Votre rapport à l'opéra

keane a écrit:

Encore une fois, à mes yeux, de la musique sans mélodie, ce n'est plus vraiment de la musique. (...) De nombreux compositeurs (Ravel, Rimsky Korsakov, Falla, Puccini...) m'offrent beaucoup de sortilèges expressifs sans renoncer à la richesse mélodique.

De surcroit je ne vois pas l'interet de faire une "démarche" pour comprendre une musique. Tout cela est beaucoup trop intellectuel à mes yeux. Pourquoi devrai-je me forcer à écouter des musiques qui ne me touchent pas ? La musique fait d'abord échos à ma sensibilité. Pas à mon intellect.

C'est exactement ce que je pense à la base, si je n'écoute que ma sensibilité. Cela étant je m'impose cette démarche évoquée par Niko :

*Niko a écrit:

J'ai été longtemps dans cette démarche purement "sensible" comme tu dis et c'est une notion très importante évidement. Mais sans essayer de comprendre pour mieux me laisser saisir après, je serais passé à côté de Schoenberg, Berg, Webern, Scriabine atonal, certains Bartok, Stravinsky et bien d'autres.
En fait, c'est une démarche que j'essaie de m'imposer en art en général dès que je découvre quelque chose de nouveau ou qui ne correspond pas à mes plaisirs habituels. Qu'est-ce qu'il y a à capter dans ce type d'expression, quelle est la clé de cet univers ? Après quelques effort de compréhension, j'aime ou j'aime pas, en tout cas j'y suis sensible ou pas.
Mais avec cette façon de fonctionner, j'ai l'impression de m'ouvrir plus de portes que je ne m'en ferme.

... Le problème étant pour moi que pour Wagner ou Strauss, tous mes efforts à ce jour n'ont pas été vraiment payants. Il y aurait de quoi en conclure que je n'aime pas. Mais les moments qui me plaisent me séduisent vraiment. Ce qui fait que je poursuis mes efforts d'écoute mais suis pour le moment assez d'accord avec Keane sur son "tri" dans Wagner.

Cela étant j’aborde sans doute comme Kid A l’opera comme de la musique pure, ce qui explique sans doute que le bel canto me rebute autant que le chant wagnerien sur sa durée et que je recherche ce “juste milieu” que j’évoquais plus haut. Mais si j'entends bien les recommandations d'écoute avec livret, je ne vois pas trop pourquoi il ne faudrait pas aborder l'opera comme de la musique pure ?

Citation :

Mais si j'entends bien les recommandations d'écoute avec livret, je ne vois pas trop pourquoi il ne faudrait pas aborder l'opera comme de la musique pure ?

Ah mais tu peux... C'est juste que c'est conçu aussi (voire surtout en premier) comme du théâtre. Tu pourrais de ne pas y retirer tout ce que tu devrais et aussi soit médire sur une musique moins riche en raison de cette contrainte soit louer une œuvre musicale forte alors que le texte ou la relation avec ledit texte sont indigents.

Après, mieux vaut trouver son propre moyen d'apprécier plutôt que de ne pas en trouver du tout.

Iskender a écrit:

Ce qui fait que je poursuis mes efforts d'écoute mais suis pour le moment assez d'accord avec Keane sur son "tri" dans Wagner.

Je serais d'accord pour faire un "tri" en disant qu'il n'y a pas que des réussites incontestables chez Wagner.
Les fées, Tannhäuser, voire Lohengrin... comportent leurs longueurs. (parmi leurs merveilles)

Mais qu'il y ait un tri à faire dans Tristan ou le Ring entre des bons passages et des moins bons, ça me semble vraiment absurde (à la rigueur on peut trouver une ou deux scène moins inspirées ou moins indispensables au drame, m'enfin c'est vraiment rien sur les 15 heures du Ring!), quand on se rend compte du degré de perfectionnisme de Wagner quand il était au sommet de son art, chaque note est pesée, réfléchie, chaque motif a sa signification, etc...
Si on trouve qu'il y a un passage sur deux qui est à jeter, c'est qu'on est franchement passé à côté.
Après, ça n'est pas une insulte, on passe tous à côté de certains compositeurs...

Iskender a écrit:

keane a écrit:

Encore une fois, à mes yeux, de la musique sans mélodie, ce n'est plus vraiment de la musique. (...) De nombreux compositeurs (Ravel, Rimsky Korsakov, Falla, Puccini...) m'offrent beaucoup de sortilèges expressifs sans renoncer à la richesse mélodique.

De surcroit je ne vois pas l'interet de faire une "démarche" pour comprendre une musique. Tout cela est beaucoup trop intellectuel à mes yeux. Pourquoi devrai-je me forcer à écouter des musiques qui ne me touchent pas ? La musique fait d'abord échos à ma sensibilité. Pas à mon intellect.

C'est exactement ce que je pense à la base, si je n'écoute que ma sensibilité. Cela étant je m'impose cette démarche évoquée par Niko :

*Niko a écrit:

J'ai été longtemps dans cette démarche purement "sensible" comme tu dis et c'est une notion très importante évidement. Mais sans essayer de comprendre pour mieux me laisser saisir après, je serais passé à côté de Schoenberg, Berg, Webern, Scriabine atonal, certains Bartok, Stravinsky et bien d'autres.
En fait, c'est une démarche que j'essaie de m'imposer en art en général dès que je découvre quelque chose de nouveau ou qui ne correspond pas à mes plaisirs habituels. Qu'est-ce qu'il y a à capter dans ce type d'expression, quelle est la clé de cet univers ? Après quelques effort de compréhension, j'aime ou j'aime pas, en tout cas j'y suis sensible ou pas.
Mais avec cette façon de fonctionner, j'ai l'impression de m'ouvrir plus de portes que je ne m'en ferme.

... Le problème étant pour moi que pour Wagner ou Strauss, tous mes efforts à ce jour n'ont pas été vraiment payants. Il y aurait de quoi en conclure que je n'aime pas. Mais les moments qui me plaisent me séduisent vraiment. Ce qui fait que je poursuis mes efforts d'écoute mais suis pour le moment assez d'accord avec Keane sur son "tri" dans Wagner.

Cela étant j’aborde sans doute comme Kid A l’opera comme de la musique pure, ce qui explique sans doute que le bel canto me rebute autant que le chant wagnerien sur sa durée et que je recherche ce “juste milieu” que j’évoquais plus haut. Mais si j'entends bien les recommandations d'écoute avec livret, je ne vois pas trop pourquoi il ne faudrait pas aborder l'opera comme de la musique pure ?

Pour être très franc, j'ai déjà fait les efforts suggerés par Niko. C'est ainsi que je suis allé voir Wozzeck à la Bastille ou Pelléas au TCE en me disant que la magie de la scène et la présence de chanteurs que j'aime beaucoup (Keenlyside, Kocena...) allait "me faire passer la pilule". Mais rien n'y a fait : au bout d'1h30 j'ai quitté la salle !

J'en profite pour regretter que de nombreux wagnériens jugent l'opéra uniquement à travers le prisme déformant de l'opulence orchestrale et des codes wagneriens. S'ils faisaient des efforts (qu'ils appellent de leurs voeux pour aimer Wagner) pour s'ouvrir à d'autres esthétiques musicales, sans doute apprécieraient-ils bien davantage Verdi, Bellini, Puccini, Tchaïkovsky, Massenet.... Autant de compositeurs qui sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre et de la psychologie, me semblent très supérieurs à Wagner.

Simplement voilà, tout ce qui relève du plaisir immédiat est à leurs yeux suspect. A croire que pour eux, la musique doit être forcément "prise de "tête" et "emm... comme la pluie" pour être digne d'intéret.

Iskender a écrit:

Mais si j'entends bien les recommandations d'écoute avec livret, je ne vois pas trop pourquoi il ne faudrait pas aborder l'opera comme de la musique pure ?

Il faut être très clair : rien n'est obligatoire, rien n'est interdit. On écoute d'abord de la musique pour se faire plaisir, et personne n'est obligé de s'infliger un langage ou une posture d'écoute qu'il n'aime pas.

Ensuite, pour aimer Wagner, et l'aimer pleinement, pas seulement les quelques passages mélodiques très beaux auxquels on se rattache au début (les scènes au Walhalla dans l'Or, la fin du premier et du troisième actes de Walkyrie...), ça me paraît très difficile si on ne plonge pas dans la logique esthétique d'ensemble. Si on écoute du LULLY en musique pure, on ne peut qu'avoir l'impression que c'est tout le temps pareil. Or, les petites modulations, les changements de carrure sont pourtant intimement liés à l'expression, de même que la ligne vocale. Si on remplaçait les voix par des hautbois et des clarinettes, ce serait de la musique insupportable, à mon avis.

Cela dit, même si je vois que dans mon cas, plus je m'y plonge, plus j'y trouve de beautés, et les plus difficiles d'accès ne sont pas les moins belles, je reconnais très volontiers qu'il y a des discontinuités, des longueurs, que ça met très longtemps à être agréable, et qu'on peut parfaitement privilégier autre chose. Je répète à l'envi de toute façon que Wagner est un des compositeurs qui me stupéfient le plus, mais pas du tout un de ceux qui parlent le plus directement à ma sensibilité.

Néanmoins, dans ces longueurs, il y a une logique, et si on veut être juste avec Wagner, il faut bien reconnaître qu'il y a peu de choses, si on prend Tristan / Ring / Parsifal, qui ne soient pas géniales dedans.

Tout en partageant ta sensibilité keane, et en étant d'accord avec le fait qu'il est moins bien vu de ne pas aimer Wagner que de ne pas aimer les compositeurs italiens ou français, je ne suis pas d'accord avec ton raccourci aimer Wagner=aimer la musique emmerdante et prise de tête. Je ne doute pas un instant que les wagneriens aiment Wagner viscéralement, et que c'est aussi à leurs sens que cette musique parle.

Iskender a écrit:

Tout en partageant ta sensibilité keane, et en étant d'accord avec le fait qu'il est moins bien vu de ne pas aimer Wagner que de ne pas aimer les compositeurs italiens ou français,

Ici... Ce n'est pas la cas partout non plus, même si la réputation (et pas usurpée) "intellectualisante" de Wagner a quelque chose de valorisant.

Iskender a écrit:

Tout en partageant ta sensibilité keane, et en étant d'accord avec le fait qu'il est moins bien vu de ne pas aimer Wagner que de ne pas aimer les compositeurs italiens ou français, je ne suis pas d'accord avec ton raccourci aimer Wagner=aimer la musique emmerdante et prise de tête. Je ne doute pas un instant que les wagneriens aiment Wagner viscéralement, et que c'est aussi à leurs sens que cette musique parle.

Tu as sans doute raison et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai tous les opéras de Wagner dans ma discothèque. Mais ce que je veux dire, c'est que certains wagnériens ont tellement pris l'habitude de faire une effort intellectuel pour aimer une musique qu'ils en deviennent hermétique à toute forme d'expression artistique plus immédiate mais non moins noble.

Fais leur écouter l"Addio del passato" de la Traviata ou le "Life on Mars" de David Bowie et je te laisse imaginer leur mine dégoutée. Pourtant, c'est aussi beau et émouvant que la mort d'Yseult...

keane a écrit:

Iskender a écrit:

keane a écrit:

Encore une fois, à mes yeux, de la musique sans mélodie, ce n'est plus vraiment de la musique. (...) De nombreux compositeurs (Ravel, Rimsky Korsakov, Falla, Puccini...) m'offrent beaucoup de sortilèges expressifs sans renoncer à la richesse mélodique.

De surcroit je ne vois pas l'interet de faire une "démarche" pour comprendre une musique. Tout cela est beaucoup trop intellectuel à mes yeux. Pourquoi devrai-je me forcer à écouter des musiques qui ne me touchent pas ? La musique fait d'abord échos à ma sensibilité. Pas à mon intellect.

C'est exactement ce que je pense à la base, si je n'écoute que ma sensibilité. Cela étant je m'impose cette démarche évoquée par Niko :

*Niko a écrit:

J'ai été longtemps dans cette démarche purement "sensible" comme tu dis et c'est une notion très importante évidement. Mais sans essayer de comprendre pour mieux me laisser saisir après, je serais passé à côté de Schoenberg, Berg, Webern, Scriabine atonal, certains Bartok, Stravinsky et bien d'autres.
En fait, c'est une démarche que j'essaie de m'imposer en art en général dès que je découvre quelque chose de nouveau ou qui ne correspond pas à mes plaisirs habituels. Qu'est-ce qu'il y a à capter dans ce type d'expression, quelle est la clé de cet univers ? Après quelques effort de compréhension, j'aime ou j'aime pas, en tout cas j'y suis sensible ou pas.
Mais avec cette façon de fonctionner, j'ai l'impression de m'ouvrir plus de portes que je ne m'en ferme.

... Le problème étant pour moi que pour Wagner ou Strauss, tous mes efforts à ce jour n'ont pas été vraiment payants. Il y aurait de quoi en conclure que je n'aime pas. Mais les moments qui me plaisent me séduisent vraiment. Ce qui fait que je poursuis mes efforts d'écoute mais suis pour le moment assez d'accord avec Keane sur son "tri" dans Wagner.

Cela étant j’aborde sans doute comme Kid A l’opera comme de la musique pure, ce qui explique sans doute que le bel canto me rebute autant que le chant wagnerien sur sa durée et que je recherche ce “juste milieu” que j’évoquais plus haut. Mais si j'entends bien les recommandations d'écoute avec livret, je ne vois pas trop pourquoi il ne faudrait pas aborder l'opera comme de la musique pure ?

Pour être très franc, j'ai déjà fait les efforts suggerés par Niko. C'est ainsi que je suis allé voir Wozzeck à la Bastille ou Pelléas au TCE en me disant que la magie de la scène et la présence de chanteurs que j'aime beaucoup (Keenlyside, Kocena...) allait me faire passer la pilule. Mais rien n'y a fait : au bout d'1h30 j'ai quitté la salle !

J'en profite pour regretter que de nombreux wagnériens jugent l'opéra uniquement à travers le prisme déformant de l'opulence orchestrale et des codes wagneriens. S'ils faisaient la démarche qu'ils appellent de leurs voeux pour aimer Wagner en s'ouvrant à d'autres esthétiques musicales, sans doute apprécieraient-ils bien davantage Verdi, le belcanto, Puccini, Tchaïkovsky, Massenet.... Autant de compositeurs qui sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre et de la psychologie, me semblent très supérieurs à Wagner.

Simplement voilà, tout ce qui relève du plaisir immédiat est à leurs yeux suspect. A croire que pour eux, la musique doit être forcément "prise de "tête" et "emm... comme la pluie" pour être digne d'intéret.

Puisque tu parles de prisme déformant, tu n'as pas l'impression d'avoir du mal à concevoir les choses autrement qu'au travers de ton propre prisme déformant ?
Tu as visiblement du mal à concevoir que certains puissent ne pas trouver Wagner, Strauss ou d'autres, comme prise de tête ou emmerdant et probablement plus de mal encore à accepter l'idée que l'on puisse trouver emmerdant Nabucco ou Rigoletto.
Tu te plains que certains "wagneriens" mépriseraient ce que tu appelles le plaisir immédiat propre à ta conception de la mélodie, mais que fais tu de ton côté sinon enfermer les choses dans une vision manichéenne en les transformant en intellectuels besogneux privés de sensibilité ?
On ne vit pas dans un monde de clones que je sache, chacun a ses attentes qui peuvent d'ailleurs évoluer dans le temps, un goût personnel qui portera à privilégier telle ou telle chose .

Je te garantie que la musique de Wagner prend aux tripes, pendant les 4h de l'oeuvre. En tout cas, pour Tristan / les 4 épisodes du Ring / Parisfal. Car les oeuvres qui précédent sont clairement nettement plus faibles. C'est simple : il est en train de se chercher, il n'a pas encore trouvé. C'est d'ailleurs la même chose chez Verdi : il a mis longtemps à sortir de l'héritage, et quand il essaye d'ne sortir c'était pataud et brouillon au départ (comme Wagner). Puis ils ont tout les 2 trouver leur style, et là ça devient génial.

Je précise que c'est Verdi avant n'importe quel autre compositeur avec lequel j'ai commencé à écouter de la musique. C'est quand j'ai écouté Otello que j'ai vu les limites de toutes les partitions qu'avait écrite Verdi avant celle là !

Donc j'apprécie encore Verdi, p être parce que j'ai commencé par lui ... (le chemin inverse me semble plus dur), j'en ai simplement compris les limites.

Pour en revenir au soit disant personnages "inhumain" de Wagner, j'avais déjà longuement palabrer la dessus et démontrer que c'était l'inverse (malgré les costumes de dieux ...). Et qu'on vienne pas me raconter qu'on peut plus facilement s'identifier aux personnages des oeuvres dont tu parles, c'est tout l'inverse.

Pour apprécier Wagner, je pense qu'il faut être en phase avec ce qu'il veut dire. Chaque inflexion de sa musique a du sens, et si on ne le ressens pas (ça peut être même presque inconscient, donc rien d'intellectuel là dedans), c'est sur que ça devient indigeste.

Quand à Pelléas et Wozzeck : ce sont des oeuvres là aussi qui prennent aux tripes. Mais elles demandent encore bien plus d'efforts que Wagner (en tout cas pour Wozzeck, car Pelléas ... j'en sais rien ... même en pleine période verdienne j'aimais déjà ça).

Pour Pelléas, c'est vraiment une affaire de goût. C'est tellement presque parlé, le poème est tellement typé, qu'on a toutes les raisons du monde de ne pas aimer, et légitimes encore !

Typiquement une oeuvre clivante.

Cololi a écrit:

Je précise que c'est Verdi avant n'importe quel autre compositeur avec lequel j'ai commencé à écouter de la musique. C'est quand j'ai écouté Otello que j'ai vu les limites de toutes les partitions qu'avait écrite Verdi avant celle là !

.

Mais non, Cololi, il n'a pas de limites dans les partitions écrites par Verdi avant Othello ! C'est une autre esthétique musicale, c'est tout ! Et encore cela se discute car Othello n'est pas "venu comme un cheveu sur la soupe".

Cololi a écrit:

Quand à Pelléas et Wozzeck : ce sont des oeuvres là aussi qui prennent aux tripes. Mais elles demandent encore bien plus d'efforts que Wagner (en tout cas pour Wozzeck, car Pelléas ... j'en sais rien ... même en pleine période verdienne j'aimais déjà ça).

C'est un peu bizarre, cette notion d'effort. Perso j'ai mené de front la découverte de Wagner et de Verdi et je n'ai pas eu l'impression d'avoir des efforts fournir.
En revanche, j'ai buté presque 20 ans sur Strauss, j'avais toujours l'impression d'être devant un mur et j'ai eu beau prendre le problème dans tous les sens, je ne comprenais pas grand chose et rien ne venait toucher ma sensibilité.
Et puis un jour comme ça, un Rosenkavalier et le déclic, tout Strauss y est passé, naturellement, avec le même émerveillement, et sans besoin d'effort : c'était juste le moment, état d'esprit, évolution du goût, saturation du répertoire italien qui ne m'apportait plus vraiment de plaisir...

Ceci pour dire que chez moi, l'effort n'a jamais payé, bien au contraire. Aujourd'hui je bute encore sur Berg, mais je sais que ça ne sert à rien de me buter dessus. Quand ça sera le moment, ça sera le moment ( peut être jamais d'ailleurs)...

keane a écrit:

J'en profite pour regretter que de nombreux wagnériens jugent l'opéra uniquement à travers le prisme déformant de l'opulence orchestrale et des codes wagneriens. S'ils faisaient des efforts (qu'ils appellent de leurs voeux pour aimer Wagner) pour s'ouvrir à d'autres esthétiques musicales, sans doute apprécieraient-ils bien davantage Verdi, Bellini, Puccini, Tchaïkovsky, Massenet.... Autant de compositeurs qui sur le plan de la richesse mélodique et du sens du théâtre et de la psychologie, me semblent très supérieurs à Wagner.

Je ne suis pas sûr que ces Wagnériens "bornés" soient si nombreux que tu le penses. Peut-être le côté nécessairement et utilement prosélyte des messages sur ce forum peut parfois donner cette impression, mais dans la vraie vie, je suis entouré de musiciens qui apprécient aussi bien Wagner que Verdi, même si ces musiques font appel à des émotions différentes.
Pour ma part, je serais bien embarrassé de choisir un seul compositeur ou un seul genre, et je me réjouis qu'il nous soit donné d'entendre aussi bien les uns que les autres. Au moment où j'entends Wagner, je pense "il n'y a rien de plus beau". Mais je pense exactement la même chose quand j'écoute Pelléas. Le dernier Werther m'a emmené au 7e ciel. Même chose avec de nombreux Strauss, Verdi. Il y a des passages dans Fidelio ou dans des Mozart qui me prennent aussi très fort. Bref, on peut très bien éprouver un intense bonheur musical et intellectuel dans différents genres.
J'ai souvent coutume de comparer ça à mon alimentation, qui est variée, et où j'apprécie également une viande grillée ou en sauce, un poisson cru ou cuit, une salade, une pomme, une banane, du pain, etc. Chaque saveur est différente et excite un peu différemment les papilles, chaque aliment apporte une satiété distincte, mais je ne me sens aucunement enclin à dire : désormais, je ne veux plus me nourrir que de viande rouge, ou que de haricots verts. Les plaisirs ne sont pas exclusifs.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Pelléas, c'est vraiment une affaire de goût. C'est tellement presque parlé, le poème est tellement typé, qu'on a toutes les raisons du monde de ne pas aimer, et légitimes encore !

Typiquement une oeuvre clivante.

La musique est très belle pour cet opéra mais j'ai du mal à soutenir l'écoute car c'est effectivement du presque parlé constant.

Ericc a écrit:

C'est un peu bizarre, cette notion d'effort. Perso j'ai mené de front la découverte de Wagner et de Verdi et je n'ai pas eu l'impression d'avoir des efforts fournir.
En revanche, j'ai buté presque 20 ans sur Strauss, j'avais toujours l'impression d'être devant un mur et j'ai eu beau prendre le problème dans tous les sens, je ne comprenais pas grand chose et rien ne venait toucher ma sensibilité.
Et puis un jour comme ça, un Rosenkavalier et le déclic, tout Strauss y est passé, naturellement, avec le même émerveillement, et sans besoin d'effort : c'était juste le moment, état d'esprit, évolution du goût, saturation du répertoire italien qui ne m'apportait plus vraiment de plaisir...

Je suis assez d'accord avec cela, et crois beaucoup au déclic. Personnellement, je me rappelle très distinctement les déclics où j'ai senti tout d'un coup le plaisir que m'apportait une musique au lieu de l'indifférence ou même l'ennui que je ressentais auparavant, et cela dès l'enfance.
Disons que peut-être l'effort consiste simplement à rester ouvert, à réessayer plus tard. Soit le temps qui passe nous transforme et nous fait tout d'un coup apprécier ce qu'on refusait avant, soit -- et là l'effort est plus grand, mais j'ai vu que ça marchait chez certains -- une écoute un peu forcée peut précipiter la maturation.
D'ailleurs pour Wagner, le déclic a été "forcé" par un effort de ma part : comme je n'accrochais pas du tout à cette musique et me demandais ce qu'on y trouvait, j'ai pris l'initiative de prendre des billets pour le Ring mis en scène par Mesguich qui s'était donné au Champs-Elysées (1988) ; malgré mon faible budget à l'époque, j'avais pris (gros effort financier) des billets premier rang, corbeille de face, pour être sûr de ne pas être perturbé par l'inconfort d'une mauvaise place. Eh bien, je n'ai jamais regretté cet investissement qui m'a complètement ouvert au monde merveilleux de Wagner.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Pelléas, c'est vraiment une affaire de goût. C'est tellement presque parlé, le poème est tellement typé, qu'on a toutes les raisons du monde de ne pas aimer, et légitimes encore !

Typiquement une oeuvre clivante.

La musique est très belle pour cet opéra mais j'ai du mal à soutenir l'écoute car c'est effectivement du presque parlé constant.

Et au théâtre, tu tiens le coup?

Wolfgang a écrit:

Et au théâtre, tu tiens le coup?

Quand je vais voir une pièce de théâtre, cela passe très bien. J'ai du mal avec cet opéra de Debussy et le côté presque parlé est la seule raison qui fait que je m'endors presque quand j'écoute cette musique.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Pelléas, c'est vraiment une affaire de goût. C'est tellement presque parlé, le poème est tellement typé, qu'on a toutes les raisons du monde de ne pas aimer, et légitimes encore !

Typiquement une oeuvre clivante.

La musique est très belle pour cet opéra mais j'ai du mal à soutenir l'écoute car c'est effectivement du presque parlé constant.

C'est typiquement le type d'opéra que j'adore parce-qu'il se passe quelque-chose dans l'orchestre et les parties vocales ne se résument pas à de la simple mélodie ou à des performances techniques. Le compositeur montre qu'il sait écrire à la fois pour les voix et pour l'orchestre.

aurele a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et au théâtre, tu tiens le coup?

Quand je vais voir une pièce de théâtre, cela passe très bien. J'ai du mal avec cet opéra de Debussy et le côté presque parlé est la seule raison qui fait que je m'endors presque quand j'écoute cette musique.

Ben justement, tu ne peux pas essayer de rapprocher Pelléas de tes attentes au théâtre plutôt que du côté de celles de l'opéra?

Et Verdi n'a pas attendu Otello pour écrire des chefs d'oeuvres...

Ericc a écrit:

Cololi a écrit:

Quand à Pelléas et Wozzeck : ce sont des oeuvres là aussi qui prennent aux tripes. Mais elles demandent encore bien plus d'efforts que Wagner (en tout cas pour Wozzeck, car Pelléas ... j'en sais rien ... même en pleine période verdienne j'aimais déjà ça).

C'est un peu bizarre, cette notion d'effort. Perso j'ai mené de front la découverte de Wagner et de Verdi et je n'ai pas eu l'impression d'avoir des efforts fournir.
En revanche, j'ai buté presque 20 ans sur Strauss, j'avais toujours l'impression d'être devant un mur et j'ai eu beau prendre le problème dans tous les sens, je ne comprenais pas grand chose et rien ne venait toucher ma sensibilité.
Et puis un jour comme ça, un Rosenkavalier et le déclic, tout Strauss y est passé, naturellement, avec le même émerveillement, et sans besoin d'effort : c'était juste le moment, état d'esprit, évolution du goût, saturation du répertoire italien qui ne m'apportait plus vraiment de plaisir...

Ceci pour dire que chez moi, l'effort n'a jamais payé, bien au contraire. Aujourd'hui je bute encore sur Berg, mais je sais que ça ne sert à rien de me buter dessus. Quand ça sera le moment, ça sera le moment ( peut être jamais d'ailleurs)...

Je suis d'accord. Parfois il est inutile de s'acharner, ça peut très bien être une question de temps. Mais ça ne contredit pas mes propos, ça les complètent.
Car pour savoir si c'est le moment d'aborder tel ou tel répertoire il faut souvent faire pas mal d'efforts.
Je prendrai 2 exemples personnels : si j'avais pas insisté sur Wozzeck, et bien il est très facile - vu la difficulté de l'oeuvre - de passer à côté. Je pourrai dire pareil des symphonies de Bruckner, qui au début ne me parlait pas du tout (ou très peu). Quelques 10 écoutes plus tard d'une même symphonie, j'ai compris qu'il s'agissait de chef d'oeuvre.
Il a surement des oeuvres sur lesquelles j'aurai tort d'insister, car le temps n'est pas venu : comme l'autre jour quand j'ai écouté les Variations op 31 de Schoenberg, je sens qu'effectivement ce n'est pas du tout pour maintenant, je n'insiste donc pas.

♫ a écrit:

une écoute un peu forcée peut précipiter la mâturation.

Je confirme que se forcer peut ouvrir des voies à des plaisirs insoupçonnés, mais peut-être plus avouables que ceux sur lesquels tu mets l'accent.

DavidLeMarrec a écrit:

♫ a écrit:

une écoute un peu forcée peut précipiter la mâturation.

Je confirme que se forcer peut ouvrir des voies à des plaisirs insoupçonnés, mais peut-être plus avouables que ceux sur lesquels tu mets l'accent.

Hélas, je tendais inconsciemment des verges pour me faire battre ...(j'édite)

Wolfgang a écrit:

Ben justement, tu ne peux pas essayer de rapprocher Pelléas de tes attentes au théâtre plutôt que du côté de celles de l'opéra?

J'essaierai mais je ne garantis rien.

Cololi a écrit:

Je te garantis que la musique de Wagner prend aux tripes, pendant les 4h de l'oeuvre. En tout cas, pour Tristan / les 4 épisodes du Ring / Parisfal. Car les oeuvres qui précédent sont clairement nettement plus faibles.

Der fliegende Holländer faible ??? Ah ce compte-là, tout est faible...
En plus, ça me paraît être un opéra beaucoup plus abouti que Rheingold... (oui, je sais, il faut prendre le Ring en entier mais c'est comparable en termes de temps...). Même die Feen, j'ai trouvé ça mieux!

Tiens, ça me rappelle quelque un...

fait des émules =>

Bon, c'est étonnant comme les choses se déforment depuis le début dela discussion.
J'ai commencé en réagissant sur des propos pas vraiment fondés de Keane sur Wagner, j'en ai parlé ainsi que de ma façon d'aborder parfois certains répertoires.
Ca fini en: le wagnérien est un boeuf intolérant monomanique et hautain...
Pour info Keane, j'ai du Verdi et du Puccini dans ma discothèque que j'écoute avec plaisir, je suis allé plusieurs fois cette saison à l'opéra écouter des italiens et même du Massenet.
Après j'y peux rien si mes émotions ultimes opératiques, je les ai avec Wagner, Strauss, Debussy, Schreker, Prokofiev, Chostakovitch....

Concernant cette notion d'effort. Je voudrais recadrer le propos. Il s'agit juste de ne pas se braquer quand je découvre quelque chose qui heurte mon oreille, mes habitudes et mes repères.
Un exemple qui illustre bien. Quand j'ai vu à mon arrivée sur ce forum l'intérêt des gens pour le Sacre de Stravinsky, j'ai voulu essayé. Je ne connaissais rien au 20ème. Et bien, la 1ère fois que j'ai mis le disque, j'ai eu peur, je me suis dit, c'est quoi ce truc etc... J'ai essayé de comprendre l'intérêt de cette œuvre, ses richesses etc, je me suis habitué à ce genre de langage nouveau en réessayant par bouts. Et j'ai eu la chance d'aller écouter ça en concert et là j'ai eu un choc/déclic). Mais ce ne fût pas immédiat...
J'ai essayé avec d'autres compositeurs du 20ème (l'Ecole de Vienne) et non seulement je m'y suis fait, mais j'adore ça aujourd'hui et le Sacre est dans mon top 10 toutes musiques confondues.
Et ce que j'appelle effort n'en est plus un aujourd'hui. Ca fait parti de mon plaisir d'écouter en entier une œuvre qui m'est étrangère et de voir comment j'y réagi, même si je prends pas mon pied à la 1ère écoute.
Il y a quand même un paquet d'œuvres et de compositeurs que j'adore et vénère aujourd'hui avec lesquels il n'y a pas eu de plaisir intense immédiat.
Après, j'ai aussi des coups de foudre comme beaucoup d'autres mélomanes.

Moander a écrit:

Cololi a écrit:

Je te garantis que la musique de Wagner prend aux tripes, pendant les 4h de l'oeuvre. En tout cas, pour Tristan / les 4 épisodes du Ring / Parisfal. Car les oeuvres qui précédent sont clairement nettement plus faibles.

Der fliegende Holländer faible ??? Ah ce compte-là, tout est faible...
En plus, ça me paraît être un opéra beaucoup plus abouti que Rheingold... (oui, je sais, il faut prendre le Ring en entier mais c'est comparable en termes de temps...). Même die Feen, j'ai trouvé ça mieux!

Dans ce cas, laisses tomber le Ring, c'est pas pour toi.
D'accord, le Vaisseau, je trouve ça très bien.

*Niko a écrit:

Dans ce cas, laisses tomber le Ring, c'est pas pour toi.

Mais faut pas écrire des choses comme ça ! Expliquez-nous, plutôt

*Niko a écrit:

Quand j'ai vu à mon arrivée sur ce forum l'intérêt des gens pour le Sacre de Stravinsky, j'ai voulu essayé. Je ne connaissais rien au 20ème. Et bien, la 1ère fois que j'ai mis le disque, j'ai eu peur, je me suis dit, c'est quoi ce truc etc... J'ai essayé de comprendre l'intérêt de cette œuvre, ses richesses etc, je me suis habitué à ce genre de langage nouveau en réessayant par bouts. Et j'ai eu la chance d'aller écouter ça en concert et là j'ai eu un choc/déclic). Mais ce ne fût pas immédiat...

Tout comme le texte est indissociable de la musique dans Wagner (du moins selon certains ici), la chorégraphie est indissociable du Sacre. Tu perds beaucoup en l'écoutant comme de la musique pure et en n'assistant pas au ballet. Et l'avantage, c'est que tu as le choix entre plusieurs chorés, tandis que chez Wagner, il n'y a qu'un livret !
Cela dit, je veux bien admettre que l'osmose entre musique et livret est plus aboutie chez Wagner, ne serait-ce que parce qu'il a écrit les deux.

Avec un opéra, tu as plusieurs mises en scène possibles...

Toxic a écrit:

*Niko a écrit:

Quand j'ai vu à mon arrivée sur ce forum l'intérêt des gens pour le Sacre de Stravinsky, j'ai voulu essayé. Je ne connaissais rien au 20ème. Et bien, la 1ère fois que j'ai mis le disque, j'ai eu peur, je me suis dit, c'est quoi ce truc etc... J'ai essayé de comprendre l'intérêt de cette œuvre, ses richesses etc, je me suis habitué à ce genre de langage nouveau en réessayant par bouts. Et j'ai eu la chance d'aller écouter ça en concert et là j'ai eu un choc/déclic). Mais ce ne fût pas immédiat...

Tout comme le texte est indissociable de la musique dans Wagner (du moins selon certains ici), la chorégraphie est indissociable du Sacre. Tu perds beaucoup en l'écoutant comme de la musique pure et en n'assistant pas au ballet. Et l'avantage, c'est que tu as le choix entre plusieurs chorés, tandis que chez Wagner, il n'y a qu'un livret !
Cela dit, je veux bien admettre que l'osmose entre musique et livret est plus aboutie chez Wagner, ne serait-ce que parce qu'il a écrit les deux.

Le Sacre c'est tellement génial, qu'on peut se passer de chorégraphie, chose qui n'est pas donnée a tout les ballets.

Je suis d'accord pour le Sacre. Mais j'en dirais de même pour Daphnis, par exemple.
Un peu HS tout ça...

Toxic a écrit:

*Niko a écrit:

Quand j'ai vu à mon arrivée sur ce forum l'intérêt des gens pour le Sacre de Stravinsky, j'ai voulu essayé. Je ne connaissais rien au 20ème. Et bien, la 1ère fois que j'ai mis le disque, j'ai eu peur, je me suis dit, c'est quoi ce truc etc... J'ai essayé de comprendre l'intérêt de cette œuvre, ses richesses etc, je me suis habitué à ce genre de langage nouveau en réessayant par bouts. Et j'ai eu la chance d'aller écouter ça en concert et là j'ai eu un choc/déclic). Mais ce ne fût pas immédiat...

Tout comme le texte est indissociable de la musique dans Wagner (du moins selon certains ici), la chorégraphie est indissociable du Sacre. Tu perds beaucoup en l'écoutant comme de la musique pure et en n'assistant pas au ballet. Et l'avantage, c'est que tu as le choix entre plusieurs chorés, tandis que chez Wagner, il n'y a qu'un livret !
Cela dit, je veux bien admettre que l'osmose entre musique et livret est plus aboutie chez Wagner, ne serait-ce que parce qu'il a écrit les deux.

Tu as peut-être raison. N'empêche, ça fait partie des choses que je vénère en musique pure.

Zeno a écrit:

Je suis d'accord pour le Sacre. Mais j'en dirais de même pour Daphnis, par exemple.
Un peu HS tout ça...

+1

Sans parler des très belles musiques à danser des opéras baroques français, où la musique est tellement séduisante qu'elle peut se passer de tout support visuel.

Toxic a écrit:

*Niko a écrit:

Quand j'ai vu à mon arrivée sur ce forum l'intérêt des gens pour le Sacre de Stravinsky, j'ai voulu essayé. Je ne connaissais rien au 20ème. Et bien, la 1ère fois que j'ai mis le disque, j'ai eu peur, je me suis dit, c'est quoi ce truc etc... J'ai essayé de comprendre l'intérêt de cette œuvre, ses richesses etc, je me suis habitué à ce genre de langage nouveau en réessayant par bouts. Et j'ai eu la chance d'aller écouter ça en concert et là j'ai eu un choc/déclic). Mais ce ne fût pas immédiat...

Tout comme le texte est indissociable de la musique dans Wagner (du moins selon certains ici), la chorégraphie est indissociable du Sacre.

Pour moi ce n'est pas tout à fait la même chose.
La musique est écrite en sachant aussi qu'elle va être jouée en concert, qu'elle va avoir son indépendance.
Le texte est dans la musique dans un opéra.
La chorégraphie se marie avec la musique, mais celle-ci peut vivre seule.

Xavier a écrit:

Toxic a écrit:

*Niko a écrit:

Quand j'ai vu à mon arrivée sur ce forum l'intérêt des gens pour le Sacre de Stravinsky, j'ai voulu essayé. Je ne connaissais rien au 20ème. Et bien, la 1ère fois que j'ai mis le disque, j'ai eu peur, je me suis dit, c'est quoi ce truc etc... J'ai essayé de comprendre l'intérêt de cette œuvre, ses richesses etc, je me suis habitué à ce genre de langage nouveau en réessayant par bouts. Et j'ai eu la chance d'aller écouter ça en concert et là j'ai eu un choc/déclic). Mais ce ne fût pas immédiat...

Tout comme le texte est indissociable de la musique dans Wagner (du moins selon certains ici), la chorégraphie est indissociable du Sacre.

Pour moi ce n'est pas tout à fait la même chose.
La musique est écrite en sachant aussi qu'elle va être jouée en concert, qu'elle va avoir son indépendance.
Le texte est dans la musique dans un opéra.
La chorégraphie se marie avec la musique, mais celle-ci peut vivre seule.

Soit. Certaines musiques existent en tant que telles et ont été chorégraphiées ultérieurement. Mais les trois ballets de Stravinsky sont bien, dès l'origine des musiques de ballet.
Ce qui ne m'empêche pas d'écouter le Sacre, juste pour la musique.

La réponse est autre il me semble : je ne pense pas que Stravinsky ai prévu que ce soit joué au concert. C'est parce que c'était génial que c'est joué aussi sans chorégraphie.

Toxic a écrit:

Soit. Certaines musiques existent en tant que telles et ont été chorégraphiées ultérieurement. Mais les trois ballets de Stravinsky sont bien, dès l'origine des musiques de ballet.

Je ne dis pas le contraire. Mais dans tous les cas, le compositeur sait bien que sa musique aura sa vie propre et sera jouée en concert.

Cololi a écrit:

La réponse est autre il me semble : je ne pense pas que Stravinsky ai prévu que ce soit joué au concert. C'est parce que c'était génial que c'est joué aussi sans chorégraphie.

Je ne pense pas qu'un compositeur comme Stravinsky écrive une musique "juste" pour un ballet.
C'est valable pour tous les ballets ou presque, un Ravel, un Tchaïkovsky, un Bartok écrivent de la musique avant tout, ce n'est pas juste de la musique fonctionnelle.

Depuis le romantisme, c'est une évidence. Surtout quand on voit ce qu'ils y mettent en termes d'intentions, d'invention, d'innovation.
Franchement, on n'est pas dans la catégorie René Aubry !

Xavier a écrit:

Je ne pense pas qu'un compositeur comme Stravinsky écrive une musique "juste" pour un ballet.
C'est valable pour tous les ballets ou presque, un Ravel, un Tchaïkovsky, un Bartok écrivent de la musique avant tout, ce n'est pas juste de la musique fonctionnelle.

Pas sûr ! D'abord parce que cela résulte souvent d'une commande. Ensuite, chez un même compositeur, il y a très clairement un caractère "dansant" dans les musiques de ballet qu'on ne retrouve pas ailleurs. C'est particulièrement net chez Tchaikovsky.

La comparaison avec l'opéra me semble quand même bien exagérée.

Toxic a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne pense pas qu'un compositeur comme Stravinsky écrive une musique "juste" pour un ballet.
C'est valable pour tous les ballets ou presque, un Ravel, un Tchaïkovsky, un Bartok écrivent de la musique avant tout, ce n'est pas juste de la musique fonctionnelle.

Pas sûr ! D'abord parce que cela résulte souvent d'une commande. Ensuite, chez un même compositeur, il y a très clairement un caractère "dansant" dans les musiques de ballet qu'on ne retrouve pas ailleurs. C'est particulièrement net chez Tchaikovsky.

Assez d'accord avec Toxic. J'écoute généralement un ballet comme de l'opéra sans parole et c'est d'ailleurs ce qui fait l'originalité de ce genre. Et quand on me dirige cela comme de la musique pure, je m'ennuie ferme. C'est d'ailleurs pourquoi, je préfèrerai toujours le Prince des bois de Dorati à celui de Boulez ou le Roméo et Juliette de Gergiev à celui de Maazel : ils me racontent une histoire et insistent sur le côté narratif de cette musique.

Je suis d'accord avec toi pour Dorati au lieu de Boulez et cette façon de diriger... N'empêche ça reste du son seul, sans chorégraphie.
Et on va être HS.

Pour Tchaikovski, il faut quand même prendre en considération, au moins pour La belle et Casse-Noisette, le fait qu'ils ont été écrits pour être utilisés par Marius Petipa, qui donnait à ses compositeurs des indications du genre "8 mesures de marche pour l'entrée de X, puis 16 mesures rapides, 8 mesures lentes en mineur, 16 mesures rapides pour la suite de X" (exemple inventé). Petipa tempête d'ailleurs contre Glazounov qui fait de la résistance en invoquant ce pauvre M. Tchaikovski qui, lui au moins, faisait bien gentiment tout ce qu'on lui demandait... Donc pour T. la perspective symphonique est quand même bien entravée...

Elvira a écrit:

Iskender a écrit:

Puccini , je n'ai pas encore fait le tour complet, mais je suis allé au-delà des plus connus : j'adore la fianciulla del west (malgré un livret plus que passable...).
Merci pour ta réponse

D'accord. (et je te comprends ô combien sur la Fanciulla ! )

Donc, tu as vu les plus essentiels. Bref, tu peux aller voir du côté de Mascagni, Leoncavallo voire Catalani.

Alors; j'ai pris le temps de bosser un peu . Aimant beaucoup Puccini et pas du tout Verdi, j'ai écouté les veristes que tu m'as conseillés :

- Mascagni - cavallera rusticana : Pas du tout aimé. J'ai trouvé ça tartignole, par moments assez vulgaire, avec une orchestration rudimentaire.

- Leoncavallo - Pagliacci : Rien à voir, on est nettement au-dessus de Mascagni. C'est de bien meilleur goût, avec une belle inspiration mélodique et un orchestre d'un autre niveau. L'opera italien comme je l'aime, très lyrique mais pas bel cantiste, un orchestre qui n'est pas là que pour servir la soupe aux chanteurs.

- Catalani - La wally : Très bien aussi, si ce n'est un livret digne d'un roman de gare. Mais comme musique ça cadre aussi avec ce que j'attends. Il y a de la finesse là-dedans : la scène de l'auberge c'est le genre de scène qui chez d'autres aurait pu donner quelque chose de pompeux et qui avec Catalani se tient très bien.

Dans un tout autre genre et dans ce qui est plus difficile vocalement, je commence à vraiment aimer la petite renarde de Janáček. Mais bon j'aime tellement sa musique instrumentale que là je ne lâche pas le morceau. C'est cet orchestre avec lequel je suis très familier qui m'accroche d'abord là-dedans, et à force cette ligne de chant en suivant le livret et les intentions, je commence à m'y faire.

Enfin j'ai acheté la Salomé de Dohnányi/Bondy. Je n'accroche pas encore à tout. Mais plus que le finale, toute la troisième scène entre Iokanaan et Salomé j'ai trouvé ça très prenant. Je vais donc y retourner un de ces jours.

Digression issue du sujet Présentation des membres:

Xavier a écrit:

Je pense que tu as mal compris Ouatis.
Je pense qu'il sous-entend que lui n'arrive pas à écouter l'orchestre, la musique, quand il s'agit d'opéra et que la voix prend toute la place.

Oui c'est cela ... mais je ne situe pas le problème au niveau acoustique . Je le situe au niveau des partages de conscience. Ecouter la musique au plein sens de ce qu'elle est ou de ce que les générations de compositeurs l'ont faite devenir, c'est mobilisateur de la conscience entière, sans partage... (ou bien, y a rien)... on n'a jamais assez de tout son angle de conscience ouvert sur la musique pour en saisir toute l'expression... c'est sans fond ! Vous y arrivez ?... pas moi, et j'en suis heureux. Si la musique livrait la totalité de son expression potentielle, l'intérêt de son écoute s'éteindrait... c'est précisément parce qu'elle ne peut pas se livrer entière qu'elle transporte l'esprit autant.
Or, dés l'instant où il s'agit de suivre les péripéties de personnages pour que le public puisse vivre toutes les tracasseries d'une histoire, la disponibilité de conscience pour la musique est très endommagée... endommagée pour l'auditeur, et partiellement dégradée, par principe, au niveau du compositeur. La musique d'opéra est diminuée (pour ses capacités d'expression intrinsèques), pour la mettre au service d'importance seconde d'une narration et d'un spectacle théatraux.
Mais, pour atténuer les effets bruts de ce discours, et pour répondre à Cololi (c'est un voisin géographique... de chez moi, j'entends le bruit de son phono) , il est vrai que je tiens l'opéra pour coupable de simplifier et rapetisser la composition musicale... dans des proportions à peine croyables.... mais ça ne m'empêche pas d'aimer pourtant Wagner... à la barbe des nombreux anti-wagnériens qui se promènent impunément dans ce forum. Et puis dans les opéras en général, ça ne m'empêche pas non plus de reconnaître la valeur de tel passage ici ou là, pour ses qualités de création musicale.... mais pas trop quand-même, parce que pour les quelques morceaux que l'on parvient à distinguer du reste, qu'est-ce qu'il faut pas payer !!!
Je suis quelqu'un qui pleure à l'écoute d'un opéra, parce qu'on y rabaisse la musique... on y maltraite sa noblesse.
La voix d'opéra m'est dérangeante (au sens qu'elle dérange la musique) pour la raison qu'elle est le support d'une expression relationnelle, existentielle et individualiste des personnages. Il faut savoir où l'on est.... mon champ de conscience me le demande.... et là, on n'est plus dans la musique. Toutefois.... ( le beau mot conciliateur que ce "toutefois"... j'assaierai d'en mettre un peu partout dans mes messages)... la voix chorale ne me dérange pas du tout (j'aime beaucoup sa sonorité, à vrai dire)... ainsi que la voix impliquée dans le sacré, parce que dans ces cas, il y a coopération dans le projet musical... et non une séparation des contextes et de l'intentionnalité sonore.
Martine résume le problème en disant qu'elle sait intégrer, elle, la musique avec l'intrigue et ses voix, tandis que je dissocie, moi.... Oui c'est ça, nous nous comprenons comme frère et soeur ... hormis que l'acte dissociateur ne vient pas de moi, mais de l'opéra.
Bonne journée à tous .
... N'hésitez pas à me dire si je gêne des sensibilités !!! Je réparerai... Mais enfin... je me permets de rappeler quand-même que le forum s'appelle bien "Musik", l'idée de l'appeler "Opérak" n'étant encore venue à personne !