Vous et le contemporain

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

On a la chance d'avoir un compositeur LUC qui parmi nous et si on ouvrait un sujet qui lui serait destiné ?

Toi t'es un champion quand même!

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Luc-Brewaeys-une-decouverte-pour-la-France-t1440.htm

C'est clair.

Swarm a écrit:

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

On a la chance d'avoir un compositeur LUC qui parmi nous et si on ouvrait un sujet qui lui serait destiné ?

Toi t'es un champion quand même!

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Luc-Brewaeys-une-decouverte-pour-la-France-t1440.htm

C'est clair.

" Je suis encoooooorre tout étourdiiiiiiie ", " excusez-moi !" ça tombe bien, j'écoute ça en ce moment !

Bon, chers collègues, pour des histoires sur Xenakis (il n'y en a pas des tonnes, vous savez...) et autres Ferneyhough (et Donatoni), rendez-vous au topic qui m'est consacré, et que j'ai découvert parce que feylrops avait (par hasard ? il est Belge) attiré mon attention dessus. Et c'est comme-ça que je suis entre vous, et je puis dire que je ne me suis pas encore emmerdé du tout !! Un de mes meilleurs amis est aussi compositeur et comme des vrais copains on est rarement (tout à fait) d'accord, nous discutons donc beaucoup. C'est une joie de pouvoir discuter comme l'on peut le faire ici.

kougelhof 1er a écrit:

TU crois que j'ai tout mon temps ! J'ai déjà 43 ans ! Toi tu en as 10 ou 15 de moins et tu as déjà TOUT entendu comme Rubato, Luc, Sud273, Vartan, David, etc ... alors kougelhof a beaucoup à rattraper !!!!!

tu sais, j'en ai 37 (pas loin de toi donc) et j'ai des milliards de trucs archi connus que je ne connais pas encore en matière de classique...

franchement kougelhof, tu n'as pas du tout à avoir de complexes... tout le monde n'est pas David ou Luc !

Allez osons glisser une petite note discordante dans ce concert de louanges pro-"atonal"

Luc Brewaeys a écrit:

je trouve sa musique presque (Boulez me haïssera pour cela) romantique

il y a des choses que j'aime bien chez Boulez (Rituel, les Notations, Derive...) mais ça me parait un peu fort de café de qualifier sa musique de presque "romantique", ni même d'impressionniste d'ailleurs

J'imagine que le métier exigeant et difficile de compositeur contemporain doit un peu "déteindre" sur tout le reste mais remettons les choses à leur place (du moins pour le grand public qui fréquente peut être ce forum aussi de temps en temps) : Boulez reste un compositeur pour l'élite (je ne pense pas que beaucoup d'ouvriers et d'employés se pressent en masse aux concerts de l'Intercontemporain - j'ai même des preuves à apporter à ce sujet ) et sa musique reste archi archi architecturale et complexe, et si personnellement je trouve effectivement très sensuelle la musique d'un Debussy ou d'un Messiaen (alors que pas mal de personnes, même cultivés ne comprennent absolument pas la beauté et le lyrisme de cette école musicale, je ne parle donc même pas de la musique d'un Pierre Boulez... c'est du chinois complet là ) je ne peux absolument pas en dire autant de celle de Boulez.

Pour résumer Boulez est tout de même un webernien pur jus, assaisonné d'un doigt de Messiaen dans sa période pointilliste, alors bien sur et l'âge aidant le compositeur a mis de l'eau dans son vin atonal ("Messagesquisse" par exemple : court et presque lyrique, mais j'ai bien dit 'presque' !!! ) mais on sent bien encore que sa musique reste "bloquée" inconsciemment par toute une pensée rigidement "progressiste" et à mon sens un peu faussée de l'histoire de la musique.

Personnellement et en matière de musique contemporaine je me reconnais plus dans la musique de gens un peu "à part" comme Takemitsu, Kurtag (le plus grand pour moi), Eotvos, Grisey, Miereanu, Eloy, Nigg, Levinas que dans celle de "l'école" atonale qu'à incarné Boulez à la fin des années 50..

Luc Brewaeys a écrit:

je peux donc siffler/chanter du Boulez et je crains que je suis un des seuls au monde à le faire spontanément...

effectivement, parce que c'est vraiment inchantable... du moins pour un simple mortel comme moi. Boulez fait souvent tout pour faire disparaître la mélodie dans son discours... hélas j'aime trop passionnément la mélodie pour me satisfaire de ce type d'univers...

kfigaro a écrit:

mais remettons les choses à leur place (du moins pour le grand public qui fréquente peut être ce forum aussi de temps en temps) : Boulez reste un compositeur pour l'élite (je ne pense pas que beaucoup d'ouvriers et d'employés se pressent en masse aux concerts de l'Intercontemporain - j'ai même des preuves à apporter à ce sujet )

Tu as raison, mais c'est valable pour à peu près toute la musique savante...

Qui se presse pour aller écouter Monteverdi, Messiaen ou Takemitsu?

kougelhof 1er a écrit:

l'anglais Bennett et Les Mines de Soufre ???????

J'ai le CD, pas révolutionnaire mais ça s'écoute, ça sonne un peu bergrien par moment mais bon... c'est un élève de Boulez d'ailleurs tiens !

Il a fait beaucoup de musiques de film aussi, il est très doué pour les suspences et les ambiances inquiétantes, tout le monde se rappelle surement de sa valse pour "Le meurtre dans l'Orient Express" (multidiffusé à la télé).

kougelhof 1er a écrit:

Et pour terminer quelques autres Français :
Marius Constant, Serge Nigg

Je connais un peu les deux, de Serge Nigg, j'apprécie beaucoup sa musique de film pour le très beau "Le combat dans l'ile" d'Alain Cavalier :

http://chantsetheres.free.fr/article-1225801.html

Xavier a écrit:

Tu as raison, mais c'est valable pour à peu près toute la musique savante...

Qui se presse pour aller écouter Monteverdi, Messiaen ou Takemitsu?

Tout à fait mais si on prend Bourdieu à la lettre, disons que ça fait plus "distingué" (rapport à "La distinction") d'oser dire qu'on raffole de Boulez (même si à la vérité, on écoute nettement plus Mahler que le "Marteau sans maître"), tout est affaire de milieu social... et c'est vrai que si on surfe un peu sur les forums et surtout sur les blogs, on constate très souvent ce type de légitimisme parfois un peu "forcé"...

kfigaro a écrit:

Je connais un peu les deux, de Serge Nigg, j'apprécie beaucoup sa musique de film pour le très beau "Le combat dans l'ile" d'Alain Cavalier :

http://chantsetheres.free.fr/article-1225801.html

Tu connais un peu ses oeuvres hors BO?

J'ai notamment entendu une oeuvre à Pleyel récemment: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Concerts-f7/Salle-Pleyel-2006-2007-t1045-40.htm (en bas de la page)

Xavier a écrit:

Tu connais un peu ses oeuvres hors BO?

malheureusement je connais uniquement son "Concerto pour piano", c'est vraiment introuvable en disque, et c'est dommage...

Il existe une école tonale française qui est très créative, la musique contemporaine ne s'arrête heureusement pas à la chapelle atonale... il faut les deux c'est tout ! J'aime autant Britten que Berg par exemple, pour moi les deux sont des compositeurs majeurs, même si les langages sont différents.

Il y a beaucoup à répondre il me semble. Comme dit Xavier : toute musique savante était à l'origine élitaire !! Et puis merde, pourquoi l'élitarisme (si ça existe) devrait forcément avoir une connotation négative, et depuis quand ? Ma musique est (également) élitaire, et j'en suis fier ! Et puis c'est mon droit de caractériser la musique de Boulez (ét celle de Ferneyhough ou d'un Dillon, par exemple) comme "romantique", si c'est comme cela que je la ressens. Tout comme je n'aime pas trop Messaien (sauf "Chronocromie"), je trouve qu'il ne faut pas sucrer le sucre et mis à part de "Stèle" je trouve la musique de monsieur Kurtag assez moche. J'ai d'ailleurs une petite anecdote sur Kurtag qui caractérise très bien le personnage : en répétition avec quelques musiciens (de ma connaissance et en ma présence) l'altiste se prépare de jooer un passage. Kurtag attend jusqu'au moment où l'altiste va frôler sa corde avec l'archet, se lève et s'écrie (avant qu'on ait entendu quoi que ce soit) "Nein !!". Et bien, quand j'ai vu cela, j'ai compris que le type est absolument mythomane et d'une prétention invraisemblable. Pour moi il a perdu toute sa crédibilité ce jour-là. Une des raisons que je n'aime pas trop Britten est qu'il faisait du SM avec des "little boys", c'est vraiment pathétique et scabreux.
Mais retournons au choses "sérieuses" : je sais qu'il y a beaucoup de compositeurs d'aujourd'hui qui essaient à composer de la musique tonale. Je ne la juge pas puisque je ne connais pas cette musique, mais je crois qu'il faut une sacrée créativité pour convaincre vraiment dans cet idiome. Je crains vraiment que cette musique risque de tombler dans l'oubli total d'ici quelques décennies. Peut-être que je me trompe, on verra bien. Mais quand je vois quels "scandals" certaines musiques soit-disant difficiles ont eues à l'époque et sont entretemps devenues (d'une certaine façon) du répértoire, sans (jusqu'à présent) avoir le statut de "classique", mais je suis assez persuadé que cela viendra. Il existe des gens qui trouvent Debussy (trop) moderne, mais l'on sait que le (grand) public prend de plus en plus de retard vis à vis des créateurs, et la responsabilité est d'un côté les interprètes bornés qui ne veulent pas jouer la musique de leur temps, et d'un autre côté naturellement le commerce (la politique des grandes maisons de disque) et l'argent. Tout ce qui compte c'est monsieur/madame X qui joue/chante pour la n-ième fois cette pièce qu'on a entendu plus d'une dizaine (centaine) de fois. Il n'y a plus de respect pour les créateurs en général, je crois que les collègues-compositeurs ici seront entièrement d'accord si on discute un peu de ce que nous sommes payés pour une commande... Mais ceci est une autre discussion.
Enfin, je reviens à Boulez : musique "difficile" et "cérébrale", certes : mais tellement belle pour ceux qui veulent faire un peu d'effort. Tout bon art demande de l'effort des auditeurs/spectateurs, sinon ça ne vaut pas la peine. Et je reste sur mon propos que Boulez et Ferneyhough et tutti quanti sont des romantiques. Et voilà, basta !

Luc Brewaeys a écrit:

Il y a beaucoup à répondre il me semble. Comme dit Xavier : toute musique savante était à l'origine élitaire !! Et puis merde, pourquoi l'élitarisme (si ça existe) devrait forcément avoir une connotation négative, et depuis quand ?

ça n'a pas toujours été comme ça, après tout les opéras de Puccini, Massenet ou Verdi étaient extrêmement populaires, et touchaient un bien plus vaste public qu'un Boulez d'aujourd'hui ou d'hier. On pourrait même comparer ce type de succès aux succès de certains films d'auteurs actuels (comme jadis les Sautet et maintenant les Resnais, Jaoui, Jacquot... et co..)

Même le "Prélude à l'après midi d'un faune" avait eu finalement un certain succès populaire ("relativement" populaire bien sur, ce n'était pas du Yvette Guilbert ) ce dont à mon avis n'a jamais bénéficié une oeuvre savante composée après 1950 ou 1960, mis à part la 3ème de Gorecki peut être ? (et encore...)

Luc Brewaeys a écrit:

Ma musique est (également) élitaire, et j'en suis fier ! Et puis c'est mon droit de caractériser la musique de Boulez (ét celle de Ferneyhough ou d'un Dillon, par exemple) comme "romantique", si c'est comme cela que je la ressens.

oui mais il doit y avoir à peu près une fourchette de 0.00001% parmi les mélomanes de par le monde qui ont une telle conception, je tenais simplement à préciser ça, après évidemment tout le monde ici est libre de donner son avis et heureusement...

Luc Brewaeys a écrit:

Tout comme je n'aime pas trop Messaien (sauf "Chronocromie"), je trouve qu'il ne faut pas sucrer le sucre et mis à part de "Stèle" je trouve la musique de monsieur Kurtag assez moche.

je ne suis pas d'accord du tout (surtout par rapport au "sucre" - je me suis souvent fâché avec David sur ce mot, pour moi le sucre ce n'est sûrement pas dans la musique de Kurtag qu'on le trouve) mais tu as le droit de ne pas aimer évidemment...

Luc Brewaeys a écrit:

Et bien, quand j'ai vu cela, j'ai compris que le type est absolument mythomane et d'une prétention invraisemblable.

il est aussi d'une gentillesse peu commune, je pourrais t'en dire plus par mp si tu veux...

Luc Brewaeys a écrit:

Pour moi il a perdu toute sa crédibilité ce jour-là. Une des raisons que je n'aime pas trop Britten est qu'il faisait du SM avec des "little boys", c'est vraiment pathétique et scabreux.

ça on s'en fout... c'est la musique qui compte, pas la vie sexuelle des musiciens...

Luc Brewaeys a écrit:

Je crains vraiment que cette musique risque de tombler dans l'oubli total d'ici quelques décennies.

possible mais rien n'est moins sur...

à mon humble avis, il faut être un peu naïf (ou "romantique" ) pour croire que seuls les plus atonals, les plus difficiles et les plus "progressifs" resterons... par le passé, il y a des tas de compositeurs moins novateurs que Beethoven ou Monteverdi qui sont archi archi populaires et toujours aussi joués au jour d'aujourd'hui (tiens Schubert pour ne citer que lui - est ce que ça veux dire que Schubert ne vaut rien ? je ne crois pas)...

Personnellement et entendons nous bien, je ne prêche pour absolument aucune "chapelle" (contrairement à toi apparemment ) : je déteste la musique trop "tonale" ou platement "modale" (celle d'un Glass par exemple), mais je n'ai absolument aucune admiration pour la "sur-complexité" et la musique purement "de laboratoire" tout simplement parce qu'elle me parait être tellement en "dehors de notre temps" (car tout n'est pas technologique et basé sur la seule notion du "progrès" au 21ème siècle et heureusement ! le "progrès" d'ailleurs, on commence à en voir les limites ! mais c'est un autre débat) et surtout parce qu'elle est à l'évidence hors de portée (sur le plan intellectuel) d'une très grande majorité des mélomanes et même parmi les plus curieux d'entre eux (et je parle même pas des quelques musiciens amateurs qui voudraient la jouer... David avait déjà évoqué ce problème ici)

Luc Brewaeys a écrit:

Enfin, je reviens à Boulez : musique "difficile" et "cérébrale", certes : mais tellement belle pour ceux qui veulent faire un peu d'effort.

pour toi sûrement, seulement cet effort est bien trop grand pour l'immense majorité des mélomanes (une image qui vaut ce qu'elle vaut : on ne peut pas demander à un sportif amateur de battre les records de saut en longueur ou d'être illico ceinture noire en judo, n'est ce pas ?), tu avoues d'ailleurs toi même que Debussy est déjà trop "moderne" pour une bonne partie des mélomanes classiques (qui préfèrent souvent le baroque il faut bien le dire) alors Boulez......

Luc Brewaeys a écrit:

Tout bon art demande de l'effort des auditeurs/spectateurs, sinon ça ne vaut pas la peine.

il y a "effort" et effort (cf ce que je viens de dire à propos des sportifs amateurs)

Luc Brewaeys a écrit:

Et je reste sur mon propos que Boulez et Ferneyhough et tutti quanti sont des romantiques. Et voilà, basta !

mais "romantiques" (pour toi) de l'atonalité et de la (sur)complexité, mais sûrement pas au sens original du terme !

Peut être "romantiques" au sens qu'ils sont "entiers" dans leur refus absolu de la mélodie (comme si c'était si facile de créer une belle mélodie !), et surtout dans leur refus obsessionnel de séduire (en passant : séduire ne veux pas forcement dire se donner et "tapiner"), oui dans ce cas là d'accord...

Luc Brewaeys a écrit:

pourquoi l'élitarisme (si ça existe) devrait forcément avoir une connotation négative

car l'élitarisme est aussi synonyme de "pouvoir", et qui dit "pouvoir", dit aussi "manipulation", "coercition", "main-mise culturelle" et "décret de supériorité" de certaines formes d'arts (par rapport à d'autres formes d'arts moins reconnues) etc...

Boulez est tout de même un bon exemple de musicien savant (et pour l'élite) qui détient dans le même temps bon nombre de "pouvoirs" par rapport à la vie musicale dans notre pays.

kfigaro a écrit:

Luc Brewaeys a écrit:

je peux donc siffler/chanter du Boulez et je crains que je suis un des seuls au monde à le faire spontanément...

effectivement, parce que c'est vraiment inchantable... du moins pour un simple mortel comme moi. Boulez fait souvent tout pour faire disparaître la mélodie dans son discours... hélas j'aime trop passionnément la mélodie pour me satisfaire de ce type d'univers...

J'aime ce qui est beau, je suis un "esthète", quelqu'un de très sensible, qui aime, qui a besoin de verser une larme, souvent plus que ça lorsque j'écoute du classique et plutôt de l'opéra ou des mélodies car j'ai la voix en plus, je suis aussi fragile psychologiquement, un grand phobique, un grand névrosé, 10¨% des gens le sont, mais chez moi c'est à la puissance100, corps médical dixit ! toujours sous xanax ou atarax et anti-dépresseurs mais à des doses meurées car je veux être maître de moi-même, je refuse les neuroleptiques et les sejours hospitaliers. J'ai besoin d'être ému, l'émotion, le rire, les pleurs sont pour moi source de ..... vitalité par la suite, ça fait du b ien de chialler un bon coup, ultra-émotif, assez paradoxal pour un homme barraqué, viril, style rugby. Je dis tout cela, car la musique doit émouvoir et quand on l'aime alors on pleure. Je vais écouter Boulez ou Xenakis et tous les autres, je trouverai cela original, singulier, mais ils ne me feront pas pleurer, no emotion ! c'est pour cela que j'écoute tout, depuis le grégorien à 1950, tous les styles ! un chant profane à capella interprêté par Esther Lamandier d'un anonyme du XII ème siècle, une pièce sacrée ou profane de MA Charpentier, les Noces de Figaro de Mozart, la "Rhénane" de Schumann, "Sarko" de Smetana, la Toccata de Widor, un extrait des Dialogues des Carmélites, du post-romantisme et après ....vient le 20ème siècle, il ya des bons trucs, mais je ne verse plus de larme, la musique pré ou contemporaine ne stimule pas mes glandes lacrymales, mais sollicite davantage mon ouïe, car il y a plus de variétés de sons, c'est très riche en sonorité mais pauvre en emotion je trouve. Pour terminer, je regrette que les Wagnériens et les Contemporains se déclarent comme étant les Rois de l'Olympe, du style : on est au sommet de l'art, le reste tonal, mélodie c'es bon pour les domestiques. Les Wagnériens et les Contemporains sont arrogants et dénigrent tout le monde, tout le reste, cette philosophie méprisante ayant pour maître absolu Pierre Boulez !

D'accord. Elitarisme peut être "pouvoir", mais je réfère alors à ce que tu dis sur Britten : il n'y a que la musique qui compte !!
Boulez et Co ne "refusent" pas la mélodie, ils donnent un autre sens à cela. Ce qu'est une mélodie chez -disons- Mozart, est un "geste" chez les "modernistes". Je crois vraiment que -et je crois que là tu fais erreur- ces compositeurs ne partent pas du refus pour composer, mais d'une manière différente de faire passer les choses. Et il n'y a rien de mal à être moderniste : Beethoven l'était, tout comme Monteverdi. Ces compositeurs voulaient également "avancer" et faire des progrès !!
Et alors, je ne prêche pas non plus pour une chapelle : il se trouve seulement que j'aime ce genre de musique, que cette musique me touche tout aussi profondément qu'un Monteverdi par exemple. Mes goûts sont d'ailleurs très éclectiques : j'aime également beaucoup la musique de compositeurs très différents, tels que Reich, Adams (mais pas tout), ou chez les plus "anciens" Gershwin, Copland, Villa-Lobos, Verdi (je suis fana, là) et autres Tchaikovsky's (sa "5ème" est une de mes oeuvres fétiches).

Luc Brewaeys a écrit:

Ce qu'est une mélodie chez -disons- Mozart, est un "geste" chez les "modernistes".

Ouaip, sauf qu'une mélodie chez Mozart est aussi un geste, en plus d'être une mélodie. Souvent chez les "modernistes", ce n'est qu'un geste, comme quand on joue avec la Nintendo Wiii, ça brasse beaucoup d'air mais ça sert à rien.

kougelhof 1er a écrit:

toujours sous xanax ou atarax et anti-dépresseurs

...tout s'explique...

Tous les compositeurs ont été modernistes à leur époque, comme tu dis Luc ! Tu te mets dans la machine de Wells, tu retournes en arrière et tu ramènes Mozart en 2007. Que fait-il à l'Ircam, avec les instruments d'aujourd'hui ? Tu installes Boulez à la Cour de Louis XIV, il fait quoi avec les instruments de l'époque ? La musique est tributaire du milieu qui l'entoure, social, géographique, etc. A chaque société, à chaque époque sa musique, on ne fait pas de transpositions, à part les Renaissances, apanage des néos et des nostalgiques. Le compositeur compose pour les autres et non pour lui ! Elgar aurait-il composé des oeuvres aussi pompeuses s'il n'y avait pas eu les Royaux ? Et Haendel ou Lully ? Certains compositeurs font du "commercial" et d'autres pour l'élite, les uns veulent vite des sous, les autres privilégient la qualité ! Tu aimes Verdi Luc ? Rossini et Puccini sont nettement plus raffinés selon moi. Le contemporain ne m'émeut pas, mais m'interpelle, ne me laisse pas indifférent, certains contemporains sont des "techniciens", des touche-à-tout, sans doute davantage que tous leurs prédécesseurs à cause de la profusion de moyens, la fée électricité, les médias, toute notre techno,.... Les cerveaux sont les mêmes, mais on dispose de très nombreux styles de musique différents de nos jours, comparé à quelques siècles en arrière. Dutilleux m'émeut, sans doute le seul, peut-être Pärt ou Takemitsu plus tard, car je ne connais pas encore et le Quatuor à la Fin du Temps de Messiaen me plait ! L'égout et les couleuvres ne se discutent pas !

kougelhof 1er a écrit:

Pour terminer, je regrette que les Wagnériens et les Contemporains se déclarent comme étant les Rois de l'Olympe, du style : on est au sommet de l'art, le reste tonal, mélodie c'es bon pour les domestiques. Les Wagnériens et les Contemporains sont arrogants et dénigrent tout le monde, tout le reste, cette philosophie méprisante ayant pour maître absolu Pierre Boulez !

Encore du n'importe quoi!
Pour la généralisation, tu es toujours très fort.

Rubato a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

Pour terminer, je regrette que les Wagnériens et les Contemporains se déclarent comme étant les Rois de l'Olympe, du style : on est au sommet de l'art, le reste tonal, mélodie c'es bon pour les domestiques. Les Wagnériens et les Contemporains sont arrogants et dénigrent tout le monde, tout le reste, cette philosophie méprisante ayant pour maître absolu Pierre Boulez !

Encore du n'importe quoi!
Pour la généralisation, tu es toujours très fort.

Kougelhof, tu te drogues?

Ah oui c'est vrai tu l'as dit plus haut...

Xavier a écrit:

Kougelhof, tu te drogues?

Ah oui c'est vrai tu l'as dit plus haut...

Xavier a écrit:

Rubato a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

Pour terminer, je regrette que les Wagnériens et les Contemporains se déclarent comme étant les Rois de l'Olympe, du style : on est au sommet de l'art, le reste tonal, mélodie c'es bon pour les domestiques. Les Wagnériens et les Contemporains sont arrogants et dénigrent tout le monde, tout le reste, cette philosophie méprisante ayant pour maître absolu Pierre Boulez !

Encore du n'importe quoi!
Pour la généralisation, tu es toujours très fort.

Kougelhof, tu te drogues?

Ah oui c'est vrai tu l'as dit plus haut...

je ne fume pas, ne bois pas, un original c'est tout ! J'aime beaucoup l'art comme vous ! très excentrique sûrement !

Luc Brewaeys a écrit:

Mes goûts sont d'ailleurs très éclectiques : j'aime également beaucoup la musique de compositeurs très différents, tels que Reich, Adams (mais pas tout)

Tu as dit plus haut que tu ne connaissais pas les musiques tonales des compositeurs actuelles; finalement, si!

Luc Brewaeys a écrit:

j'aime également beaucoup la musique de compositeurs très différents, tels que Reich, Adams (mais pas tout), ou chez les plus "anciens" Gershwin, Copland, Villa-Lobos, Verdi (je suis fana, là) et autres Tchaikovsky's (sa "5ème" est une de mes oeuvres fétiches).

J'adore aussi Villa Lobos et la musique brésilienne dans son ensemble (j'ai même fait un forum uniquement dédié à celle ci, j'en parle peu ici car il y a très très peu d'amateurs), voilà qui nous rapprochera plus que Boulez ou Ferneyhough je pense ...

Par ailleurs, j'ai beaucoup aimé tes orchestrations des "Préludes" de Debussy, elles m'ont paru de loin supérieures à toutes les autres que j'ai pu entendre (je crois que je les connais presque toutes sauf les toutes dernières de Colin Matthews que je ne connais pas encore)

kougelhof 1er a écrit:

Les Wagnériens et les Contemporains sont arrogants et dénigrent tout le monde, tout le reste, cette philosophie méprisante ayant pour maître absolu Pierre Boulez !

attention kougelhof, Wagner savait parfaitement écrire de vraies mélodies ! (comme aujourd'hui un Schifrin, un Adams ou un Salonen ainsi que d'autres compositeurs aussi à l'aise dans la tonalité que dans une certaine recherche), suffit d'écouter le "Voyage de Siegfried sur le Rhin" par exemple, comment ne pas craquer à l'écoute d'un tel flux mélodique réellement poignant et envoûtant (et pas seulement un "geste" comme l'indique Luc, il s'agit là d'une vraie mélodie puissante et construite - et pour moi créer une vraie et belle mélodie c'est un véritable art qui possède une vraie noblesse et bien peu savent le faire, surtout parmi les contemporains justement)

kfigaro a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

Les Wagnériens et les Contemporains sont arrogants et dénigrent tout le monde, tout le reste, cette philosophie méprisante ayant pour maître absolu Pierre Boulez !

attention kougelhof, Wagner savait parfaitement écrire de vraies mélodies ! (comme aujourd'hui un Schifrin, un Adams ou un Salonen ainsi que d'autres compositeurs aussi à l'aise dans la tonalité que dans une certaine recherche), suffit d'écouter le "Voyage de Siegfried sur le Rhin" par exemple, comment ne pas craquer à l'écoute d'un tel flux mélodique réellement poignant et envoûtant (et pas seulement un "geste" comme l'indique Luc, il s'agit là d'une vraie mélodie puissante et construite - et pour moi créer une vraie et belle mélodie c'est un véritable art qui possède une vraie noblesse et bien peu savent le faire, surtout parmi les contemporains justement)

Je n'ai jamais dit que je n'aimais pas Wagner, ses Opéras vont me fasciner car Tristan et Isolde m'enchante, surtout le duo Scène 2 Acte 2 d'une grandeur divine, sans doute le summum dans le lyrique.

Alors on n'a encore rien compris à ce que tu voulais dire Kougelhof!

Je ne considère pas la musique de Reich et Adams comme de la musique tonale, mais modale.
Concernant les "mélodies", je dis "geste", mais naturellement c'est un peu plus compliqué que cela. Ce sont aussi des mélodies, mais différentes des mélodies "anciennes". En général je crois qu'on peut dire que les musiques contemporaines ont une complexité (sans connotation négative) comparable aux musiques anciennes (Lassus, Monteverdi et tuti quanti). Là aussi les "mélodies" sont parfois beaucoup plus "compliquées" ou "difficiles" que la majeure partie des mélodies "tonales". Varèse avait peut-être raison de dire que l'invention (parce que 'en était une) de la tonalité était une erreur de l'histoire de la musique.
Une dernière petite chose, je peux comprendre qu'on dise que Rossini (que j'adore d'ailleurs) est plus "raffiné" que Verdi, mais je ne suis pas du tout d'accord si l'on dit la même cjose à propos de Puccini. La force de Verdi réside exactement dans sa "simplicité" apparente...

Luc Brewaeys a écrit:

Ce sont aussi des mélodies, mais différentes des mélodies "anciennes".

Encore faudrait t'il s'entendre sur le sens exact du mot "mélodie" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%E9lodie_%28composante_de_la_musique%29

si on prend en compte le fait qu'il s'agit, et pour reprendre la définition donnée, "d'une intonation", encore faut t'il un certain "art" pour pouvoir combiner les notes de cette intonation afin que la ligne mélodique conserve un certain "sens" et qu'elle ne soit pas uniquement "écartelée" et pointilliste (comme c'est le cas de 90% de la musique atonale, surtout entre 1940 et 1970)...

Il faut bien reconnaître qu'à partir de Webern, la "mélodie" (si on peut encore l'appeler "mélodie") a été "atomisée", "éparpillée", découpée et hachée menue (alors qu'elle a subsisté chez Messiaen, Bartok ou Stravinski par ex, pour prendre des compositeurs contemporains de Webern), doit on encore la considérer comme une "mélodie" au niveau du sens ?

Je persiste à penser que la grande majorité des musiciens atonals que tu as cité ont surtout innovés (et réellement) dans le rythme, les combinaisons de tempo, le timbre et les nouvelles possibilités de l'orchestre et des techniques instrumentales, mais sûrement pas au niveau de la mélodie (et pas énormément non plus au niveau harmonique finalement, sachant qu'à mon humble avis, il va être difficile d'aller plus loin qu'un Messiaen, qu'un Schoenberg, qu'un Bartok ou sur le plan microtonal d'un Grisey par exemple).

Je me console à penser que je vais (bien) plus loin que Messiaen du point de vue harmonique (et peut-être également mélodique), si l'on veut je suis "issu" de l'école Grisey-Murail. Et je ne suis certainement pas le seul !! Il est vrai qu'il faut se mettre d'accord sur la définition du mot mélodie. Le sens que j'y donne est (je constate) bien plus large que chez toi. Ce n'est pas nécessairement un problème, du moins pas pour moi. Je constate pour moi-même que je ne serai pas ému par des musiques (trop) prévisibles, c'est probablement -aussi- une question de goût. Mais je persiste également à penser que la "vraie bonne" musique nécessite un minimum (ou plus?) d'effort.

J'oubliais : le plus important : une ouverture d'esprit !

Luc Brewaeys a écrit:

Ce n'est pas nécessairement un problème, du moins pas pour moi. Je constate pour moi-même que je ne serai pas ému par des musiques (trop) prévisibles, c'est probablement -aussi- une question de goût.

c'est un reproche qui revient constamment - rien de neuf sous le soleil, David aussi parle de "sucré" (le "gros mot" habituel) dès que ça lui parait trop "facile", seulement ça me parait être une fausse explication... rien n'est "facile" dans l'écriture d'une bonne mélodie...

Je n'arrête pas d'écouter le 3ème mouvement du quatuor de Debussy en ce moment, je trouve que sa mélodie est sublime, mais est elle trop "prévisible" pour autant ? La réponse est non si on prend en compte le fait que dans un cadre tonal ou modal, on ne trouve aucune autre mélodie similaire en tout point à celle là...

Et je pourrais en dire autant de centaines d'autres mélodies que je place au sommet de mon Olympe personnel : une Modinha de Villa Lobos, n'importe quel thème de Ravel ou de Debussy, une chanson de Dorival Caymmi, un motif de Bartok ou de Szymanowski, une samba-canção de Jobim, un thème d'amour de Lalo Schifrin, etc... non ce n'est pas "facile" , "bas" et "vulgaire" pour moi de composer une "vraie" mélodie, n'importe qui ne peut atteindre un tel degré de qualité mélodique et ce n'est pas l'élégance et la trop grande clarté d'une ligne mélodique qui la rend réellement vulgaire ou facile à mes oreilles, une mélodie vraiment sucrée et vraiment vulgaire, c'est quand on sent trop bien qu'elle a été écrite trop vite justement et surtout quand elle n'a pas d'âme...

Luc Brewaeys a écrit:

Mais je persiste également à penser que la "vraie bonne" musique nécessite un minimum (ou plus?) d'effort.

ce genre de conception n'est pas neuve (pas du tout même ! c'est même plutôt ancien) :

http://www.zainea.com/ado.htm

pour ma part, je ne crois pas qu'on puisse aussi facilement classer la "valeur" d'une musique, ça me parait bien peu nuancé, surtout qu'on trouve de vrais chefs d'oeuvre dans certaines musiques populaires (je parle pas de la soupe des radios FM évidemment)...

Luc Brewaeys a écrit:

J'oubliais : le plus important : une ouverture d'esprit !

Jette un coup d'oeil ici :
http://chantsetheres.free.fr/categorie-679202.html (un petit aperçu des artistes qui m'intéressent)

tu trouveras difficilement quelqu'un de plus curieux que moi, si j'avais plus le temps, je passerais mon temps à découvrir les milliards de musiques qu'internet nous offre...

Luc Brewaeys a écrit:

Je ne considère pas la musique de Reich et Adams comme de la musique tonale, mais modale.

Je veux bien, mais dans ce cas il n'y pas de musique tonale aujourd'hui, que de la musique modale.
Pärt est modal, Escaich est modal, Florentz est modal, etc...

Xavier a écrit:

Alors on n'a encore rien compris à ce que tu voulais dire Kougelhof!

Je voulais dire que les wagnériens et les contemporains se prennent souvent pour l'élite de l'élite ! le summum quoi !

kougelhof 1er a écrit:

Xavier a écrit:

Alors on n'a encore rien compris à ce que tu voulais dire Kougelhof!

Je voulais dire que les wagnériens et les contemporains étaient les plus pédants, ils se prennent souvent pour l'élite de l'élite ! le summum quoi !

Mais c'est vrai !!!

kougelhof 1er a écrit:

Xavier a écrit:

Alors on n'a encore rien compris à ce que tu voulais dire Kougelhof!

Je voulais dire que les wagnériens et les contemporains étaient les plus pédants, ils se prennent souvent pour l'élite de l'élite ! le summum quoi !

Tu pourrais construire un discours cohérent, qui ne soit pas fait uniquement de généralités méprisantes?

Par exemple, qui appelles-tu les wagnériens et les contemporains? Tu parles des compositeurs, des mélomanes...?

Principalement les mélomanes et certains compositeurs contemporains, tu sais à qui je pense Xavier ! Selon moi il y a encore plus pédant qu'un wagnérien ou qu'un auditeur de contemporain, c'est un type qui écoute de l'Ars Antiqua/Nova ou du profane de Josquin des Prés et de M.A.Charpentier ! Combien de pseudo-mélomanes friment en se pâmant à l'écoute de Wagner et de Boulez en public ? Je suis très sérieux maintenant Luc, Sud273, Vartan, Xavier et les autres, cela peut être un bon sujet de discussion. Ne pensez-vous pas qu'un nombre significatif de gens écoutent Wagner et du contemporain uniquement pour frimer et se donner un genre ? Moi j'en suis sûr !

Oui et moi en fait je suis fan de ABBA.

Xavier a écrit:

Je veux bien, mais dans ce cas il n'y pas de musique tonale aujourd'hui, que de la musique modale.
Pärt est modal, Escaich est modal, Florentz est modal, etc...

Voilà, exactement, nous nous comprenons finalement !

kougelhof 1er a écrit:

Principalement les mélomanes et certains compositeurs contemporains, tu sais à qui je pense Xavier !

Non.
Tu parles de nous tous ici sur le forum?

kougelhof 1er a écrit:

Principalement les mélomanes et certains compositeurs contemporains, tu sais à qui je pense Xavier ! Selon moi il y a encore plus pédant qu'un wagnérien ou qu'un auditeur de contemporain, c'est un type qui écoute de l'Ars Antiqua/Nova ou du profane de Josquin des Prés et de M.A.Charpentier ! Combien de pseudo-mélomanes friment en se pâmant à l'écoute de Wagner et de Boulez en public ? Je suis très sérieux maintenant Luc, Sud273, Vartan, Xavier et les autres, cela peut être un bon sujet de discussion. Ne pensez-vous pas qu'un nombre significatif de gens écoutent Wagner et du contemporain uniquement pour frimer et se donner un genre ? Moi j'en suis sûr !

1 : on peut dire exactement la même chose sur un tas de gens qui écoutente (par exemple) Mozart !
2 : Eventuellement je suis pédant, mais j'aime (aussi) beaucoup l'Ars Antiqua/Nova...
3 : Ce genre de commentaires commence à m'énerver : pas de nuance. C'est comme du fortissimo sans arrêt, moche...

Je crois qu'il serait sage d'ignorer les provocations de Kougelhof...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je crois qu'il serait sage d'ignorer les provocations de Kougelhof...

Oui, parce que ça devient de plus en plus pénible.
C'est le plus souvent incohérent, juste pour le "plaisir" de provoquer!
C'est nul! zéro!

Sauron administrateur !

Un nombre significatif de gens écoutent Wagner ou Boulez pour "frimer"! Tu n'en fais pas partie Sauron je le sais très bien ! J'ai entendu sur SWF 1, sur SWF 2, deux radios FM classiques allemandes assez de "talk show" à ce sujet ! Lorsque Schubert jouait dans les salons, les "Précieuses Ridicules" en crinoline qui se pâmaient et se pavanaient autour de lui étaient forcément des mélomanes averties d'après toi ! 20-30 % des gens qui écoutent Wagner ou du contemporain n'en ont rien à cirer mais écoutent pour se donner un genre ! C'est pas moi qui a dit cela mais des critiques allemands ! Mes amitiés cependant cher Sauron !

kougelhof 1er a écrit:

Un nombre significatif de gens écoutent Wagner ou Boulez pour "frimer"!

Pour Wagner, je ne suis pas convaincu du tout, parce que sa musique est accessible à tous (ce n'est pas un hasard si la musique de Wagner comme celle de Liszt ou de Beethoven était si appréciée à l'époque du 3ème Reich, car au contraire de celle de la seconde école de Vienne ou des musiques de Kurt Weill considérées comme dangereuses, trop caustiques, trop critiques, trop dissonantes ou trop peu "populaires" pour être comprises par le peuple - ce qui n'a bien entendu jamais été totalement le cas de Wagner et malgré sa modernité, ses musiques ont vite été populaires - y compris chez toutes sortes de publics, par différents biais : films, livres, etc... rien à voir avec l'hermétisme d'un Webern par exemple, un compositeur tout de même et souvent uniquement compris des musiciens professionnels ou des personnes qui savent lire la musique)

Par contre pour Boulez, le snobisme bien réel de certains "fidèles" des concerts du Domaine musical a été analysé plusieurs fois notamment par Jésus Aguila : "Le Domaine musical", Fayard (1992), un bouquin passionnant que je conseille à tous :



en conclusion du livre je crois, l'auteur tente d'expliquer ce qui a pu attirer un certain public pour ce genre de musique très cérébrale, archi complexe, aride et très peu séduisante (le fameux "effort" demandé ressemblant un peu à celui qu'on exige chez celui qui désire rentrer chez les jésuites ! ) : et ça rejoint le propos de Bourdieu sur la distinction, à savoir que ce public était surtout séduit par une musique qui faisait tout pour ne jamais "toucher le sol", qui faisait tout pour s'éloigner le plus possible de toutes sortes de séductions finalement et c'est la conclusion d'Aguilla, les amateurs (ou du moins ceux qui faisaient semblant d'aimer) se sont distingués du "peuple" du fait même de la sensation "d'apesanteur" que propose la musique strictement atonale (ou celle de la nouvelle complexité d'un Ferneyhough), du fait aussi que cette musique ne se rattache à rien de connu, fuyant toutes sortes de (fausses ou vraies) "facilités" ou des plaisirs d'oreille trop évidents (trop vulgaires diraient certains...) et de ce fait se distinguant radicalement des goûts du "Vulgus pecus".

Historiquement je crois pas qu'il ait existé une coupure aussi radicale d'ailleurs sur ce plan (il y a d'autres "conflits" de goûts mais pas aussi profonds), et ce n'est pas un hasard non plus si les thuriféraires les plus radicaux de la musique atonale sont souvent aussi des professionnels de la musique qui savent parfaitement lire une partition (ou alors des mélomanes extrêmement avertis), les autres mélomanes sont en général moins virulents ou alors ils font semblants car ils font partie d'un certain groupe social (et il y en a beaucoup ! surtout sur les blogs). Mais ce n'est que mon avis qui vaut ce qu'il vaut...

kfigaro a écrit:

les autres mélomanes sont en général moins virulents ou alors ils font semblants car ils font partie d'un certain groupe social (et il y en a beaucoup ! surtout sur les blogs). Mais ce n'est que mon avis qui vaut ce qu'il vaut...

C'est vrai... pas le temps de développer là, mais je crois que ce que tu dis est assez juste, ce bouquin sur le Domaine musical m'a l'air intéressant. D'ailleurs, t'as des adresses de blogs sur la musique contemporaine (ou tu pensais à des forums?)

vartan a écrit:

Sauron administrateur !

Je n'ai rien à reprocher à Sauron Vartan ! Au contraire son intervention est justifiée !

Intellectualisme sans doute et aussi dans le bon sens du terme. Au moins une musique qu'on peut avoir à décortiquer et comprendre de façon plus cérébrale que sensuelle. Pourquoi cela gêne-t-il tant de monde ? Personnellement j'aime beaucoup me vautrer dans Strauss et sa crème chantilly comme me "prendre la tête" avec Webern où je prends beaucoup de plaisir sans séduction facile d'une musique qui se dévoile avec effort il est vrai !

Après si cela dérange...