot qui est traduit ici par instinct et souvent traduit lorsqu'il est utilisé par Freud, par pulsions) - je choisis poussée parce qu'il évite "pulsion" en rendant mieux compte du caractère actif des Triebe et leur donne de la marge, au sens où tu laisses à quelqu'un de la marge pour agir.

--> Ces créations (artistiques) qui déchargent les poussées et leur donnent de la marge, sont des interprétations de stimuli nerveux pendant le sommeil, des interprétations très libres et très arbitraires (sans justification, willkührlich) de... (exemples de stimuli).

La question va devenir: pourquoi des interprétations différentes de ces stimuli, [nouvelle idée/nouvelle métaphore: pourquoi un texte similaire va être "commenté" de façons si différentes. (so verschieden commentiert wird) ]. Pourquoi différentes interprétations d'un texte dont on peut raisonnablement faire l'hypothèse qu'il demeure constant?

Et là entre un nouveau personnage: die dichtende Vernunft. Tu reconnais "dichten". Vernunft c'est la raison. Donc ce que Nietzsche jette ici c'est: la raison est une fonction essentiellement poétique, créatrice, c'est elle qui interprète le "texte nerveux" dont on parlait.

Là quelque chose que tu ne peux - sans doute - pas savoir, c'est contre qui Nietzsche écrit. Une question est celle de l'objectivité de l'expérience sensible. Comment passer du flux continu des images, des stimuli à un niveau qui est celui du discours et même du discours scientifique. Il y a plusieurs solutions traditionnelles: soit Dieu est vachement sympa et il nous montre les choses comme elles sont, soit (Kant très simplifié) la façon dont "on" d'interpréte (on dirait parfois synthétiser) le flux sensible est quelque chose de propre à la raison (humaine). En effet ce que Nietzsche partage avec Kant c'est l'idée que tu n'as jamais accès au flux pur, tu as toujours déjà accès à un monde construit par la raison. Maintenant viennent plusieurs objections possibles.

1) Pourquoi la façon qu'à notre raison d'interpréter le donné sensible devrait être la-même d'une culture à l'autre, d'un individu à l'autre.
2) Plus radicalement pourquoi penser que l'interprète (la raison créatrice) serait OBJECTIF.

La réponse de Nietzsche c'est: il n'y aucune raison. L'interprétation de la raison est biaisée dans la direction du Trieb le plus fort.

Et la thèse est à prendre en un sens fort: on ne parle pas simplement du rêve, mais de tous nos vécus: par exemple nos jugement moraux (il tape toujours sur Kant) dont on peut ignorer les causes, et même ignorer le fait QU'ils ont des causes. C'est difficile à comprendre à partir du texte, mais le point de Nietzsche est qu'on ne peut pas exclure que les jugements moraux tels qu'ils se présentent à nous comme jugements moraux ne soient autre chose que la façon dont la raison créatrice s'accommode de certaines poussées. (Une question, posée par ce trou dans le texte, c'est: en cédant à certaines poussées plutôt qu'à d'autres, la raison créatrice remplit-elle une fonction, peut-être une fonction de préservation?, au sens où les Trieb exercerait une menace... Je te laisse y penser.)

Voilou j'espère que ça peut t'être un peu utile. Quels sont mes vrais motifs pour t'aider d'ailleurs

C'est gentil pour cet éclairage poisson. Je vais voir si je peux l'exploiter car c'est assez complexe.

Je m'y mets. Je vais rédiger l'explication et vais peut être solliciter ton aide David.

Je t'ai déjà proposé mon intro David par MP. Dis moi s'il te plaît ce que tu en penses. Merci.

Pauvre David, tu lui donnes du boulot

Cololi a écrit:

Pauvre David, tu lui donnes du boulot

Le texte est vraiment difficile et il m'a proposé son aide. Je sais que c'est de l'humour que tu fais col.

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Pauvre David, tu lui donnes du boulot

Le texte est vraiment difficile et il m'a proposé son aide. Je sais que c'est de l'humour que tu fais col.

Je plaisante, je sais bien qu'il le fait volontier.

Elvira a écrit:

Oh, peut-être bien les L quand même !

Si tu savais combien j'ai eu au bac en philo

Oui, un instant, j'arrive.

David, aurais tu la gentillesse de regarder le MP que je t'ai envoyé et me dire ce que tu penses de mon intro? Merci.

Dis donc, David n'est pas à ta botte...

Je te l'ai envoyé il y a quelques minutes. Si j'avais vu le message avant, je crois que j'aurais attendu un peu.