Votre rapport à l'opéra

Cornélius a écrit:

Dave a écrit:

Roh mais je n'ai pas dit ça J'ai dit "qui peuvent paraître un peu nulles" parce que j'ai adoré cette scène grâce à la lecture de l'explication de l'ASO qui lui donnait du sens. Cependant si j'avais découvert Pelléas sans cette analyse, je suis à peu près certain que je serais passé à côté d'un grand nombre de sous-entendus, et donc de l'opéra

Le plaisir infini que procure Pelleas de Debussy, le fait qu'on puisse écouter cette oeuvre sans jamais se lasser des dizaines et des dizaines de fois, tient justement dans ce jeu avec les sous-entendu, parfois contenus dans les paroles ou les situations, parfois dictés par le jeux des leitmotivs musicaux qui trahissent les pensées secrètes des personnages et suggèrent souvent un signification toute autre que le sens premier des paroles.
Certains comprennent tout de suite que l'oeuvre fonctionne comme ça et découvrent un monde d'un foisonnement infini, pour lequel chaque réécoute apportera du nouveau.

D'autres ne le comprennent jamais et se gaussent de la "niaiserie" d'un texte "daté" ou de la musique "soporifique"... Les pauvres !!! ...
Ils me font penser à des gens à qui on prêterait un livre de stéréogrammes ("L'oeil magique" par exemple) et qui le prendraient avec condescendance pour un catalogue de papiers peints sans comprendre comment il faut s'y prendre pour voir apparaître le sujet en relief...

De même que la vision des stéréogrammes nécessite un apprentissage de vision la première fois, une initiation à Pelleas (ou dans un autre domaine une lecture d'un proème de Mallarmé) nécessite peut-être qu'on décrypte un ou deux "sous-entendus" pour montrer comment ça fonctionne... et laisser ensuite à l'auditeur le plaisir de découvrir lui-même tous les autres. (Si on décrypte tout, on tue le mystère, l'intérêt et les surprises infinies d'une oeuvre que des écoutes multiples semblent ne jamais réussir à épuiser).

C'est tout à fait vrai.
D'ailleurs perso j'ai pas eu besoin de commentaires : la musique parle toute seule. Pour répondre à Dave : la musique t'indique tout sur cette scène - inflexions, climat, rythme qui s'emballe. Et c'est encore plus facile à comprendre si les chanteurs sont bien sur de bons comédiens (ce qui est très souvent le cas pour Pelléas, il faut bien le dire).

Dave a écrit:

Wolferl a écrit:

A ça, les spoilers, c'est terrible. Pour moi, la meilleure façon de découvrir un opéra c'est au concert, sans rien savoir d'autre que la date de composition.

Elvira parle d'une lecture préalable du livret en tant "qu'œuvre littéraire" mais justement, c'est en faisant ce genre de lectures que l'on va prendre conscience des maladresses, des grosses ficelles, des incohérences, de la faiblesse des personnages, etc. bref ce qui caractérise souvent un livret d'opéra Et l'on est déçu. (au point de peut être pas écouter, comme tu l'as dis). Alors qu'écouter avec livret, c'est rendre justice à la musique ET au livret car la compositeur conçoit un opéra comme un tout indissociable.

Bah si tu prends en compte les contraintes liés au genre, tu es obligé d'être indulgent sur certaines choses et tu peux y prendre du plaisir. Le rythme est différent, c'est tout.

C'est vrai que parfois c'est indigeste tellement c'est mal écrit, genre Wagner.

Dave a écrit:

Découvrir Tosca, Simon Bocanegra ou le Roi Roger sans musique, j'imagine comme ça doit être barbant Le Vissi d'arte qui arrive comme un cheveu sur la soupe, Lucevan le stelle sans le motif fabuleux (sorte de leitmotiv)

Ah non, Tosca c'est un des rares livrets qui fonctionne bien tout seul, assez dense et efficace pour ça. Le Vissi d'arte arrive comme un cheveu sur la soupe (sans mauvais jeu de mots) à cause de sa musique brusquement fade, mais à lire ce monologue finalement court doit beaucoup mieux passer.
et puis le lucevan m'a jamais branché...

"Vissi d'arte" est un ajout tardif à la demande de la cantatrice qui devait créer le rôle. Il ne figurait pas dans le projet original
Il faudrait peut-être le supprimer...

Je préférerais aussi, mais ça ferait un de ces boucans...

Cornélius a écrit:

Le plaisir infini que procure Pelleas de Debussy, le fait qu'on puisse écouter cette oeuvre sans jamais se lasser des dizaines et des dizaines de fois, tient justement dans ce jeu avec les sous-entendu, parfois contenus dans les paroles ou les situations, parfois dictés par le jeux des leitmotivs musicaux qui trahissent les pensées secrètes des personnages et suggèrent souvent un signification toute autre que le sens premier des paroles.
Certains comprennent tout de suite que l'oeuvre fonctionne comme ça et découvrent un monde d'un foisonnement infini, pour lequel chaque réécoute apportera du nouveau.

D'autres ne le comprennent jamais et se gaussent de la "niaiserie" d'un texte "daté" ou de la musique "soporifique"... Les pauvres !!! ...

Oui, on connaît la chanson...

En gros personne n'a le droit de ne pas aimer cet opéra quelque soit sa sensibilité et les arguments avancés.
Ou bien on s'agenouille devant le chef d'oeuvre ou bien c'est qu'on a pas compris ou qu'on ne veut pas comprendre...

Oui, pauvre WoO.

Mais par l'intercession de saint Constant, il a enfin été touché par la Grâce.

Saint Marius et Sainte Cisailles intercédez pour nous !

C'est pas pour dire mais tout les anti-pelléas sont russophiles ... Bizarre non ? De là à dire qu'il y a un lien de caus à effet (pas tapey )

WoO a écrit:

Cornélius a écrit:

Le plaisir infini que procure Pelleas de Debussy, le fait qu'on puisse écouter cette oeuvre sans jamais se lasser des dizaines et des dizaines de fois, tient justement dans ce jeu avec les sous-entendu, parfois contenus dans les paroles ou les situations, parfois dictés par le jeux des leitmotivs musicaux qui trahissent les pensées secrètes des personnages et suggèrent souvent un signification toute autre que le sens premier des paroles.
Certains comprennent tout de suite que l'oeuvre fonctionne comme ça et découvrent un monde d'un foisonnement infini, pour lequel chaque réécoute apportera du nouveau.

D'autres ne le comprennent jamais et se gaussent de la "niaiserie" d'un texte "daté" ou de la musique "soporifique"... Les pauvres !!! ...

Oui, on connaît la chanson...

En gros personne n'a le droit de ne pas aimer cet opéra quelque soit sa sensibilité et les arguments avancés.
Ou bien on s'agenouille devant le chef d'oeuvre ou bien c'est qu'on a pas compris ou qu'on ne veut pas comprendre...

Que cela ne corresponde pas une sensibilité, ça ne me paraît pas contestable. Mais tous les arguments que je lis, sur le fait que Pelléas soit une oeuvre simple, sans aucune profondeur au niveau du livret, c'est vraiment passer à côté d'une oeuvre - et ce n'est pas une question de sensibilité pour le coup, mais vraiment de compréhension de l'oeuvre, une question d'aperception.

Bref, que l'on me dise "Pelléas ne me touche pas", je n'aurais rien à objecter.
Mais dire "Je n'aime pas parce que c'est mauvais", ce n'est pas justifiable.

WoO a écrit:

Cornélius a écrit:

Le plaisir infini que procure Pelleas de Debussy, le fait qu'on puisse écouter cette oeuvre sans jamais se lasser des dizaines et des dizaines de fois, tient justement dans ce jeu avec les sous-entendu, parfois contenus dans les paroles ou les situations, parfois dictés par le jeux des leitmotivs musicaux qui trahissent les pensées secrètes des personnages et suggèrent souvent un signification toute autre que le sens premier des paroles.
Certains comprennent tout de suite que l'oeuvre fonctionne comme ça et découvrent un monde d'un foisonnement infini, pour lequel chaque réécoute apportera du nouveau.

D'autres ne le comprennent jamais et se gaussent de la "niaiserie" d'un texte "daté" ou de la musique "soporifique"... Les pauvres !!! ...

Oui, on connaît la chanson...

En gros personne n'a le droit de ne pas aimer cet opéra quelque soit sa sensibilité et les arguments avancés.
Ou bien on s'agenouille devant le chef d'oeuvre ou bien c'est qu'on a pas compris ou qu'on ne veut pas comprendre...

Mais bien sür que non!
C'est exactement le contraire que je dis!

Il y a des gens qui sont borgnes et qui sont donc physiquement incapables de voir l'image cachée contenue dans cette image.



On sait que c'est impossible pour eux et personne ne leur en fait le reproche.
Mais la différence entre ceux qui ne voient pas les stéréogrammes et ceux qui n'aiment pas Pelleas, c'est qu'il n'essaient pas de convaincre le reste du monde que l'image qu'ils ne voient pas et qu'ils ne peuvent pas voir, (mais que les gens qui ont la vision binocluaire voient parfaitement) n'existe pas et ne peut pas (argumentation parfaitement logique à l'appui) exister !!!!

Ils acceptent modestement l'idée qu'ils ont une limite qui les prive de quelque chose, et que ce quelque chose qu'ils ne voient pas, et qu'ils n'arrivent même pas à imaginer, d'autres le voient!

Ça ne les empêche pas d'avoir peut être une acuite visuelle de 12/10 ou un QI de 140 et de voir ou cemprendre d'autres choses que les autres ne verront pas!

Ça s'appelle accepter l'idée que la perception et la sensibilité de chacun est limitée, et que seul la confrontation collective peut nous permettre de nous rendre compte que des choses nous échappent.

J'approuve totalement le terme d'aperception employé par Percy.

Percy Bysshe a écrit:

Bref, que l'on me dise "Pelléas ne me touche pas", je n'aurais rien à objecter.
Mais dire "Je n'aime pas parce que c'est mauvais", ce n'est pas justifiable.

Je ne vois pas pourquoi. Encore heureux qu'on puisse trouver Pelléas mauvais ! Ensuite, c'est sûr qu'il y a des façons de le dire ("je trouve ça idiot", ce n'est pas la même chose que "C'est idiot")...
J'aime énormément Pelléas, que comme beaucoup ici je ne me lasse pas de réentendre, mais ça ne m'empêcher de trouver le texte pas bien malin si on le prend seul...

Rassure-toi, certaines personnes qui possèdent un degré de perception supérieur pourront t'aider à ouvrir les yeux sur cette merveille qu'est le livret de Maeterlinck (A condition que ton QI le permette bien sûr ! )

Percy Bhysse a écrit:

Bref, que l'on me dise "Pelléas ne me touche pas", je n'aurais rien à objecter.
Mais dire "Je n'aime pas parce que c'est mauvais", ce n'est pas justifiable.

Est-ce que "je n'aime pas parce que je trouve ça mauvais" est justifiable ?

Rameau a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Bref, que l'on me dise "Pelléas ne me touche pas", je n'aurais rien à objecter.
Mais dire "Je n'aime pas parce que c'est mauvais", ce n'est pas justifiable.

Je ne vois pas pourquoi. Encore heureux qu'on puisse trouver Pelléas mauvais ! Ensuite, c'est sûr qu'il y a des façons de le dire ("je trouve ça idiot", ce n'est pas la même chose que "C'est idiot")...
J'aime énormément Pelléas, que comme beaucoup ici je ne me lasse pas de réentendre, mais ça ne m'empêcher de trouver le texte pas bien malin si on le prend seul...

L'intérêt c'est justement que la musique, par le jeu des leitmotivs et des affects, suggére des mutitudes de sens autres à ce texte.
C'est pour cela que c'est l'exemple typique d'une ouvre où l'osmose entre texte et musique est totale.

Cela dit, je pense que le texte de Maeterlinck est peut-être injustement sous-estimé, que, malgré la forme qui parait datée, son travail sur le subconscient et les symboles est "pré-freudien" et anticipe Bachelard, et que si Debussy a su mettre en évidence tant de sens cachés... c'est peut-être bien que ces sens se trouvaient déjà dans le texte originel...

Si ça peut te rassurer Woo, je comprend pas l'intérêt de Pelléas et je trouve endormant comme pas possible... Et en plus je ne voix pas l'image cachée dans le stéréogramme...


Je crois que je vais aller me pendre ...

WoO a écrit:

Rassure-toi, certaines personnes qui possèdent un degré de perception supérieur pourront t'aider à ouvrir les yeux sur cette merveille qu'est le livret de Maeterlinck (A condition que ton QI le permette bien sûr ! )

Percy Bhysse a écrit:

Bref, que l'on me dise "Pelléas ne me touche pas", je n'aurais rien à objecter.
Mais dire "Je n'aime pas parce que c'est mauvais", ce n'est pas justifiable.

Est-ce que "je n'aime pas parce que je trouve ça mauvais" est justifiable ?

Bien sûr que dit comme ça, c'est parfaitement justifiable.

Quant au QI, il n'a strictement rien a faire dans cette histoire, où au contraire, tout n'est qu'intuition et perception irrationelle des symboles.... on n'est pas qu'intelligence, on est aussi instinct!... et ce n'est pas un perception "supérieure" c'est une perception "différente". ( Un exemple: ce qu'on perçoit sous forme de picottement intérieur dans un échange de regards avec un interlocuteur est aussi important que ce qu'on perçoit dans la logique d'un discours argumenté...! Non?....)

En fait, il faut parler de la même chose : Cornelius et Percy disent qu'on ne peut pas dire que cette oeuvre est niaise et sans profondeur, se résumant à des silences injustifiés qui se veulent profond, et ils ont raison. Après ça, on peut détester la poésie de Maeterlinck et la trouver poseuse ou ce qu'on voudra, ce n'est pas interdit non plus (même si vous avez bien sûr tort puisque je ne pense pas comme vous ).

WoO a écrit:

Est-ce que "je n'aime pas parce que je trouve ça mauvais" est justifiable ?

Pourquoi essayer de justifier le péché par une vaine casuistique ? Tu es en état de mauvais goût mortel, et ce n'est pas te défendre sur Pelléas qui te sauvera au jour du Jugements des Esthètes d'avoir écouté avec tant de délectation Ciurlionis, Khrennikov, Khatchaturian ou Boris Tchaïkovsky.



Moi, tu aimes Constant, ça me suffit.

Polyeucte a écrit:

Si ça peut te rassurer Woo, je comprend pas l'intérêt de Pelléas et je trouve endormant comme pas possible... Et en plus je ne voix pas l'image cachée dans le stéréogramme...


Je crois que je vais aller me pendre ...

Il te reste un bout de corde ?

Vous n'arrivez pas à voir les stéréogrammes en général ou celui-ci en particulier?

Etant donné que je ne me suis pas amusée à vérifier chaque stéréogramme, on va dire celui-ci uniquement...

Cornélius a écrit:

Vous n'arrivez pas à voir les stéréogrammes en général ou celui-ci en particulier?

Juste celui-là... en général j'ai pas trop de soucis une fois mes yeux chaussés de leurs lunettes...



Sinon, Elvira, je te la lègue dans mon testament la corde... elle pourra resservir comme ça!

Je suis, et est toujours été, incapable de voir quoi que ce soit dans un stéréogramme ; en revanche j'adore Pelléas et Mélisande - je fais quoi ?...


Non, sérieux, faut arrêter, là.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es en état de mauvais goût mortel, et ce n'est pas te défendre sur Pelléas qui te sauvera au jour du Jugements des Esthètes d'avoir écouté avec tant de délectation Ciurlionis, Khrennikov, Khatchaturian ou Boris Tchaïkovsky.

Acceptez modestement l'idée que vous avez une limite qui vous prive de quelque chose, et que ce quelque chose que vous ne voyez pas, et que vous n'arrivez même pas à imaginer, moi je le vois!

Ce livret, c'est aussi l'art du caché/dévoilé, des choses dites sans qu'elles le soient vraiment. Par exemple, on connaît parfaitement le passé de Mélisande. Il y a énormément d'espace dans ce livret, et le destinataire a une grande marge à faire. Là où d'autres textes nous servent tout sur un plateau, Maeterlinck nous laisse venir à lui.

Si encore en faisant ce chemin en direction de l'oeuvre l'on se rend compte qu'on ne s'y plaît pas... Mais là, il me semble que c'est carrément rester à l'entrée de l'oeuvre sans en ouvrir la porte, refuser de comprendre.
Parce quand on rentre vraiment dans le livret et qu'on essaye d'en saisir toutes les subtilités, je ne vois pas comment peut-on formuler de si absurdes accusations de simplicité - comme dire que Flaubert manque de vocabulaire.

pour les stéréogrammes, il y a l'explication du procédé:

http://ophtasurf.free.fr/stereogrammes/stereogramme.htm

Le mieux est d'aggrandir l'image pour qu'elle fasse tout l'écran, de coller son nez contre l'écran, de détendre sa vue et de reculer très lentement en gardant le regard vague
Au bout de quelques essais, l'écran donne l'impression de bomber, de se creuser et de se modeler en 3D au lieu de rester plat, et on reconnait une forme.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es en état de mauvais goût mortel, et ce n'est pas te défendre sur Pelléas qui te sauvera au jour du Jugements des Esthètes d'avoir écouté avec tant de délectation Ciurlionis, Khrennikov, Khatchaturian ou Boris Tchaïkovsky.

Acceptez modestement l'idée que vous avez une limite qui vous prive de quelque chose, et que ce quelque chose que vous ne voyez pas, et que vous n'arrivez même pas à imaginer, moi je le vois!

Joli et Bravo WoO
Nous avons fait un grand pas aujourd'hui !

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es en état de mauvais goût mortel, et ce n'est pas te défendre sur Pelléas qui te sauvera au jour du Jugements des Esthètes d'avoir écouté avec tant de délectation Ciurlionis, Khrennikov, Khatchaturian ou Boris Tchaïkovsky.

Acceptez modestement l'idée que vous avez une limite qui vous prive de quelque chose, et que ce quelque chose que vous ne voyez pas, et que vous n'arrivez même pas à imaginer, moi je le vois!

Mais là c'est pareil, ils montrent tellement qu'on voit tout, même ce qu'on ne voudrait pas.

DavidLeMarrec a écrit:

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es en état de mauvais goût mortel, et ce n'est pas te défendre sur Pelléas qui te sauvera au jour du Jugements des Esthètes d'avoir écouté avec tant de délectation Ciurlionis, Khrennikov, Khatchaturian ou Boris Tchaïkovsky.

Acceptez modestement l'idée que vous avez une limite qui vous prive de quelque chose, et que ce quelque chose que vous ne voyez pas, et que vous n'arrivez même pas à imaginer, moi je le vois!

Mais là c'est pareil, ils montrent tellement qu'on voit tout, même ce qu'on ne voudrait pas.

Ahhh David je t'adore quand tu défends si brillament le bon gout

@ WoO (qui a disparu ?) :

Pas de blague, j'avais déjà écouté Ciurlionis que tu dansais encore sur B***.

Bon, assez rigolé, tu as ton goût et en plus il est original, ce serait chouette si tout le monde avait autant d'appétit.

jusqu'à ce que je voie un opéra en DVD, je n'ai jamais pu m'intéresser aux livrets. Du coup je n'écoutais que les opéras sans trop de dialogues. Pour ceux de Vivaldi, je zappais toutes les pistes qui n'étaient pas vraiment chantées. Aussi j'avais un peu de mal avec Wagner est Strauss à cause des nombreux personnages et dialogues qui perturbaient ma compréhension de l'oeuvre dans son ensemble. Aujourd'hui, grâce au DVD (et au blu ray ), je suis un homme heureux car je découvre les splendeurs de tous ces opéras que j'avais ignorés à cause de ma fainéantise.

OYO TOHO a écrit:

Pour ceux de Vivaldi, je zappais toutes les pistes qui n'étaient pas vraiment chantées.

Autrement dit pas de récitatifs...

(C'est par peur d'allumer mon terrible courroux que tu as effacé la seconde phrase ? )


C'est bien ce que je craignais, oui...

oui, bon, ok, c'est chanté... parce que ce sont des chanteurs qui s'y collent. Mais bon les notes qu'ils chantent ne font qu'imiter des gens qui parlent, en fait, non ? (avec des subtilités en général pour ponctuer les fin de répliques). Un truc du genre : "lalalalalalalalalalalala sol lalaaaaa lalalalalalalalalalalalalalaa dodoooo" (parlé) "sib la sol faaa" (jolie ponctuation pour annoncer la fin de la réplique). En plus, pendant la ponctuation, tu as un petit trait d'orchestre tout ce qu'il y a de plus banal ou 2 accords de clavecin.
Attention je parle ici de Vivaldi, pas des dialogues chez Wagner ou Strauss qui sont un peu plus travaillés au niveau des mélodies (on entend de la mélodie en continu).
Franchement, écouter les opéras de Vivaldi, sans rien connaitre du livret, c'est lourdingue, non ?

OYO TOHO a écrit:

Franchement, écouter les opéras de Vivaldi, sans rien connaitre du livret, c'est lourdingue, non ?

Même avec le livret...

Oui, c'est plus proche de la prosodie, en effet. Mais même chez Vivaldi, il y a de bons récitatifs. Moins soignés généralement que chez Haendel, mais ceux de Motezuma, c'est quand même de la folie.

Cornélius a écrit:

pour les stéréogrammes, il y a l'explication du procédé:

http://ophtasurf.free.fr/stereogrammes/stereogramme.htm

Le mieux est d'aggrandir l'image pour qu'elle fasse tout l'écran, de coller son nez contre l'écran, de détendre sa vue et de reculer très lentement en gardant le regard vague
Au bout de quelques essais, l'écran donne l'impression de bomber, de se creuser et de se modeler en 3D au lieu de rester plat, et on reconnait une forme.

AUtrement dit, c'est pour se faire mal aux yeux et être solidaire avec les borgnes qui ne voient pas ces stéréogrammes, non ?

Cololi a écrit:

Et pour répondre à Xavier sur Wagner : je connais suffisament les livrets, la musique est tellement passionante, et me parle tellement (car bien au delà des motifs, chaque modulation, chaque intention musicale, raconte les moindres nuances de l'histoire), que je ne m'ennuie pas une seule seconde en écoutant Tristan / Ring / Parsifal. D'ailleurs je rapelle que je suis le seul à le classer n°1 (donc me raconter que je passe à côté )

Eh bien je ne sais pas si je connais autant les livrets que toi, mais en écoutant Rheingold avec le livret et les notes de Lussato, je me suis rendu compte à côté de quoi je passe chaque fois que je l'écoute sans livret.
Tu dis "au-delà des motifs"... mais les motifs sont essentiels!
Encore une fois, si tu ne sais pas précisément ce qui est dit en même temps de chaque événement musical, quelque part oui, tu passes à côté de ce lien texte-musique qui est si génial chez lui.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Et pour répondre à Xavier sur Wagner : je connais suffisament les livrets, la musique est tellement passionante, et me parle tellement (car bien au delà des motifs, chaque modulation, chaque intention musicale, raconte les moindres nuances de l'histoire), que je ne m'ennuie pas une seule seconde en écoutant Tristan / Ring / Parsifal. D'ailleurs je rapelle que je suis le seul à le classer n°1 (donc me raconter que je passe à côté )

Eh bien je ne sais pas si je connais autant les livrets que toi, mais en écoutant Rheingold avec le livret et les notes de Lussato, je me suis rendu compte à côté de quoi je passe chaque fois que je l'écoute sans livret.
Tu dis "au-delà des motifs"... mais les motifs sont essentiels!
Encore une fois, si tu ne sais pas précisément ce qui est dit en même temps de chaque événement musical, quelque part oui, tu passes à côté de ce lien texte-musique qui est si génial chez lui.

Tu mélanges tout : Lussato c'est un commentaire ... pas un simple livret ... forcément tu compares l'incomparable.
Et secondo je connais quand même pas trop mal le livret.
Et tertio tu occultes totalement, le pouvoir de narration de la musique de Wagner. Ca va très loin chez lui, car souvent la musique explique le second degré du texte, et ne se contente pas de calquer le texte littéralement.

Percy Bysshe a écrit:

Ce livret, c'est aussi l'art du caché/dévoilé, des choses dites sans qu'elles le soient vraiment. Par exemple, on connaît parfaitement le passé de Mélisande. Il y a énormément d'espace dans ce livret, et le destinataire a une grande marge à faire. Là où d'autres textes nous servent tout sur un plateau, Maeterlinck nous laisse venir à lui.

Justement, c'est ce côté caché/dévoilé que je trouve, sinon simplet, du moins peu intéressant : en fait, tout nous est quand même servi sur un plateau ; ça me fait un peu penser à ces gros paquets-cadeaux qu'on ouvre, qu'on vide, qu'on vide, pour découvrir tout au fond un bonbon soigneusement emballé. On nous en promet beaucoup, mais on ne tient pas grand-chose. Oui, de la pose, c'est sans doute le mot qui convient. Et puis ces éternels leitmotivs textuels, l'eau profonde, le machin qui brille, etc. !

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Et pour répondre à Xavier sur Wagner : je connais suffisament les livrets, la musique est tellement passionante, et me parle tellement (car bien au delà des motifs, chaque modulation, chaque intention musicale, raconte les moindres nuances de l'histoire), que je ne m'ennuie pas une seule seconde en écoutant Tristan / Ring / Parsifal. D'ailleurs je rapelle que je suis le seul à le classer n°1 (donc me raconter que je passe à côté )

Eh bien je ne sais pas si je connais autant les livrets que toi, mais en écoutant Rheingold avec le livret et les notes de Lussato, je me suis rendu compte à côté de quoi je passe chaque fois que je l'écoute sans livret.
Tu dis "au-delà des motifs"... mais les motifs sont essentiels!
Encore une fois, si tu ne sais pas précisément ce qui est dit en même temps de chaque événement musical, quelque part oui, tu passes à côté de ce lien texte-musique qui est si génial chez lui.

Tu mélanges tout : Lussato c'est un commentaire ... pas un simple livret ... forcément tu compares l'incomparable.

Il y a juste quelques phrases de commentaires succintes sur le côté et les motifs mentionnés dans la marge, c'est sur ce dernier aspect que je voulais insister. Lire le livret pendant la musique permet de faire ces liens texte-musique de façon précise. Absolument pas quand tu écoutes simplement, même si tu connais bien le livret.

Cololi a écrit:

Et tertio tu occultes totalement, le pouvoir de narration de la musique de Wagner. Ca va très loin chez lui, car souvent la musique explique le second degré du texte, et ne se contente pas de calquer le texte littéralement.

Je ne l'occulte pas, mais ça ne change rien au point d'au-dessus.

Je repense à un exemple, le thème de Donner que tu n'avais pas remarqué au début de la Walkyrie, bon c'est un peu particulier car ce n'est pas en lien avec un texte chanté mais plutôt avec les didascalies, m'enfin ça revient au même, c'est le genre de lien que tu ne peux pas manquer quand tu suis avec le texte... Tu es d'accord que ce n'est tout de même pas dénué d'intérêt, non?

Je ne l'avais pas repéré mais est ce que ça changera mon plaisir d'écoute ? Non clairement pas. J'adorais avant, j'adore autant maintenant (ni plus, ni moins).
Que l'on lise le bouquin de Lussato pour mieux comprendre le Ring, c'est très intéressant - j'en ai lu une partie. Par contre ça ne change pas mon plaisir d'écoute, car celui ci est basé sur qq ch d'insondable et inconscient : le plaisir musical.
Bref, je ne peux pas faire 2 choses à la fois (suis un mec quoi ). Lire pendant une écoute, pour moi c'est du gachi.

Cololi a écrit:

Je ne l'avais pas repéré mais est ce que ça changera mon plaisir d'écoute ? Non clairement pas. J'adorais avant, j'adore autant maintenant (ni plus, ni moins).

Eh bien pour moi ça change beaucoup.
C'est un exemple mais il y en a peut-être beaucoup d'autres à côté desquels tu es passé (et c'est normal, il m'a fallu beaucoup d'écoutes avec livret pour percevoir certaines choses, j'en découvre à chaque fois), et mis bout à bout, ça change les choses je pense.

Cololi a écrit:

Bref, je ne peux pas faire 2 choses à la fois (suis un mec quoi ). Lire pendant une écoute, pour moi c'est du gachi.

Je pense que tout le monde pratiquement trouve ça un peu lourd ou pas pratique au début, mais en fait on s'y fait très bien, il suffit de faire l'effort les premières fois.
A mon avis, on ne peut qu'y être gagnant.

Rameau a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Ce livret, c'est aussi l'art du caché/dévoilé, des choses dites sans qu'elles le soient vraiment. Par exemple, on connaît parfaitement le passé de Mélisande. Il y a énormément d'espace dans ce livret, et le destinataire a une grande marge à faire. Là où d'autres textes nous servent tout sur un plateau, Maeterlinck nous laisse venir à lui.

Justement, c'est ce côté caché/dévoilé que je trouve, sinon simplet, du moins peu intéressant : en fait, tout nous est quand même servi sur un plateau ; ça me fait un peu penser à ces gros paquets-cadeaux qu'on ouvre, qu'on vide, qu'on vide, pour découvrir tout au fond un bonbon soigneusement emballé. On nous en promet beaucoup, mais on ne tient pas grand-chose. Oui, de la pose, c'est sans doute le mot qui convient. Et puis ces éternels leitmotivs textuels, l'eau profonde, le machin qui brille, etc. !

Vous faites partie des gens qui n'ont pas compris l'importance essentielle et primordiale du paquet (par rapport au contenu) dans un paquet cadeau.

Les enfants par contre le comprennent très bien: il est de notoriété publique qu'à Noël, ils jouent comme des fous avec les boites vides en délaissant souvent le jouet qui se trouvait à l'intérieur.

Si vous fréquentez le monde des collectionneurs de jouets anciens ou de Dinky Toys, vous serez étonné de la valeur que peuvent prendre les boîtes et les emballages en collection:
http://www.priceminister.com/offer/buy/51697390/Boite-Du-Tracteur-Unic-Et-Semi-Remorque-894-Dinky-Toys.html

C'est comme les gens qui s'imaginent que dans une promenade, l'essentiel est dans le but de la promenade, et non dans la marche.

Enfin, ça tourne un peu en rond, se plonger dans le texte, mieux comprendre ainsi les subtilités musicales, et , à l'inverse, se déconcentrer de l'inventivité musicale.. tout dépend de ce que l'on recherche, de notre façon d'aborder, et même d'appréhender tout cela. cela ressort bien du débat.

Xavier a écrit:

Je pense que tout le monde pratiquement trouve ça un peu lourd ou pas pratique au début, mais en fait on s'y fait très bien, il suffit de faire l'effort les premières fois.

Ah oui, mes premiers livrets, en italien uniquement, alors que j'en lisais pour la première fois...

Mais c'est finalement très motivant, à peu près toutes les langues étrangères que je lis viennent de là, avec bien sûr un peu de travail à côté. Ca m'agaçait tellement de ne pas pouvoir profiter du livret que j'ai abandonné l'opéra russe que j'adorais, le temps que j'apprenne la langue et que je trouve des livrets en cyrillique.

C'est vraiment une question d'exigence et de profil personnel, donc (certains se content de suivre globablement en français, certains se content du résumé, sans parler de ceux qui écoutent en musique pure). Mais il est clair que sans un minimum, on perd des choses.

Pour moi, suivre avec livret est certes un effort, mais un vrai plaisir, y compris dans les configurations perverses du type allemand-espagnol ou danois-anglais. L'idéal étant effectivement de maîtriser suffisamment la langue, le livret et la partition pour pouvoir tout suivre sans rien ouvrir.

en tout cas moi qui suis en plein dans Tristan et Isolde, je suis collé au livret, sans quoi je pense je m'ennuyerai. C'est sûrement parce que je ne connais pas encore bien les répliques mais je n'imagine de toute façon pas pouvoir un jour écouter sans livret et savoir précisément ce qui se dit (ou alors faut vraiment, vraiment geeker ).

Ceci dit, j'ai le sentiment que je perds la contemplation pure de la musique en m'astreignant à lire le texte, ça tient sûrement à la façon dont le cerveau est construit mais voilà, j'écoute moins la voix et l'orchestre que si je ne suivais pas le livret (surtout que je tire une bonne partie de mon plaisir vis-à-vis de la musique en général de ma propre concentration, je suis actif pour y déceler la beauté).

Kilban a écrit:

en tout cas moi qui suis en plein dans Tristan et Isolde, je suis collé au livret, sans quoi je pense je m'ennuyerai. C'est sûrement parce que je ne connais pas encore bien les répliques mais je n'imagine de toute façon pas pouvoir un jour écouter sans livret et savoir précisément ce qui se dit (ou alors faut vraiment, vraiment geeker ).

Ben tu sais à la longue...
Dans la Walkyrie, bien que je ne parle absolument pas allemand, je crois que je serais capable de retrouver ce qui est dit en français la moitié du temps environ.

Kilban a écrit:

Ceci dit, j'ai le sentiment que je perds la contemplation pure de la musique en m'astreignant à lire le texte, ça tient sûrement à la façon dont le cerveau est construit

Pas forcément, si tu n'as pas encore trop l'habitude ça peut s'expliquer par ça aussi.
Mais oui, il est bon aussi d'en passer par l'écoute sans livret, c'est certain. C'est une autre écoute.

Issu du sujet Mathis der Maler à l'ONP:

aurele a écrit:

Je rejoins Otello dans le sens où l'opéra est fait pour se divertir. Cela aide à oublier les problèmes de notre société actuelle pendant un moment.

Ce n'est pas du tout mon avis. Certes l'opéra (comme l'art en général) n'est pas du tout là pour parler d'actualité, mais est là pour au contraire transcender son temps., prendre de la hauteur. Et non l'opéra (comme l'art en général) ce n'est pas un divertissement, c'est essentiel pour donner un sens à notre vie. Tout le monde connait la phrase de Nietschze, qui dit que sans la musique, la vie serait une abérration. On peut aussi penser au rôle que le théâtre avait chez les grecs ... ce n'était pas un divertissement.

aurele a écrit:

Je rejoins Otello dans le sens où l'opéra est fait pour se divertir. Cela aide à oublier les problèmes de notre société actuelle pendant un moment.

AH NON!!! Sinon on n'y joue que de Rossini et de l'Offenbach!!

Et le Ring ça "divertit" ? Et Richard Strauss pareil???????

Là je suis vraiment en colère de lire ça d'un jeune de 19 ans! Tu rejoins ta génération de débiles non, ou tu en donnes l'image, diverti-toi avec la "nouvelle star" ça t'ira!