Musique savante <=> Musique populaire

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui c'est interessant comme le mentionne Jêrome, mais dis moi Kegue tu le mets ou le Jazz dans ta repartition là?

Pas facile hein ?

Kegue, Arnaud t'a grillé.

kegue a écrit:

Pourquoi caricatural? Ta réponse m'intéresse.

Parce que tu établis deux catégories tranchées alors que la réalité est pleine de nuances et de paradoxes. Tu simplifies pour exposer ton idée, je comprends tout à fait, ce sont des grandes lignes.

Pour le jazz, je suis persuadé que beaucoup d'arrangeurs et de compositeurs ont une très bonne écoute intérieure et s'en servent dans leur travail.

+1

Tout musicien possède une écoute interieure. Ce que je voudrais savoir, c'est comment cela se relie à l'écriture. Est-ce que le jazz se doit forcément être écrit? Je pense à ça en me rappelant d'une anecdote concernant Bird très embarassé devant quelqu'un qui lui avait présenté une transcription d'un de ses chorus.

Citation :

Ce que je voudrais savoir, c'est comment cela se relie à l'écriture

J'en sais trop rien mais si, comme je crois comprendre, ton énoncé se ramène à : "les compositeurs classiques écrivent avant de tester, les compositeurs pop testent avant d'écrire", il y a sûrement beaucoup de contre-exemples.

Pour pousser un peu le bouchon, le type qui entend des accords dans sa tête et les cherche sur sa guitare, il est déjà dans l'entre-deux.

Il y a bien sûr une question relative à la formation car je pense qu'un guitariste formé aux techniques savantes va les trouver tout de suite.

Mais tu as raison sur les paradoxes qu'il y a dans les deux genres. Je connais beaucoup de musiciens de rock qui savent écrire sur du papier musique. Ah c'est compliqué tout ça.

Tu parles d'écrire, mais ton message au départ parlait d'entendre. C'est pas la même question.

Ecrire de la musique, c'est à double sens : choisir des notes, ou les noter sur papier.

Alors entre
* entendre dans sa tête, puis tester, puis noter
* entendre dans sa tête, puis noter, puis tester
* tester, choisir, puis noter
* entendre dans sa tête, puis noter, puis tester, puis gommer, puis re-tester, puis fumer une clope
* etc...

...on est pas rendus

Jêrome, t'as l'esprit aussi entortillé que ton cher Jean Sebastien

Bah non, mais pour ce genre de notions tellement complexes, les mots ont un sacré poids, c'est normal.

Non arnaud, jérome a parfaitement raison. J'ai des idées en tête mais je dois être plus clair pour les formuler. Je vais aller me coucher je crois.

kegue a écrit:

Tout musicien possède une écoute interieure.

Si l'on excepte les chanteurs, les pianistes, et tant d'autres...

T'as oublié les batteurs

kegue a écrit:

T'as oublié les batteurs

Tu devrais écouter quelques batteurs de jazz.

Xavier a écrit:

kegue a écrit:

Tout musicien possède une écoute interieure.

Si l'on excepte les chanteurs, les pianistes, et tant d'autres...

Oui mais rares sont les chanteurs musiciens

Duck Feeling a écrit:

Il faut vraiment considérer le fait que le produit fini pop est un disque et pas une partition comme dans la musique écrite du début du XXème. Ce qui signifie que la production est une composante de la création et j'irai même jusqu'à parler d'écriture. Pour continuer sur l'exemple des Beatles, il y a très clairement à ce niveau-là un avant et un après Sgt Peppers. Le groupe, et son producteur George Martin, ont repoussé les limites technologiques du studio pour donner l'impression que l'auditeur était entouré des musiciens. Ce n'est pas qu'une question de qualité des micros - la preuve, ils travaillent sur un quatre pistes rudimentaire -, mais de mixage et de choix esthétiques. Jusqu'ici un groupe pop était enregistré live et le disque servait à donner une impression plus ou moins fidèle des concerts. C'est une toute autre affaire avec Sgt Peppers qui utilise les arrangements amples, qui diversifie les instruments et les influences, qui mêle les aspérités à la sophistication.

Ensuite il y a l'interprétation. Un interprète pop ne cherche pas à gommer toutes les imperfections de hauteur, d'intonation pour livrer une version la plus "propre" d'une ligne mélodique. Il l'interprète dès le stade "d'écriture" pensée, si bien que les aspérités font partie de l'interprétation. En musique écrite, il y a un texte musical qu'il faut interpréter le plus fidèlement possible. Bref l'interprète et le compositeur y sont distingués, alors que ce n'est pas le cas dans la musique pop mais ça, tu le sais très bien !

Il y a également une notion de rythme, de groove inéhrent au rock mais je pense que tu es d'accord puisque tu apprécies le groove de Herbie Hancock. Seulement le groove chez les Beatles est un groove blanc, tout à fait différent du funk. Il est souplement binaire et fait preuve de menues variations qui offrent une science de l'infime. L'écriture chez les Beatles est très sophistiquée, mais bien entendu elle est très loin d'aller aussi loin que chez Schoenberg et Stravinsky. Chez un groupe pop comme les Beatles, il y a cette volonté d'innover et de pousser la sophistication dans un contexte accessible. C'est ce rapport accessible/expérimentation qui est passionnant chez eux et c'est ce qui est très différent chez Schoenberg. Lui ne cherche pas à être accessible, c'est pour cela que certaines de ses oeuvres peuvent sembler arides. Mais attention ! Cela ne veut surtout pas dire que la musique des Beatles est facile et/ou commerciale. Cela reviendrait à dire que plus une musique est compliquée, meilleure elle est. Au contraire je trouve très noble et intéressant d'opérer dans un contexte déterminé pour mieux étonner. C'est exactement ce qu'a fait Beethoven sur ses dernières sonates par exemple. Plus que de musique accessible, je pense que la musique des Beatles se veut universelle. Bien sûr il s'agit d'une notion particulièrement subjective, mais c'est une tendance assez vraie il me semble.

La musique de Schoenberg pousse très loin les limites de l'écriture dans le cadre du dodécaphonisme. Seulement sa musique n'est pas ou peu puissante rythmiquement et elle reste dans un cadre très fixe d'écriture. Les douze demi-tons offrent des possibilités infinies mais cela reste une manière très occidentale d'écrire. C'est pour cette raison qu'il est absolument nécessaire de penser différemment au moment d'écouter des musiques de genres différents. Sinon le risque est d'aborder Sgt Pepper's comme Pierrot Lunaire et de dire que McCartney est un peu faux sur la chanson titre. Non, il n'est pas faux, il est interprété. De même que l'harmonie n'est pas plus intéressante quand elle est la plus bizarre possible. J'irai même jusqu'à dire que la démarche de partir d'un cadre pop et accessible pour mieux emmener l'auditeur autre part est particulièrement audacieuse.

Mais là, encore je ne cherche pas à te prouver que tu as tort de considérer les Beatles comme inférieurs à Schoenberg. Déjà parce que ce ne sont que des exemples mais aussi parce qu'il y a une question de sensibilité : j'écoute de la musique pour être ému avant tout. Une inflexion de voix de John Lennon, ce pincement caractéristique m'émeut. Et ça, ça ne s'explique pas vraiment. Par contre je peux affirmer que personne n'avait chanté comme John Lennon auparavant et que le monde de la pop a clairement été transformé de manière très profonde par les Beatles. Et partant du postulat que je ne considère par la musique écrite comme un genre supérieur à la musique non écrite, il est donc logique que je place sur un sommet d'égalité Stravinsky ou les Beatles, même s'il ne me viendrait pas à l'idée de les comparer. Il a beau s'agir de musique, les enjeux sont véritablement différents.

Enfin pour conclure, je précise que je discute simplement le fait de penser en hiérarchie constante entre deux genres aussi vastes. Bien sûr qu'il y a des artistes qui ne font que copier, qui n'innovent dans aucune forme, que ce soit dans le domaine pop ou pas. Mais condamner un pan entier de la musique, sous prétexte qu'il ne répond pas aux attentes d'un autre pan opposé, c'est dommage. Ce serait aussi étrange que de dire que "toute la musique classique, c'est nul. on ne peut pas danser dessus, ça manque de groove". Et ce n'est pas ma façon de voir les choses !

Brillant, y a pas à dire.
Bon, deux petites précisions au préalable, histoire de ne plus y revenir par la suite.
Je ne condamne pas et ne meprise pas le rock pour la simple raison que je suis fan de rock.Je voue une intense admiration à des gens comme Zappa, Wyatt, Fripp (la liste n'est pas exhaustive) et je considere les Beatles comme de très grands createurs dans le domaine de la chanson.

Tu dis que la musique des Beatles se veut universelle.Pourquoi pas, vu que la notion de "musique universelle" n'existe pas.

Ces précisions etant faites, entrons dans le vif du sujet.

Stravinsky, Bartok ou Schoenberg ne sont pas égaux aux Beatles, Beach Boys, Stones et autres King Crimson.

Ca n'est même pas le critère "savant" qui me permet de trancher la chose dans mon esprit, ni le critère de complexité, ni celui de bizarrerie, ni celui d'audace.

Mais tout simplement les notions de richesse ,de subtilité, de nuance et de profondeur.

Pour parler clair, la musique de Stravinsky (ou de Bartok ou de Debussy ou de Mahler...) est plus riche, plus subtile, plus nuancée et plus profonde que celle des Beatles ou celle de King Crimson.
Ce n'est en rien infâmant pour les Beatles ou King Crimson qui ont leur mérites propres.Simplement, il ne saurait(à mon sens) y avoir de relation d'equivalence entre les premiers et les seconds.


Tu disais quelque chose de très interessant à propos du travail sur les textures que permet le studio d'enegistrement et l'electronique.Et donc tu proposais d'en finir avec la distinction musique savante/musique populaire au profit de la distinction musique d'avant l'ére de l'enregistrement/musique d'aprés l'ére de l'enregistrement(si j'ai bien compris).
Bref, tu invoques le fait que dans le domaine du traitement de la matiere sonore, les Beatles ou les Beach Boys ont forcément une plus-value par rapport aux Schoenberg, Bartok et autres. Dit comme ça, ça a l'air de se tenir.Mais c'est déjà plus discutable lorsque l'on sait que la tradition classique s'est penchée de façon très approfondie sur les questions de timbre et de texture.Je pense en partculier à la "Klangfarbenmélodie" developpée par l'Ecole de Vienne, qui montre bien qu'il n'est nul besoin d'electronique ou de re-recording multipistes pour experimenter sur le son.Je peux aussi invoquer le cas de Debussy qui a travaillé de façon radicale sur la notion de texture et de sonorité pour créer des alliages de timbres absolument inimaginables qui confinent à l'illusion acoustique.Nul besoin d'electronique pour cela. Une imagination géniale et une technique orchestrale très sûre suffisent (façon de parler bien sûr ).

Je ne cherche pas à minimiser les trouvailles des Beatles ou de Hendrix, elles existent bel et bien.
Simplement Mahler ou Schoenberg sont des createurs d'une toute autre envergure.Ca n'est ni snob, ni hautain, ni sectaire que de le dire.

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais tout simplement les notions de richesse ,de subtilité, de nuance et de profondeur.

C'est bien que ce soit un fan de rock qui le dise. Car perso j'ai essayé de le dire, mais n'étant pas fan de rock, forcément ça n'a pas le même impact

Oui mais toi tu debarques dans le debat en disant que le Rock c'est tout pourri... pas sûr que ce soit l'approche idoine.

Pour la nuance, je ne suis pas tellement d'accord... Cela voudrait dire que le rock n'est ni varié, ni subtil ?

D'autant plus que Duck Feeling EST musicien.
Je comprends bien vos ressentis à tous les deux et je sais qu'il y aura aucun argument pour vous faire tomber d'accord.

Il me semble que pour suivre et comprendre Duck feeling, il faut considérer avant tout l'idée créatrice. C'est vrai qu'il y 100 fois plus de technique d'écriture dans un mouvement de symphonie de Mahler que dans les 4 minutes de Imagine. C'est vrai que la richesse des timbres et la maitrise des modulations chez Wagner sont à des années lumières de Satisfaction. Mais on peut trouver plein de compositeurs très techniques qui à mon sens n'ont aucun talent (je ne dirai pas de nom pour froisser personne, mais j'en ai dans les deux "camps"). Ce n'est pas la maîtrise de l'écriture qui fait la beauté de l'oeuvre (Debussy le disait déjà).

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais tout simplement les notions de richesse ,de subtilité, de nuance et de profondeur.

Pour parler clair, la musique de Stravinsky (ou de Bartok ou de Debussy ou de Mahler...) est plus riche, plus subtile, plus nuancée et plus profonde que celles des Beatles ou celle de King Crimson.
Ce n'est en rien infâmant pour les Beatles ou King Crimson qui ont leur mérites propres.Simplement, il ne saurait(à mon sens) y avoir de relation d'equivalence entre les premiers et les seconds.

Effectivement la musique des Beatles est certainement moins riche, subtile ou profonde dans les critères habituels de la musique écrite. En termes d'harmonie tonale ou de nuances de décibels, ils possèdent une palette certainement moindre. Mais là encore, je pense que c'est réduire considérablement le pouvoir d'une musique en général. Pourquoi une musique se devrait d'être la plus subtile et nuancée pour être la meilleure ? Et pour aller plus loin, dans quel absolu se place-t-on pour juger d'une nuance ou d'une subtilité ? Il existe toujours une musique plus riche et plus nuancée, mais est-ce bien là ce qui la rend plus intéressante et plus émouvante ? Parce qu'avec cette façon d'aborder la musique, tous les ragas indiens ne seraient que pure insignifiance : un bourdon, un rythme, un mode. Quel ennui dirait-on ! Et pourtant, il y a une force unique, une profondeur extraordinaire et une puissance d'évocation hors du commun.

En allant plus loin nous pourrions rejeter d'un coup, d'un seul tous les Schoenberg et les Stravinsky pour la simple et bonne raison qu'ils restent encore très rustres dans leur vision musicale : douze demi-tons, une écriture qui n'abandonne pas la mesure, des instruments exclusivement compris dans le spectre orchestral occidental, voilà des éléments qui me semblent très limités, très cadrés. Dans cette mesure, leur musique n'est pas riche ou profonde. Elle est parfaitement codée par des conventions, certes potentiellement riches, mais étriquées. Bref, la richesse, la nuance et le raffinement sont des notions très relatives et je pense que le vocabulaire n'a pas le même sens entre deux musiques aussi différentes que celles de Schoenberg et des Beatles. Les richesses sont différentes. Les Beatles incorporent le sitar à leur musique, jouent avec l'enregistrement concret, intègrent l'intonation parlée/chantée et cassent par la même occasion l'idée de fausseté ou de justesse. La musique de Stravinsky et de Schoenberg n'est plus riche que celle des Beatles que dans le cadre des conventions et des codes de la musique écrite. Tu cites également Mahler, voilà justement un compositeur qui reste très en deçà en termes d'innovations, de richesses d'écriture et de subtilité : sa musique est justement très directe. Alors qu'il me semble y avoir une bien plus étonnante richesse et une variété d'ambiances, de styles et de sons abordés dans Sgt Peppers : au sein d'un même album pourtant très cohérent, il me semble incroyable que des pièces aussi différentes et abouties que She's Leaving Home, bijou de raffinement avec harpe et cordes, Being For The Benefit Of Mr Kite, collage de cirque et de manipulations sonores, Within You Without You, raga indien agrémenté de cordes, et la chanson titre particulièrement électrique et sauvage se côtoient. Une telle diversité, une telle richesse, une telle palette de nuances n'a rien à envier aux richesses et aux nuances du Sacre Du Printemps par exemple.

En plus de cela, il me paraît important de revenir sur cette notion de "groove" au-delà du sens rythmique. Les Beatles parviennent à traduire une urgence, une implication instinctive bien plus puissante que celle de Stravinsky ou de Schoenberg. Je ne parle pas de puissance orchestrale ou de puissance d'écriture mais de groove, de l'instinct, de ce qui rend leur musique "jouissive", voire "cool" au sens le plus noble du terme - et il y en a un et il est très loin d'être futile. Et dans cette optique, quand bien même la musique des Beatles serait moins riche - et j'ai expliqué en quoi je pense que cela est faux, mais admettons -, qu'y-a-t-il d'artistique à rechercher dans une création qu'elle soit la plus raffinée possible ? N'y-a-t-il pas dans la simplicité des accords purs de Schubert un sens de la narration et de la perfection hors du commun ? N'y-a-t-il pas plus de noblesse à chercher le raffinement dans l'accessible ? N'y-a-t-il pas de la pure puissance sauvage à entendre un motif de trois notes martelé par tout l'orchestre chez Beethoven ? Mais attention, cela n'a rien à voir avec la facilité ou la paresse d'écriture. Il me semble tout aussi génial d'écrire la symphonie Jupiter de Mozart ou chaque chose est à sa place, avec une simplicité extraordinaire et évidente, que Le Sacre Du Printemps et ses superpositions rythmiques complexes.

Ce qui est vrai chez Mozart, Beethoven et Schubert l'est tout autant chez les Beatles. Cela étant dit tu n'apprécies peut-être pas Mozart et Schubert pour ces raisons. Soit, mais ce sont des génies incontestables de la musique écrite, au même titre que Schoenberg ou Stravinsky. Je ne vois donc pas pourquoi il en irait différemment avec les Beatles.

arnaud bellemontagne a écrit:

Bref, tu invoques le fait que dans le domaine du traitement de la matiere sonore, les Beatles ou les Beach Boys ont forcément une plus-value par rapport aux Schoenberg, Bartok et autres. Dit comme ça, ça a l'air de se tenir.Mais c'est déjà plus discutable lorsque l'on sait que la tradition classique s'est penchée de façon très approfondie sur les questions de timbre et de texture.Je pense en partculier à la "Klangfarbenmélodie" developpée par l'Ecole de Vienne, qui montre bien qu'il n'est nul besoin d'electronique ou de re-recording multipistes pour experimenter sur le son.Je peux aussi invoquer le cas de Debussy qui a travaillé de façon radicale sur la notion de texture et de sonorité pour créer des alliages de timbres absolument inimaginables qui confinent à l'illusion acoustique.Nul besoin d'electronique pour cela. Une imagination géniale et une technique orchestrale très sûre suffisent (façon de parler bien sûr ).

Sauf qu'il s'agit de démarches tout à fait différentes. Le travail sur les textures de Debussy se fait en amont et virtuellement dans la mesure où ce que chacun écoute aujourd'hui n'est qu'une révision par un chef-d'orchestre et son musicien. Le travail sur la couleur est donc beaucoup plus abstrait que chez les Beatles, si bien que le génie de Debussy à ce niveau là est, certes réel, mais assez difficilement comparable au produit fini qu'est l'album Sgt Peppers.

Ensuite tu dis qu'il n'y a pas besoin d'électronique pour jouer sur la couleur sonore - et je ne parle de timbre, mais de l'art de la production, ce qui est considérablement différent -, comme si l'électronique n'était qu'un outil technique. L'électronique permet des choses différentes du travail timbrique qui, là encore, se fait en amont et pas par l'expérience de l'écoute. Je ne dis pas que ces possibilités sont plus intéressantes, mais je dis qu'elles ne le sont pas moins : elles sont différentes.

Enfin, et pour terminer, je crois que tu oublies un élément fondateur qui me semble indispensable à la compréhension du langage pop. Il se veut accessible dans le sens noble du terme. Le génie des Beatles est de séduire en créant des mélodies qu'on semble avoir déjà entendues, mais qui ne ressemblent à rien d'autre. Mieux : elles nous surprennent par des audaces étranges qui nous fascinent. Il y a quelque chose de magique à créer dans un cadre pop, à étonner et séduire en même temps. Il est, d'une certaine manière, plus facile de chercher à être le plus sophistiqué possible et rester hermétique à toute sensibilité, à tout jeu sur l'émotion (nostalgie, mélancolique, beauté, tristesse et toutes les nuances possibles).

arnaud bellemontagne a écrit:

Bon, deux petites précisions au préalable, histoire de ne plus y revenir par la suite.
Je ne condamne pas et ne meprise pas le rock pour la simple raison que je suis fan de rock.Je voue une intense admiration à des gens comme Zappa, Wyatt, Fripp (la liste n'est pas exhaustive) et je considere les Beatles comme de très grands createurs dans le domaine de la chanson.

Oui et c'est bien le principal ! Mais je persiste à croire qu'il y a un problème d'appréhension de ce type de musique même pour l'apprécier pleinement. Un indice qui me fait penser cela, et ce n'est pas une critique, c'est que tu sembles aimer tout particulièrement des groupes de rock qui s'inspirent de musique écrite et dont la musique s'en rapproche, c'est-à-dire de la famille du rock progressif. Si j'osais tenter un semblant d'interprétation, je dirais que tu apprécies ces groupes parce qu'ils répondent aux mêmes attentes que celles que tu as lorsque tu écoutes de la musique écrite. Mais attention, aucun mépris de ma part : je continue de trouver Bob Dylan nul, parce que je continue de l'aborder comme un chanteur pop alors que je devrais l'écouter comme un poète beat qui habite ses textes. Bref, comme tout le monde, j'ai mes goûts et mes limites !

Elvira a écrit:

Pour la nuance, je ne suis pas tellement d'accord... Cela voudrait dire que le rock n'est ni varié, ni subtil ?

Moins riche et moins subtil.

Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas riche et qu'il n'est pas subtil.

arnaud bellemontagne a écrit:

Elvira a écrit:

Pour la nuance, je ne suis pas tellement d'accord... Cela voudrait dire que le rock n'est ni varié, ni subtil ?

Moins riche et moins subtil.

Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas riche et qu'il n'est pas subtil.

Enfin, je m'attaque plus à la notion de nuance (mais qui en fait, est synonyme de ce que tu viens de re-citer. )

Bon, en même temps, je crois que mes idées sont trop floues pour en parler... Toi et DF êtes bien plus au point, et plus apte à discuter.

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui mais toi tu debarques dans le debat en disant que le Rock c'est tout pourri... pas sûr que ce soit l'approche idoine.

J'avoue que j'ai beaucoup ri en lisant ça, énorme!!!! (surtout le tout pourri avec le idoine, très bon)

Je penserais aussi comme DF (j'en ai marre d'écrire en entier). On reviens au problème d'apréhension de la musique par des critères bien établis.

Appelez-moi Duck.

kegue a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui mais toi tu debarques dans le debat en disant que le Rock c'est tout pourri... pas sûr que ce soit l'approche idoine.

J'avoue que j'ai beaucoup ri en lisant ça, énorme!!!! (surtout le tout pourri avec le idoine, très bon)

Je penserais aussi comme DF (j'en ai marre d'écrire en entier). On reviens au problème d'apréhension de la musique par des critères bien établis.

Et bien moi c'est quand on me soutient que c'est comparable que ça me fait rire.

Comment peut oser mettre à égalité, une chansonette de 4 mins, avec ses 3 accords qui se battent en duel, avec une oeuvre de plus d'une heure ?
Arriver à rendre une oeuvre aussi longue comme un tout, une sorte d'immense ouvrage cohérent. Et bien sur il faut trouver des idées originales, savoir les orchestrer et savoir les développer sur une telle durée !

On est à 10000 lieue de la musique populaire, qui ne réclame aucun génie.

Cololi a écrit:

"On est à 10000 lieue de la musique populaire, qui ne réclame aucun génie."

Et le voila reparti.

Elvira a écrit:

Pour la nuance, je ne suis pas tellement d'accord... Cela voudrait dire que le rock n'est ni varié, ni subtil ?

Déjà si on prend le mot "nuance" à la lettre...
Il y a combien de nuances différentes en général dans une chanson de rock?
Parfois il y a un passage piano c'est vrai, et on repasse au forte.
Souvent c'est même couplet = piano, refrain = forte.
Ca fait toujours moins que n'importe quel Debussy ou Schoenberg où tu as parfois une nuance par mesure ou même plus...

Ce débat, même s'il n'est pas inintéressant, n'a pas vraiment de sens au fond.
Comment peut-on comparer une œuvre de Schoenberg ou une symphonie de Mahler avec une chanson des Beatles. Ce sont des esthétiques complètement différentes, la démarche artistique et intellectuelle, n'a rien à voir. Le langage, la technique, les moyens de production, de diffusion.

Du côté classique, il y a quand même une démarche intellectuelle qui n'existe pas dans la pop. Et à juste titre d'ailleurs, la pop ou le rock n'ont pas pour vocation la complexité du langage, résultant des réflexions et d'abstractions mentales savantes à des fins expressives.
Le but est de toucher de façon beaucoup plus primaire (ce n'est pas négatif), brute, immédiate. Notamment par les rythmes stables et répétitifs qui balancent (groove). Un petit enchainement harmonique efficace, un arrangement bien senti, un texte, une voix etc.. ce qui est loin d'être facile à réaliser.
Je rejoins ce qui a été dis aussi, à savoir que pour moi dans toutes ces musiques pop (je balaye très large avec ce terme), la production à un rôle essentiel expressif.

Alors certes je vois pas vraiment J.Lennon capable intellectuellement ni artistiquement d’écrire la Nuit transfigurée mais je vois mal Schoenberg réaliser Sergent Pepper’s parce que c’est pas son univers, sa culture, son langage.
Pour moi ce n'est pas comparable. Un seul point commun, l’expression par la vibration du son.

Rien à voir (ou presque) : Wagner a bien essayé d'écrire des cabalettes. Est-ce pour autant qu'il a réussi ? Pour moi, non. On voit bien qu'il n'arrive pas à rejoindre le style italien. Il exprime autre chose, voilà tout.

De la même manière, je trouve qu'une voix d'opéra qui chante du pop moins belle qu'un chanteur du pop qui chante de pop.

Pour moi aussi c'est évident que ce soit pas comparable. Mais c'est aussi évident que ce n'est pas moins bien.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Pour la nuance, je ne suis pas tellement d'accord... Cela voudrait dire que le rock n'est ni varié, ni subtil ?

Déjà si on prend le mot "nuance" à la lettre...
Il y a combien de nuances différentes en général dans une chanson de rock?
Parfois il y a un passage piano c'est vrai, et on repasse au forte.
Souvent c'est même couplet = piano, refrain = forte.
Ca fait toujours moins que n'importe quel Debussy ou Schoenberg où tu as parfois une nuance par mesure ou même plus...

Un brin caricatural ton exemple quand même.

Il y a des groupes de rock qui ont une palette expressive bien plus differenciée que dans ton exemple:Magma, Univers Zero, Present, Henry Cow,Gentle Giant, les groupes de l'Ecole de Canterbury...

Si on peut comparer Mahler aux Beatles ... alors je demande que l'on mette Marc Levy à la place de Jean Jacques Rousseau au bac de français ... (beh oui franchement c'est totalement comparable voyons !)

Change de disque papy, tu radotes.

*Niko a écrit:

Ce débat, même s'il n'est pas inintéressant, n'a pas vraiment de sens au fond.
Comment peut-on comparer une œuvre de Schoenberg ou une symphonie de Mahler avec une chanson des Beatles. Ce sont des esthétiques complètement différentes, la démarche artistique et intellectuelle, n'a rien à voir. Le langage, la technique, les moyens de production, de diffusion.

Du côté classique, il y a quand même une démarche intellectuelle qui n'existe pas dans la pop. Et à juste titre d'ailleurs, la pop ou le rock n'ont pas pour vocation la complexité du langage, résultant des réflexions et d'abstractions mentales savantes à des fins expressives.
Le but est de toucher de façon beaucoup plus primaire (ce n'est pas négatif), brute, immédiate. Notamment par les rythmes stables et répétitifs qui balancent (groove). Un petit enchainement harmonique efficace, un arrangement bien senti, un texte, une voix etc.. ce qui est loin d'être facile à réaliser.
Je rejoins ce qui a été dis aussi, à savoir que pour moi dans toutes ces musiques pop (je balaye très large avec ce terme), la production à un rôle essentiel expressif.

Alors certes je vois pas vraiment J.Lennon capable intellectuellement ni artistiquement d’écrire la Nuit transfigurée mais je vois mal Schoenberg réaliser Sergent Pepper’s parce que c’est pas son univers, sa culture, son langage.
Pour moi ce n'est pas comparable. Un seul point commun, l’expression par la vibration du son.

Il y a des groupes de rock qui ont une demarche intellectuelle et formelle plutôt poussée.
Je precisais juste que leur creations n'avaient pas l'envergure de celles de Stravinsky ou Mahler voila tout.Ce qui bien sûr n'enleve rien aux merites artistiques de ces groupes.

Cololi a écrit:

Si on peut comparer Mahler aux Beatles ... alors je demande que l'on mette Marc Levy à la place de Jean Jacques Rousseau au bac de français ... (beh oui franchement c'est totalement comparable !)

Cololi a écrit:

Si on peut comparer Mahler aux Beatles ... alors je demande que l'on mette Marc Levy à la place de Jean Jacques Rousseau au bac de français ... (beh oui franchement c'est totalement comparable voyons !)

^

Même chose, c'est le genre de comparaison qui ne sert à rien. L'école, le conservatoire est là pour transmettre un savoir classique, dans le sens "que l'on peut érriger en modèle". Et le modèle dans l'expression écriture, c'est évidement la littérature.
Je pense que la collectivité à conscience de ça et le remet pas en cause.
Ca ne viendrait pas à l'idée d'un prof d'harmonie du CNSM de substituer Brahms et Fauré pour des chansons des Beatles ou de Pink Floyd.

Elvira a écrit:

Change de disque papy, tu radotes.

.

Ah voilà une réponse de fond. Je suis estomaqué

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

Change de disque papy, tu radotes.

.

Ah voilà une réponse de fond. Je suis estomaqué

Navrée si ça te choque que je m'abaisse à ton niveau d'argumentation.

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a des groupes de rock qui ont une demarche intellectuelle et formelle plutôt poussée.
Je precisais juste que leur creations n'avaient pas l'envergure de celles de Stravinsky ou Mahler voila tout.Ce qui bien sûr n'enleve rien aux merites artistiques de ces groupes.

J'en doute pas et il ya des choses que j'admire aussi dans le rock (assez rares cependant). Mais la démarche intellectuelle est quand même plus rare dans le rock quand dans la musique savante.

*Niko a écrit:

Cololi a écrit:

Si on peut comparer Mahler aux Beatles ... alors je demande que l'on mette Marc Levy à la place de Jean Jacques Rousseau au bac de français ... (beh oui franchement c'est totalement comparable voyons !)

^

Même chose, c'est le genre de comparaison qui ne sert à rien. L'école, le conservatoire est là pour transmettre un savoir classique, dans le sens "que l'on peut érriger en modèle". Et le modèle dans l'expression écriture, c'est évidement la littérature.
Je pense que la collectivité à conscience de ça et le remet pas en cause.
Ca ne viendrait pas à l'idée d'un prof d'harmonie du CNSM de substituer Brahms et Fauré pour des chansons des Beatles ou de Pink Floyd.

En effet, mais un prof d'harmonie peut trés bien mettre à l'etude en complément de Brahms et Fauré, du Zappa ou du Magma pour parler de l'intégration de techniques savantes d'ecriture dans la musique populaire.Et cela n'aurait rien d'incongru.

*Niko a écrit:

Cololi a écrit:

Si on peut comparer Mahler aux Beatles ... alors je demande que l'on mette Marc Levy à la place de Jean Jacques Rousseau au bac de français ... (beh oui franchement c'est totalement comparable voyons !)

^

Même chose, c'est le genre de comparaison qui ne sert à rien. L'école, le conservatoire est là pour transmettre un savoir classique, dans le sens "que l'on peut érriger en modèle". Et le modèle dans l'expression écriture, c'est évidement la littérature.
Je pense que la collectivité à conscience de ça et le remet pas en cause.
Ca ne viendrait pas à l'idée d'un prof d'harmonie du CNSM de substituer Brahms et Fauré pour des chansons des Beatles ou de Pink Floyd.

SI justement elle le remet en cause ! L'inculture dans une démocratie, c'est un boulevard pour la médiocrité.
Pourquoi ? L'école n'ayant pas les moyens d'éduquer en masse (en fait elle ne les as jamais eu), on creuse le fossé entre les personnes qui possède la culture, et celles qui doivent se contenter - et ça ne les gêne pas vu qu'elles sont incapables de faire la différence, vu qu'on ne leur a jamais expliqué - de consommer des produits marketing.

*Niko a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a des groupes de rock qui ont une demarche intellectuelle et formelle plutôt poussée.
Je precisais juste que leur creations n'avaient pas l'envergure de celles de Stravinsky ou Mahler voila tout.Ce qui bien sûr n'enleve rien aux merites artistiques de ces groupes.

J'en doute pas et il ya des choses que j'admire aussi dans le rock (assez rares cependant). Mais la démarche intellectuelle est quand même plus rare dans le rock quand dans la musique savante.

Oui la demarche est plus rare, tu as totalement raison.
Néanmoins, il existe un sous-genre spéculatif dans le rock(comme il en existe plusieurs au sein du jazz).

arnaud bellemontagne a écrit:

*Niko a écrit:

Cololi a écrit:

Si on peut comparer Mahler aux Beatles ... alors je demande que l'on mette Marc Levy à la place de Jean Jacques Rousseau au bac de français ... (beh oui franchement c'est totalement comparable voyons !)

^

Même chose, c'est le genre de comparaison qui ne sert à rien. L'école, le conservatoire est là pour transmettre un savoir classique, dans le sens "que l'on peut érriger en modèle". Et le modèle dans l'expression écriture, c'est évidement la littérature.
Je pense que la collectivité à conscience de ça et le remet pas en cause.
Ca ne viendrait pas à l'idée d'un prof d'harmonie du CNSM de substituer Brahms et Fauré pour des chansons des Beatles ou de Pink Floyd.

En effet, mais un prof d'harmonie peut trés bien mettre à l'etude en complément de Brahms et Fauré du Zappa ou du Magma pour parler de l'intégration de techniques savantes d'ecriture dans la musique populaire.Et cela n'aurait rien d'incongru.

Je ne serais pas du tout choquer au contraire. Mais en complément, on est d'accord !

Cololi a écrit:

*Niko a écrit:

Cololi a écrit:

Si on peut comparer Mahler aux Beatles ... alors je demande que l'on mette Marc Levy à la place de Jean Jacques Rousseau au bac de français ... (beh oui franchement c'est totalement comparable voyons !)

^

Même chose, c'est le genre de comparaison qui ne sert à rien. L'école, le conservatoire est là pour transmettre un savoir classique, dans le sens "que l'on peut érriger en modèle". Et le modèle dans l'expression écriture, c'est évidement la littérature.
Je pense que la collectivité à conscience de ça et le remet pas en cause.
Ca ne viendrait pas à l'idée d'un prof d'harmonie du CNSM de substituer Brahms et Fauré pour des chansons des Beatles ou de Pink Floyd.

SI justement elle le remet en cause ! L'inculture dans une démocratie, c'est un boulevard pour la médiocrité.
Pourquoi ? L'école n'ayant pas les moyens d'éduquer en masse (en fait elle ne les as jamais eu), on creuse le fossé entre les personnes qui possède la culture, et celles qui doivent se contenter - et ça ne les gêne pas vu qu'elles sont incapables de faire la différence, vu qu'on ne leur a jamais expliqué - de consommer des produits marketing.

Pour moi, l'école à encore pour mission d'éduquer les masses ! c'est peut être très difficile, mais c'est sa mission !
Il me semble qu'on fait encore lire Camus, Flaubert, Maupassant, Hugo, Baudelaire à l'école non ?
Mais tu sais, dans mon cas, je n'ai pas été réceptif à l'art, ni au collège, ni au Lycée. J'ai découvert certaines choses et ça a éveillé ma curiosité, mais concrètement, j'ai savourer l'Etranger, Une Vie, les Fleurs du Mal et tant d'autres que bien plus tard, par moi même, quand j'en ai eu vraiment envie.
Je suis très triste quelque part de ne pas avoir été réceptif bien plus tôt et je pense que je suis passé à côté de plein de choses. En musique notamment.

*Niko a écrit:

Cololi a écrit:

*Niko a écrit:

Cololi a écrit:

Si on peut comparer Mahler aux Beatles ... alors je demande que l'on mette Marc Levy à la place de Jean Jacques Rousseau au bac de français ... (beh oui franchement c'est totalement comparable voyons !)

^

Même chose, c'est le genre de comparaison qui ne sert à rien. L'école, le conservatoire est là pour transmettre un savoir classique, dans le sens "que l'on peut érriger en modèle". Et le modèle dans l'expression écriture, c'est évidement la littérature.
Je pense que la collectivité à conscience de ça et le remet pas en cause.
Ca ne viendrait pas à l'idée d'un prof d'harmonie du CNSM de substituer Brahms et Fauré pour des chansons des Beatles ou de Pink Floyd.

SI justement elle le remet en cause ! L'inculture dans une démocratie, c'est un boulevard pour la médiocrité.
Pourquoi ? L'école n'ayant pas les moyens d'éduquer en masse (en fait elle ne les as jamais eu), on creuse le fossé entre les personnes qui possède la culture, et celles qui doivent se contenter - et ça ne les gêne pas vu qu'elles sont incapables de faire la différence, vu qu'on ne leur a jamais expliqué - de consommer des produits marketing.

Pour moi, l'école à encore pour mission d'éduquer les masses ! c'est peut être très difficile, mais c'est sa mission !
Il me semble qu'on fait encore lire Camus, Flaubert, Maupassant, Hugo, Baudelaire à l'école non ?
Mais tu sais, dans mon cas, je n'ai pas été réceptif à l'art, ni au collège, ni au Lycée. J'ai découvert certaines choses et ça a éveillé ma curiosité, mais concrètement, j'ai savourer l'Etranger, Une Vie, les Fleurs du Mal et tant d'autres que bien plus tard, par moi même, quand j'en ai eu vraiment envie.
Je suis très triste quelque part de ne pas avoir été réceptif bien plus tôt et je pense que je suis passé à côté de plein de choses. En musique notamment.

Je noirci le tableau c'est vrai. C'est sa mission c'est vrai aussi. Le fait elle ? Beh elle fait ce qu'elle peut surtout.
J'ai eu la chance d'avoir des profs de lettre qui m'ont fait comprendre toute la profondeur d'un Camus, d'un Flaubert, d'un Maupassant, d'un Hugo, ou d'un Baudelaire (même si bien sur certains aspects me dépassait).
En musique et en art plastique rien de tel ! C'est le zéro absolu. Je déplore que la musique et les arts plastiques soient ainsi méprisés.
Après pour parler de ton cas : le fait qu'on ai pu te les présenter au collège, au lycée, permet qu'éventuellement plus tard tu y reviennes. Et c'est ton cas.
Donc il n'est jamais trop tard !
Et côté musique je suis dans le même cas que toi : c'est une démarche totalement personnelle.

C'est pas évident de stimuler la sensibilité d'individus quand ils sont agglutinés en troupeaux de 30, il faut dire...
Néanmoins, je dois mon goût pour Max Ernst à un prof d'arts plastiques du collège, exemple de réussite de cette mission éducative délicate.

PS : Merci beaucoup, Duck Feeling, pour ce que tu apportes à la discussion.

jerome a écrit:

C'est pas évident de stimuler la sensibilité d'individus quand ils sont agglutinés en troupeaux de 30, il faut dire...
Néanmoins, je dois mon goût pour Max Ernst à un prof d'arts plastiques du collège, exemple de réussite de cette mission éducative délicate.

Tout à fait c'est pour ça que je dis qu'ils font ce qu'ils peuvent.

Cololi a écrit:

kegue a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui mais toi tu debarques dans le debat en disant que le Rock c'est tout pourri... pas sûr que ce soit l'approche idoine.

J'avoue que j'ai beaucoup ri en lisant ça, énorme!!!! (surtout le tout pourri avec le idoine, très bon)

Je penserais aussi comme DF (j'en ai marre d'écrire en entier). On reviens au problème d'apréhension de la musique par des critères bien établis.

Et bien moi c'est quand on me soutient que c'est comparable que ça me fait rire.

Comment peut oser mettre à égalité, une chansonette de 4 mins, avec ses 3 accords qui se battent en duel, avec une oeuvre de plus d'une heure ?
Arriver à rendre une oeuvre aussi longue comme un tout, une sorte d'immense ouvrage cohérent. Et bien sur il faut trouver des idées originales, savoir les orchestrer et savoir les développer sur une telle durée !

On est à 10000 lieue de la musique populaire, qui ne réclame aucun génie.

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

Pour la nuance, je ne suis pas tellement d'accord... Cela voudrait dire que le rock n'est ni varié, ni subtil ?

Déjà si on prend le mot "nuance" à la lettre...
Il y a combien de nuances différentes en général dans une chanson de rock?
Parfois il y a un passage piano c'est vrai, et on repasse au forte.
Souvent c'est même couplet = piano, refrain = forte.
Ca fait toujours moins que n'importe quel Debussy ou Schoenberg où tu as parfois une nuance par mesure ou même plus...

Je pense avoir suffisamment argumenté et expliqué qu'appliquer les mêmes attentes entre les deux types de musique n'a aucun sens. J'ai aussi dit pourquoi les Beatles faisaient preuve de plus de diversité que Schoenberg d'un certain point de vue, et pourquoi Schoenberg était plus riche dans les conventions de la musique écrite. Vous appliquez exactement la même grille d'écoute et d'analyse entre deux types de musique alors qu'ils nécessitent des approches sensiblement différentes. Mais ce n'est pas forcément un mal, comme je l'ai dit chacun a ses limites d'appréciation.

Cela dit je n'avais pas fait attention que notre discussion entre Arnaud et moi avait déjà maintes fois dialoguée. Au moins cela aura permis de voir plus clair dans nos façons de voir la musique et c'est toujours amusant de débattre avec des gens mesurés.

Cololi a écrit:

Comment peut oser mettre à égalité, une chansonette de 4 mins, avec ses 3 accords qui se battent en duel, avec une oeuvre de plus d'une heure ?

Je crois que la complexité n'est pas gage de qualité nécessairement. Je propose des exemples qui ne sont pas vraiment honnêtes, car il y a sans doute beaucoup moins de différence de science entre ces oeuvres simples et plus complexes qu'entre Tristan et une chanson de Barbara, mais c'est l'idée, l'émotion peut venir du très simple aussi. Il suffit qu'il y ait de la sincérité, du goût, un lyrisme dans la voix et l'affaire est faite !

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a des groupes de rock qui ont une demarche intellectuelle et formelle plutôt poussée.

...qui a mon goût n'ont aucun intérêt.
L'argument est valable dans les deux sens pour moi.

natrav a écrit:

Je crois que la complexité n'est pas gage de qualité nécessairement.

Je n'ai jamais rien dit de tel. D'ailleurs si c'était le cas, je serai boulézien non ?
C'est juste que l'idée de ne plus savoir faire la différence entre ce qui relève de l'art et ce qui relève de l'artisanat voire du pire "mac do de la musique", ça me parait très grave.
Car si on ne fait pas la différence quelle crédibilité auront les propos élogieux qu'on tient sur telle ou telle oeuvre sur ce fofo ? Aucune.

Dire que c'est de l'élitisme, c'est s'exclure de la culture, et laisser celà a une pseudo-élite. C'est bien dommage. Pourquoi forcément niveller vers le bas ?

Oui, après tout est affaire de qualité bien entendu. Mais dans chaque genre pop, rock... il y a de très belles choses même si elles ne sont pas construites sur les raffinements de structures qu'on retrouve en classique. Mais d'ailleurs il peut s'agir de plaisirs différents que le classique peut ne pas être capable de recruter. Je me demande ce qui pourrait égaler pour moi (je précise toujours, le terrain est facilement miné ici ) certains titres des Doors ou de Drake en classique.

Cololi a écrit:

C'est juste que l'idée de ne plus savoir faire la différence entre ce qui relève de l'art et ce qui relève de l'artisanat voire du pire "mac do de la musique", ça me parait très grave.

Non, ce qui te paraît très grave, j'ai l'impression, c'est que tout le monde n'adhère pas à la vision que tu as de la musique : d'un côté le classique, merveilleux, et de l'autre la pop, le rock, réservé à une basse populasse inculte, et qui ne méritent même pas d'être considéré comme de l'art ou de la musique. Mais ce n'est pas toi qui décrète ce qui est de l'art ou non. Et si tu pars du principe que si, alors c'est ça qui est grave !

« Ne plus savoir faire la différence... » Tu penses vraiment que je ne sais pas faire la différence entre les Beatles et Malher UNIQUEMENT parce que je me refuse à dire que l'un est « moins bon » que l'autre ?

Citation :

Car si on ne fait pas la différence quelle crédibilité auront les propos élogieux qu'on tient sur telle ou telle oeuvre sur ce fofo ? Aucune.

Les propos élogieux sont eux-mêmes soumis à de purs points de vue subjectifs, je te le rappelle. Un fin connaisseur de la musique classique peut fort bien vomir sur Lully, là où un autre l'encesera. Lequel de ces propos serait le plus crédible à tes yeux ? Celui qui irait dans ton sens ?

Et pire encore, considères-tu vraiment que, sous prétexte que j'écoute de la pop, du punk-rock, parfois du metal et même occasionnellement du rap, et qu'encore une fois je me refuse à hiérarchiser qualitativement les genres, les propos élogieux que je pourrais tenir concernant une oeuvre de Messiaen ou une autre de Janacek ne sont pas crédibles ?