Radio Gaga

Entendons bien que je n'aime pas le zook. (même si certaines paroles de Francky Vincent me sont cultissimes pour leur grossièreté )

Après le reggae et le zook c'est quand même fort différent, pour la danse notamment.

Citation :

je voulais dire que j'avais passé une partie de la journée à chanter sur des vidéos de karaoké trouvées sur youtube : y avait du Gilbert Montagné, du Sardou, du Starmania, du Balavoine,

HS ! A poster dans le confessionnal

Crapio a écrit:

Après le reggae et le zook c'est quand même fort différent, pour la danse notamment.

Pour ça pas besoin de musique.

Personnellement, je suis assez fan de certains tubes reggae mais j'ai beaucoup de mal avec ce style de musique quand il n'est pas inspiré ou quand il n'a pas l'efficacité d'un tube. Je préfère un zouk mal inspiré : au moins ça permet d'aller s'asseoir pour regarder danser les filles

natrav a écrit:

Crapio a écrit:

Après le reggae et le zook c'est quand même fort différent, pour la danse notamment.

Pour ça pas besoin de musique.

Ah oui tu détestes cette musique à ce point !

Oui, c'est répulsif pour moi, comme la salsa également.

...et la Lambada.

Olivier Le Havrais a écrit:

D'ailleurs, pour me faire huer à mon tour, je voulais dire que j'avais passé une partie de la journée à chanter sur des vidéos de karaoké trouvées sur youtube : y avait du Gilbert Montagné, du Sardou, du Starmania, du Balavoine, etc.

Nirvana: Nevermind
Augustin Palestine: compil

tiens je regardais justement tout à l'heure des extraits live de 'Love Buzz' sur youtube : j'adore cette chanson

C'est fou ce qu'il y a comme live enregistrés en effet. Son pourri quand même, dommage.

natrav a écrit:

C'est fou ce qu'il y a comme live enregistrés en effet. Son pourri quand même, dommage.

m'en parle pas : c'est tellement frustrant de savoir qu'on aurait pu les avoir avec un super son déjà à l'époque si on y avait mis les moyens et si on avait pas considéré Nirvana comme un simple petit groupe de jeunes rebelles.

En même temps, les concerts des grands groupes de rock, c'est de l'art éphémère : personne n'ira par exemple reproduire un concert de Nirvana en interprétant Kurt Cobain. Déjà qu'aucun groupe n'a été capable ne serait-ce que s'inspirer de Nirvana dans ses propres compos, ce n'est pas pour qu'un groupe sache un jour interpréter correctement Nirvana en concert. Nirvana, c'est un groupe à part, comme tous les grands groupes de rock, et personne ne pourra faire revivre Nirvana.

Oui parce que l'intérêt ne réside pas dans la musique mais dans le taux de défoncement de la gorge du chanteur et de l'état de défonce des autres types sur scène, et du public.
La musique, c'est les mêmes 3 accords que les autres groupes du même style.

ah mais musicalement, si on ne prend en compte que les seules notes, c'est vrai que c'est assez pauvre. C'est la magie que le groupe sait donner à ces quelques pauvres notes, la façon qu'il a de les infliger à son public qui fait toute la différence. Il y a la personnalité que le chanteur donne à sa voix, aussi. Il y a aussi cette impression de tout donner, en se limitant malgré tout à 3 accords qui tournent en boucle. C'est très humain le rock : l'homme est limité et n'a pas forcément toutes les connaissances et tous les outils pour montrer qu'il est humain, qu'il veut vivre et que sa volonté est sans limite !
Sinon, pour ce qui est de la gorge défoncée, il y a bien pire que Nirvana, mais ce n'est pas pour ça que c'est aussi fort que Nirvana. C'est comme quand on dit que le mec joue de la batterie le plus vite possible (comme dans le black metal par exemple) : ce n'est pas pour ça que c'est pêchu comme du Nirvana joué beaucoup moins vite ou comme un bon vieux Pantera.

Voilà, je disais un peu la même chose, mais en caricature bien sûr.
Ce n'est pas la musique qui compte, c'est ce qu'il y a autour, la défonce du chanteur, etc...
Donc influencé par Nirvana, ça voudrait dire un mec qui se défonce autant, qui s'habille pareil, etc... ça n'aurait aucun intérêt en fait.

C'est un des groupes qui pour moi fait de la très bonne musique. Une énergie folle, une rage, un goût pour les sons plus que saturés mais avec un côté presque dissonant très expressif. J'aime Nirvana.

Olivier Le Havrais a écrit:

Sinon, pour ce qui est de la gorge défoncée, il y a bien pire que Nirvana, mais ce n'est pas pour ça que c'est aussi fort que Nirvana. C'est comme quand on dit que le mec joue de la batterie le plus vite possible (comme dans le black metal par exemple) : ce n'est pas pour ça que c'est pêchu comme du Nirvana joué beaucoup moins vite ou comme un bon vieux Pantera.

Tout à fait.
Et moi je vais plus loin: ces mecs-là peuvent gueuler autant qu'ils veulent et jouer aussi fort qu'ils veulent, ça reste de la musique pour enfants à côté d'Elektra, de Wozzeck ou du Sacre du printemps.

voilà, en gros, ce mec ne ferait que parodier, et sa parodie serait mauvaise. Car en effet, la personnalité compte beaucoup. Mais tu as tort de sous-entendre qu'une espèce de "taux de défonce" et qu'une vieille chemise de bûcheron te rendrait aussi bon et présent sur scène que Kurt Cobain. Il y a autre chose : un engagement dramatique si on peut dire

natrav a écrit:

C'est un des groupes qui pour moi fait de la très bonne musique. Une énergie folle, une rage, un goût pour les sons plus que saturés mais avec un côté presque dissonant très expressif. J'aime Nirvana.

oui, même musicalement, il y a plus que les 3 accords que cite Xavier. Mais effectivement le son et l'ambiance jouent beaucoup plus que les notes. La preuve quand tu joues du Nirvana au piano : c'est tout nian nian

Xavier a écrit:

Olivier Le Havrais a écrit:

Sinon, pour ce qui est de la gorge défoncée, il y a bien pire que Nirvana, mais ce n'est pas pour ça que c'est aussi fort que Nirvana. C'est comme quand on dit que le mec joue de la batterie le plus vite possible (comme dans le black metal par exemple) : ce n'est pas pour ça que c'est pêchu comme du Nirvana joué beaucoup moins vite ou comme un bon vieux Pantera.

Tout à fait.
Et moi je vais plus loin: ces mecs-là peuvent gueuler autant qu'ils veulent et jouer aussi fort qu'ils veulent, ça reste de la musique pour enfants à côté d'Elektra, de Wozzeck ou du Sacre du printemps.

je suis assez d'accord en fait !
Mais j'aimerais toujours le rock car pour moi, la musique, c'est aussi le compositeur qui se lâche devant toi et qui ressent et exprime sa propre musique en direct. Et puis le rock a su, malgré son apparente rigidité (limité à quelques instruments, à un format couplet/refrain/pont et à un rythme martelé), trouver une certaine liberté que ne savent pas forcément trouver les compositeurs contemporains de musique classique malgré la liberté encore plus grande qu'ils devraient avoir. Ca existe un compositeur de musique classique contemporaine qui chante ses propres compositions torse nu devant son public ?

Olivier Le Havrais a écrit:

voilà, en gros, ce mec ne ferait que parodier, et sa parodie serait mauvaise. Car en effet, la personnalité compte beaucoup. Mais tu as tort de sous-entendre qu'une espèce de "taux de défonce" et qu'une vieille chemise de bûcheron te rendrait aussi bon et présent sur scène que Kurt Cobain. Il y a autre chose : un engagement dramatique si on peut dire

C'est quand même assez indéfinissable, et du coup un peu louche.
C'est pas la musique, c'est pas la défonce du chanteur, c'est pas le look grunge, alors c'est quoi en fait?...

Olivier Le Havrais a écrit:

natrav a écrit:

C'est un des groupes qui pour moi fait de la très bonne musique. Une énergie folle, une rage, un goût pour les sons plus que saturés mais avec un côté presque dissonant très expressif. J'aime Nirvana.

oui, même musicalement, il y a plus que les 3 accords que cite Xavier. Mais effectivement le son et l'ambiance jouent beaucoup plus que les notes. La preuve quand tu joues du Nirvana au piano : c'est tout nian nian

C'est la preuve que oui quand même, peut-être 4 accords au lieu de 3 quoi, d'accord.

Olivier Le Havrais a écrit:

Xavier a écrit:

Et moi je vais plus loin: ces mecs-là peuvent gueuler autant qu'ils veulent et jouer aussi fort qu'ils veulent, ça reste de la musique pour enfants à côté d'Elektra, de Wozzeck ou du Sacre du printemps.

je suis assez d'accord en fait !
Mais j'aimerais toujours le rock car pour moi, la musique, c'est aussi le compositeur qui se lâche devant toi et qui ressent et exprime sa propre musique en direct.

Faudra venir à mes concerts d'improvisation un de ces quatre.
Bon, je ne suis pas torse nu, j'espère que ça ne te manquera pas trop.

je pense que j'explique un peu ce que je veux dire après...
Disons que là tu as le mec devant toi, le vrai mec qui dit ses paroles et qui chante sa musique, le mec qui donne tout ce qu'il a en direct sous tes yeux.

Olivier Le Havrais a écrit:

Disons que là tu as le mec devant toi, le vrai mec qui dit ses paroles et qui chante sa musique, le mec qui donne tout ce qu'il a en direct sous tes yeux.

Ca ok. Mais n'empêche que si la musique est inintéressante ça ne m'intéresse pas.
Et puis un chanteur lyrique qui se réapproprie un personnage, l'interprète à sa façon et chante un rôle magnifique de Strauss ou de Berg sous mes yeux en se donnant peut-être tout autant, c'est peut-être plus riche et ça m'intéresse beaucoup plus que veux-tu.

Xavier a écrit:

Olivier Le Havrais a écrit:

Xavier a écrit:

Et moi je vais plus loin: ces mecs-là peuvent gueuler autant qu'ils veulent et jouer aussi fort qu'ils veulent, ça reste de la musique pour enfants à côté d'Elektra, de Wozzeck ou du Sacre du printemps.

je suis assez d'accord en fait !
Mais j'aimerais toujours le rock car pour moi, la musique, c'est aussi le compositeur qui se lâche devant toi et qui ressent et exprime sa propre musique en direct.

Faudra venir à mes concerts d'improvisation un de ces quatre.
Bon, je ne suis pas torse nu, j'espère que ça ne te manquera pas trop.

en effet, j'y penserai !

Xavier a écrit:

Olivier Le Havrais a écrit:

Disons que là tu as le mec devant toi, le vrai mec qui dit ses paroles et qui chante sa musique, le mec qui donne tout ce qu'il a en direct sous tes yeux.

Ca ok. Mais n'empêche que si la musique est inintéressante ça ne m'intéresse pas.
Et puis un chanteur lyrique qui se réapproprie un personnage, l'interprète à sa façon et chante un rôle magnifique de Strauss ou de Berg sous mes yeux en se donnant peut-être tout autant, c'est peut-être plus riche et ça m'intéresse beaucoup plus que veux-tu.

c'est vrai que les personnages des grands opéras ont souvent une vie plus palpitante à raconter que celle du pauvre rockeur du coin

Et sinon tu ne retrouves pas ça dans le jazz?

A part pour ceux qui reprennent les standards à leur sauce, c'est souvent des compositions originales et personnelles, non?

oui j'ai souvent retrouvé cela dans le jazz.
Mais j'avoue ma grande méconnaissance du jazz, qui fait que j'ai encore un peu de mal à apprécier vraiment

Marrant ce dialogue de sourds. Je lis les arguments de Xavier et je sais qu'il a raison. Puis je vois les réponses d'Olivier et je suis entièrement d'accord avec lui. Je suis de plus en plus persuadé qu'il est illusoire de juger un genre musical avec les grilles d'évaluation d'un autre. Le classique, le jazz, le rock, la pop me procurent tous des plaisirs intenses mais différents et complètement incomparables

De temps à autre, je me fais un petit plat mijoté de derrière les fagots. Je réfléchis longuement aux ingrédients. Je pondère avec subtilité les quantités. Je passe des heures à regarder le chef-d'oeuvre prendre forme.

Et puis parfois, je m'envoie un gros hamburger dégoulinant de graisse. Pourtant je sais que ce n'est pas bon pour moi. Et crois-moi Xavier, il y a vraiment une différence entre les hamburgers de chez Couic, ceux de chez Flaque d'Eau et ceux du snack du coin.

Et selon mon humeur du moment, les deux dégustations me ravissent. Simplement parce que je n'attends pas la même chose dans les deux cas.

C'est vraiment une question passionnante, et à mon avis fondamentale.
Personnellement, je suis en plein dedans, du fait de mes passions musicales assez variées... mais je ne comprends toujours rien au pourquoi du comment.
Il y a des tentatives de débat sur le fil "musique savante / musique populaire".
Ce qui me frustre, c'est qu'on n'arrive jamais à dépasser ce stade :

Cello a écrit:

Je suis de plus en plus persuadé qu'il est illusoire de juger un genre musical avec les grilles d'évaluation d'un autre.

Ça se défend, bien sûr, mais il faudrait pouvoir aller plus loin, et comparer quand même ; le problème, c'est qu'on arrive rapidement sur le terrain d'une philosophie esthétique ou d'une anthropologie de la musique... et pour théoriser pertinemment là-dessus, il faudrait définir précautionneusement les termes, prendre le temps de réfléchir à chaque mot, croiser respectueusement les expériences...
Bien malin celui qui sortira quelque chose de vraiment sensé à ce sujet, sur un forum qui plus est.

En revanche, je sais pas ce que tu as bu hier soir Xavier, mais malgré le respect que je te dois, tu nous fais du bon gros GuiReu, là...

Cello a écrit:

De temps à autre, je me fais un petit plat mijoté de derrière les fagots. Je réfléchis longuement aux ingrédients. Je pondére avec subtilité les quantités. Je passe des heures à regarder le chef-d'oeuvre prendre forme.

Et puis parfois, je m'envoie un gros hamburger dégoulinant de graisse. Pourtant je sais que ce n'est pas bon pour moi. Et crois-moi Xavier, il y a vraiment une différence entre les hamburgers de chez Couic, ceux de chez Flaque d'Eau et ceux du snack du coin.

Et selon mon humeur du moment, les deux dégustations me ravissent. Simplement parce que je n'attends pas la même chose dans les deux cas.

Je trouve que la comparaison est plutôt bonne en fait !

Bah non, je vais relire si tu veux, mais il me semble que c'est bien ce que je pense, aujourd'hui aussi bien qu'hier.

et l'exemple du hamburger, ça te parle ?
Plus ça va plus je me dis que c'est une très bonne comparaison !
On sait que c'est plus mauvais, que ce n'est pas de la grande cuisine, etc. mais on apprécie quand même, sans trop savoir expliquer pourquoi !

Oui ça me parle.
Et je suis d'accord, moi aussi j'aime les gros hamburgers dégueus.

Seulement voilà, je dois être comme un chef cuisinier très raffiné, qui lui, te dira que les gros hamburgers c'est dégueulasse et qu'il n'y touche jamais parce que ça le dégoûte et le rend malade.

Oui, un peu, hein !

Je trouve qu'on pourrait peut-être orienter la musique moins sur la forme que sur le fond. Le raffinement de toute sorte, rythmique, harmonique... ne rend jamais compte de la valeur que l'on attribue à une forme musicale au fond, ou ce n'est pas suffisant.
Ce qui me touche de façon transversale dans ces différents univers musicaux, c'est la part d'intimité livrée sous une forme élaborée (musicale). Le musicien capable de faire appel à ces parties affectives de soi et qui vont habiter sa composition, sans réticence. Et a permettre à sa pensée de la rendre intelligible, transmissible et touchante en soi aux même parties affectives, propres aux émotions mais que nous ne savons pas aussi bien mobiliser. Ils ne sont pas nombreux à pouvoir le faire avec transcendance, mais là, qu'importe l'emballage, Cobain, Webern, Debussy, Bach ou Coltrane, même combat.

Oui mais là, tu t'approches dangereusement du côté "c'est l'émotion qui compte, pas la technique", et finalement, du tout se vaut...

Et non, justement, tout ne se vaut pas, les musiciens sont différents, eux, pas leur musique. Zappa que je découvre a visiblement cette capacité d'habiter des genres très différents. La frontière ne se situe pas entre des genres musicaux assez extérieurs à ce que peut être le génie humain mais entre des individus qui auront suffisamment de qualités expressives et émotionnelles pour pondre un truc qui marche vraiment.
Ce n'est pas parce que c'est techniquement valable que Lully ou Bach te plaisent pour autant.

Et Coltrane montre une virtuosité technique dans son inspiration qui pourrait te parler.

Personnellement, je pense qu'une musique (je ne parle pas du classique), n'a pas besoin d'être sophistiquée pour être porteuse d'émotions.
Dans le cas du "rock/folk/blues...", un chant inspiré et expressif, une guitare et trois accords peuvent suffire à émouvoir.
C'est souvent le cas pour moi, et souvent, plus c'est "simple" et plus ça me touche.

Xavier a écrit:

Seulement voilà, je dois être comme un chef cuisinier très raffiné, qui lui, te dira que les gros hamburgers c'est dégueulasse et qu'il n'y touche jamais parce que ça le dégoûte et le rend malade.

Voilà le fond de la question.

Pour des raisons qui te sont propres, tu ne fais pas abstraction de la grille de lecture "classique" quand tu entends un autre genre. De ce point de vue, c'est vrai que le rock, la pop et dans une moindre mesure le jazz font pâle figure. Mais d'autre part, et comme par un fait exprès, je suis tombé aujourd'hui sur Don't Speak de No Doubt et Save a Prayer de Duran Duran. J'avais beau savoir que les mélodies et les harmonies étaient faciles et que pour la deuxième les textures sont pour beaucoup dans la séduction que je ressens, je suis quand même en train de les chantonner des heures après. On en vient ainsi à ceci:

Citation :

Oui mais là, tu t'approches dangereusement du côté "c'est l'émotion qui compte, pas la technique"

J'ai failli répondre: exactement! Puis j'ai lu la fin de ta phrase.

Citation :

et finalement, du tout se vaut...

Non bien sûr. Mais tu sembles justement tomber dans un travers similaire: tout (ce qui n'est pas classique) se vaut (et ne vaut pas grand'chose de surcroît).

Au final, comment comparer les genres?

Selon la complexité? Avantage évident au classique (quoique un certain jazz ou certaines traditions musicales extra-européennes...)
Selon la durabilité? Encore une fois le classique.
Selon la puissance des émotions ressenties? Impossible à déterminer.
Selon les ventes? Britney Spears est le génie des années 2000. Ou Beyonce, il faut voir .

En gros, je suis admiratif devant l'étendue de ta compréhension de la musique classique et perplexe face à ton imperméabilité absolue à d'autres formes d'expression musicale .

Neil Young - Tonight's the night

1973
L'album de la déprime, le plus noir de Neil Young: deux de ses amis sont morts d'overdose: l'album leur est dédié.
Les séances d'enregistrement sont copieusement arrosées de téquila et de
Les premières prises seront gardées (le chanteur y tient afin de privilégier l'émotion) ce qui déplaît à la maison de disque qui décide de ne pas le publier. L'album restera sur une étagère pour finalement sortir 2 ans plus tard (5 mois avant "Zuma").

La question de la complexité n'est pas la bonne à mon avis.

Je l'ai déjà dit et redit, mais apparemment ça n'est pas clair: j'aime certaines choses très simples, je n'ai jamais fait l'apologie de la complexité à tout prix.
Il y a des lieder de Schubert sublimes avec 3 accords, des pièces de Pärt très émouvantes sans une seule touche noire...

Cello a écrit:

Citation :

Oui mais là, tu t'approches dangereusement du côté "c'est l'émotion qui compte, pas la technique"

J'ai failli répondre: exactement! Puis j'ai lu la fin de ta phrase.

Citation :

et finalement, du tout se vaut...

Non bien sûr.

Ce qui m'agace dans le "c'est l'émotion qui compte, pas la technique", c'est que cette phrase est absurde, tout le monde est d'accord avec ça.
Simplement, la technique ne sert pas à rien, c'est justement le moyen d'exprimer le maximum de choses.
Sans technique, on ne va pas bien loin.
C'est bien beau d'avoir des émotions à cracher, mais pour moi, il ne suffit pas de les hurler le plus fort possible pour que ça marche, en tout cas en musique.

mais justement : le rock n'est pas un concours de celui qui hurlera le plus fort possible. Sinon un groupe comme les Beatles n'aurait pas vendu beaucoup d'albums. Après je suis complètement d'accord avec toi quand tu dis que la technique est importante pour exprimer un maximum de choses et c'est un reproche que je fais souvent au rock, surtout quand les guitaristes croient que cette technique consiste uniquement à jouer le plus de notes possible à la seconde
Après, je ne comprends pas que tu puisses effectivement faire une immense différence entre les lieder de Schubert à 3 accords et une ballade efficace et émouvante à 3 accords et donc te fermer totalement à cette ballade quand tu es capable d'apprécier les lieder. Personnellement je les place sur un pied d'égalité avant d'écouter. Bon, en l'occurrence, je préfère souvent Schubert aux ballades actuelles.

la musique est une et indivisible,
c'est à l'auditeur de décider ce qui se vaut ou pas,
dans l'absolu tout est dans tout et réciproquement,
découper en petits morceaux et coller des étiquettes n'est utile qu'aux bibliothécaires
le rôti de porc c'est moins bon que le rôti de boeuf (et en plus ma religion me l'interdit)
Picasso c'est moins bien que Rembrandt, et ça ne vaut pas un Poulbot

Olivier Le Havrais a écrit:

mais justement : le rock n'est pas un concours de celui qui hurlera le plus fort possible.

Non non, bien sûr, je n'ai pas dit ça.

Mais n'empêche, dans le rock, tu as combien de nuances différentes dans un morceau?
Rarement deux.
C'est ce qui fait que c'est facile à écouter: le volume est constant. Idem pour le rythme.
Alors tu trouves combien d'émotions différentes dans une chanson au final?

Olivier Le Havrais a écrit:

Après, je ne comprends pas que tu puisses effectivement faire une immense différence entre les lieder de Schubert à 3 accords et une ballade efficace et émouvante à 3 accords et donc te fermer totalement à cette ballade quand tu es capable d'apprécier les lieder. Personnellement je les place sur un pied d'égalité avant d'écouter. Bon, en l'occurrence, je préfère souvent Schubert aux ballades actuelles.

Hum.
Alors tu fais bien une différence toi aussi.
Pourquoi Schubert est impérissable et pas n'importe quel chanteur qui fait une chanson avec 3 accords?

Pour Schubert, c'est juste qu'il est meilleur : là, ya pas à dire
Mais Sud a aussi raison : on ne devrait pas mettre des étiquettes. Le truc c'est qu'on ne peut pas faire autrement pour expliquer le pourquoi du comment.

Xavier a écrit:

Mais n'empêche, dans le rock, tu as combien de nuances différentes dans un morceau?
Rarement deux.
C'est ce qui fait que c'est facile à écouter: le volume est constant. Idem pour le rythme.

Mais ça, c'est complètement faux. Les Beatles. Led Zeppelin. Plus près de nous Radiohead. Volume constant? Absolument pas. Le rythme, c'est plus souvent le cas en effet mais là encore, pas toujours, loin s'en faut. Maintenant, c'est vrai qu'on a souvent une opposition simple piano/forte. Je suis aussi d'accord quand tu dis:

Citation :

Simplement, la technique ne sert pas à rien, c'est justement le moyen d'exprimer le maximum de choses.

En effet, la technique bien utilisée permet d'exprimer des choses de façon plus subtile mais que veux-tu, parfois, c'est la simplicité même qui touche juste. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi tu aimes les Lieder à 3 accords de Schubert mais pas des chansons pop à 3 accords.

Brel? Barbara? Leonard Cohen? Joni Mitchell?