Wolfgang Windgassen

Moi je trouve celles de Melchior extrêmement réussies, et celles de Windgassen sont souvent décalées avec l'orchestre (cf Krauss)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais trouver un ténor pour Tristan n'est pas si difficile en fin de compte : ça reste central comme tessiture, le troisième acte en particulier n'est pas inconfortable du tout, il faut simplement suffisamment de métal pour passer l'orchestre dans le médium grave.

La tessiture s'arrête au la aigu, ça n'en demeure pas moins difficile.
Comme tu l'as dit il y a la puissance de l'orchestre, mais il y a aussi l'endurance, qui me semble le 1° obstacle pour chanter Tristan.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais trouver un ténor pour Tristan n'est pas si difficile en fin de compte : ça reste central comme tessiture, le troisième acte en particulier n'est pas inconfortable du tout, il faut simplement suffisamment de métal pour passer l'orchestre dans le médium grave.

La tessiture s'arrête au la aigu, ça n'en demeure pas moins difficile.
Comme tu l'as dit il y a la puissance de l'orchestre, mais il y a aussi l'endurance, qui me semble le 1° obstacle pour chanter Tristan.

Oui, surtout qu'il faut enchaîner deux actes très lourds (le II est toujours dans une tessiture tendue, et le III, quoique assez confortable, est chanté en permanence...).

Après, c'est difficile comme tout Wagner, parce que ce n'est pas une écriture "vocale" : difficile à mémoriser, et des lignes fragmentées difficiles à gérer. Wagner est de toute façon très mal écrit pour la voix, inutile d'y revenir.

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner est de toute façon très mal écrit pour la voix, inutile d'y revenir.

Je me méfie de cette idée. Après tout maintenant on dit que Verdi c'est très bien écrit pour la voix, et au 19° ... on disait l'inverse

Je n'ai jamais dit que Verdi était bien écrit pour la voix.

Mais disons qu'il se fonde sur une logique plus vocale, avec des lignes plus legato, même si elles sont éprouvantes. [Cela dit, Abigaille, Alvaro, Amelia, Eboli ou Otello, il n'est pas certain que ce soit "bien écrit pour la voix". ]

Wagner préfigure de ce point de vue le vingtième siècle : grands sauts d'intervalle, qu'un gosier n'est pas spécialement conçu pour produire... Et qui ne cadrent pas toujours avec la logique de la langue parlée ou déclamée.

Est-ce que difficile est synonyme de mal écrit?...
Je ne crois pas.
Oui, Wagner sort des tessitures faciles, des lignes mélodiques faciles, etc...

Mal écrit pour la voix, c'est-à-dire que c'est incompatible avec les caractéristiques de l'instrument. Ca arrive pour de très grandes oeuvres, où les compositeurs ne savent pas trop ce qu'ils font.

Entre Chopin qui tombe sous les doigts et Debussy qui est nettement plus tordu, il y a une différence de 'pianisticité' ; à ceci près que faire n'importe quoi sur un piano n'abîme pas l'instrument.

Quand je dis que c'est mal écrit pour la voix, c'est que ça met en péril l'interprète, pas plus. Il suffit de voir comment évoluent les voix wagnériennes par rapport aux autres... (Ca, c'est lié en plus à l'ampleur de l'orchestre, mais les straussiens qui chantent Rosenkavalier / Arabella / Capriccio ne subissent pas ça...)

Ca n'a rien à voir avec la nature des mélodies. Si je joue du violon avec un couteau en argent, je vais finir par abîmer les cordes.

DavidLeMarrec a écrit:

Mal écrit pour la voix, c'est-à-dire que c'est incompatible avec les caractéristiques de l'instrument. Ca arrive pour de très grandes oeuvres, où les compositeurs ne savent pas trop ce qu'ils font.

Entre Chopin qui tombe sous les doigts et Debussy qui est nettement plus tordu, il y a une différence de 'pianisticité' ; à ceci près que faire n'importe quoi sur un piano n'abîme pas l'instrument.

Quand je dis que c'est mal écrit pour la voix, c'est que ça met en péril l'interprète, pas plus. Il suffit de voir comment évoluent les voix wagnériennes par rapport aux autres... (Ca, c'est lié en plus à l'ampleur de l'orchestre, mais les straussiens qui chantent Rosenkavalier / Arabella / Capriccio ne subissent pas ça...)

Ca n'a rien à voir avec la nature des mélodies. Si je joue du violon avec un couteau en argent, je vais finir par abîmer les cordes.

Indéniablement, l'écriture vocale de Wagner est très "verticale" (moins legato, grands écarts ...).
Les straussiens sont souvent des wagnériens ^^. Il n'y a qu'à voir les Nilsson, Rysanek, Behrens, Varnay ...

J'ai bien parlé du Strauss galant (qui utilise dans les deux premiers titres des orchestres immenses), et pas du Strauss héroïque où l'on trouve effectivement essentiellement des wagnériens.

Un sujet sur Windgassen!!!

Vraiment formidable ce forum

merci Guillaume pour la belle présentation!

C'est peut être mon chanteur favori

Une élégance de tous les instants, une rare éloquence, un phrasé superbe, certes dénué de l'ampleur et de l'héroisme affolant d'un Max Lorenz (quel fou furieux celui la!) mais des incarnations peut être plus humaines, plus sensibles, plus touchantes...

Il arrive à donner une dimension mélancolique à ses personnages qui me touche beaucoup (ç'est une belle performance que d'avoir reussi à faire de Siegfried autre chose qu'un jeune morveux écervelé)

Parmi ses etats de services, je citerais:

-son Erik admirable de 1955 (Knappertsbush)

-son Tannhauser bluffant de 1955 (Cluytens)

-son Lohengrin résigné de 1953 (Keilberth)

-son référentiel Tristan de 1966 (Bohm)...quel acte 3!!!

-son Loge insinuant de 66-67 (Bohm)

-son Siegfried enthousiasmant de 1953 (Krauss)

-son Parsifal envoûtant de 1951 (Knappertsbusch)

-son Florestan plaintif de 1953 (Furtwangler)

Parmi les regrets (allez faisons nous mal! ), j'aurais adoré l'entendre en Empereur (la Femme sans Ombre) , en Waldemar (les Gurrelieder) et en Paul (La Ville Morte)...

Un très grand bonhomme que je tenais à saluer comme il se doit

Cela m'intéresserait Guillaume que tu fasses une discographie sélective (comme promis un peu plus haut).

Windgassen! j'ai entendu les pires choses sur lui: timbre ingrat, diction paresseuse, chante à l'économie, ne se donne pas la peine de caractériser ses personnages, puissance réduite - enfin c'est ce qu'on lit sous la plume de certains critiques. Moi, peu de chanteurs m'ont autant fasciné que lui: j'adore sa diction allemande, son Tannhäuser suicidaire et désespéré, son Lohengrin impalpable et lointain, son Erik réellement tragique, son Parsifal naïf et lumineux, son Siegfried qui me rappelle Tamino. Vraiment un grand Monsieur.

Ciro a écrit:

Windgassen! j'ai entendu les pires choses sur lui: timbre ingrat, diction paresseuse, chante à l'économie, ne se donne pas la peine de caractériser ses personnages, puissance réduite - enfin c'est ce qu'on lit sous la plume de certains critiques.

Il a sans doute souffert de son omniprésence. Moi le premier, j'admire énormément ce qu'il fait, et s'il n'y avait que deux enregistrements, je crierais au génie étouffé, mais on l'entend tellement partout que je finis par l'éviter.
Des fois, oui, on a l'impression d'une incarnation en-dessous de ce qu'il pourrait, mais c'est négliger la façon dont on chantait majoritairement à l'époque, et il est quand même dans la moyenne haute en matière de caractérisation.

Ca fait plaisir de lire ça Ciro, Windgassen etant le chanteur qui me touche peut être le plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Il a sans doute souffert de son omniprésence. Moi le premier, j'admire énormément ce qu'il fait, et s'il n'y avait que deux enregistrements, je crierais au génie étouffé, mais on l'entend tellement partout que je finis par l'éviter.

Pas mieux!

Vous êtes un peu durs, écoutez le alors dans un répertoire inattendu en extraits d'Othello en allemand par exemple!

On peut y apprécier sa technique très élégante dans ce répertoire inhabituel pour lui et également la couleur du timbre.

aurele a écrit:

Cela m'intéresserait Guillaume que tu fasses une discographie sélective (comme promis un peu plus haut).

Je réitère ma demande chez Guillaume.

Vous parlez de lui dans la rubrique "playlist". Ce serait bien de transférer vos messages dans ce topic.

Pour le moment, je le connais dans les rôles et témoignages suivants :
Lohengrin, live Bayreuth 1954, Jochum
Parsifal (2 premiers actes), live Bayreuth 1951, Kna : une réécoute intégrale s'impose
Tannhäuser (1er acte car partie acte 2 du disque que j'ai acheté ne peut être écoutée), live Bayreuth 1961, Sawallisch
Tristan, live Bayreuth 1966, Böhm

Je connais un peu son Siegfried mais très peu. Il faudra que je l'entende dans ce rôle qui a été SON rôle.

A vrai dire, la discographie sélective serait dans le cas de Windgassen un exercice un peu vain, tout le Neues Bayreuth étant digne d'intérêt, et en dehors du Neues Bayreuth, il y a bien un Pelléas, des Florestan, Otello...qui traînent mais pas grand chose d'autre.
Il a chanté tous les rôles de ténor chez Wagner, et tous les ans au Neues Bayreuth entre 1951 et 1970. On piochera donc selon la réussite des soirées, l'entourage, l'état de Windgassen... etc.
Je dirais de l'éviter en studio, et de l'écouter en live à Bayreuth avant tout.

Merci pour cette réponse Guillaume.

En studio, les extraits du Ring avec Varnay sont passionnants!

Oui, certes, c'est du bon studio, mais autant écouter un Ring Windgassen/Varnay en entier, non ? Il en existe tellement...

Guillaume a écrit:

Oui, certes, c'est du bon studio, mais autant écouter un Ring Windgassen/Varnay en entier, non ? Il en existe tellement...

Oui, mais c'est pas pareil... tu as un fini et un soin d'un côté comme de l'autre que tu ne trouves pas en direct... moins de théâtre peut-être, mais une qualité d'exécution (mise en place, prise de son...) bien meilleure!

Polyeucte a écrit:

En studio, les extraits du Ring avec Varnay sont passionnants!

Tu fais référence aux extraits de ce disque?

http://www.deutschegrammophon.com/cat/single?sort=newest_rec&PRODUCT_NR=4744102&ART_ID=WINWO&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1

Oui, c'est ça!

Son Lohengrin m'avait plutôt déçu même si en terme de chant, c'était d'un excellent niveau. Ce que je connais de son Parsifal m'a énormément plu mais je réécouterai. Son Tristan est remarquable à tous les niveaux.

Qu'est-ce qui t'a deçu dans son Lohengrin?

Bah... après Kozlovsky ou Sobinov, tout est fade pour Lohengrin tu sais

Polyeucte a écrit:

Citation :

En fait je ne trouve pas vraiment : ça reste un formidable Siegfried pour moi, même chez Böhm (le principal problème (vocal) de ces deux versions, c'est Nilsson, pas lui). Clairement moins bien qu'en 53, mais comparé à 58 ou 55 c'est déjà moins évident. Et je trouve tout de même ça mieux que Jerusalem (que j'aime pourtant beaucoup).

Ah? Pourtant, la voix a perdu beaucoup entre 1958 et le RIng de Solti (on ne parlera pas du Ring de Böhm, chez qui je ne peux clairement plus l'écouter...
Après, c'est très bien fait, bien chanté, nuancé et tout... mais c'est juste qu'entendre cet instrument assez léger à la base et aérien devenir aussi "lourd" et cassant, ça me fait trop bizarre...

Lourd, quand même... Pour toi qui aimes Gould!

Xavier a écrit:

Polyeucte a écrit:

Citation :

En fait je ne trouve pas vraiment : ça reste un formidable Siegfried pour moi, même chez Böhm (le principal problème (vocal) de ces deux versions, c'est Nilsson, pas lui). Clairement moins bien qu'en 53, mais comparé à 58 ou 55 c'est déjà moins évident. Et je trouve tout de même ça mieux que Jerusalem (que j'aime pourtant beaucoup).

Ah? Pourtant, la voix a perdu beaucoup entre 1958 et le RIng de Solti (on ne parlera pas du Ring de Böhm, chez qui je ne peux clairement plus l'écouter...
Après, c'est très bien fait, bien chanté, nuancé et tout... mais c'est juste qu'entendre cet instrument assez léger à la base et aérien devenir aussi "lourd" et cassant, ça me fait trop bizarre...

Lourd, quand même... Pour toi qui aimes Gould!

Beh par rapport à ce qu'il faisait jeune... ça devient assez lourd, mais sans la largeur de Gould... quelque chose d'un peu plombé dirons-nous... pas forcément lourd dans le sens de puissant, large et sonore... mais dans le manque de légèreté...

Windgassen.... Pour le jour de ma mort, j'ai demandé l'acte 3 de Tristan (Böhm 66 Bayreuth) en entier... mais plus particulièrement pour : "Hei nun ! Wie du kamst ?" .... et après.... Dieu seul le sait.... mais pourvu que ce soit en musique !!! et pas n'importe laquelle, hein !!! 

Je doute qu'il y ait beaucoup de Wagner au Paradis.

(Moi je n'ai pas peur, il y aura sûrement du Meyerbeer et du Dubois. )

DavidLeMarrec a écrit:

Je doute qu'il y ait beaucoup de Wagner au Paradis.

(Moi je n'ai pas peur, il y aura sûrement du Meyerbeer et du Dubois. )

Quand j'entends le leitmotiv de Wotan avec ses montées fulgurantes et ses descentes chromatiques, j'ai l'espoir - ou la naïveté - d'y voir une délicieuse descente aux enfers. Peut-être que mon(ma) guide ne sera pas Virgile, mais une Kundry apaisée, un Tristan enfin chez lui... qui sait.... Je suis comme Orphée quand on lui demande si il préfère Eurydice ou sa Mort : il répond "Les deux".. Si je me brûle les ailes autant que ce soit sur un air que je ressente au fond de mes tripes. Comment, après-tout, résister aux filles-fleurs, malgré l'urgence de la quête. Tout le paradoxe humain est la. Après c'est de la métaphysique pure... Et Wagner (non pas le personnage) mais sa musique me rassure dans ma conscience de l'éternité.

Tristan dit : "Mich wirft die nacht dem tage zu, um ewig an meinen leiden der sonne auge zu weiden" (La nuit me rejette au jour menteur afin que de ma torture le clair soleil se repaisse !)
C'est un sentiment que je partage. Je reste - je le sais - un indécrottable rêveur. 
Mais cela ne m'empêche pas, David, de savourer ton humour 

Sinbad a écrit:

Mais cela ne m'empêche pas, David, de savourer ton humour 

David, de l'humour ? Non il fait croire que c'est de l'humour, mais en fait il place bel et bien lully et Meyerbeer devant tout