Vous et le contemporain

Effectivement, Stanlea est au sommet de sa gloire facétieuse ce matin !

A la liste de David on peut rajouter George Benjamin. (il y a un sujet sur lui)

en repensant à ça hier soir avant de m'endormir il m'est revenu en tête que j'avais oublié de refaire la pub de Tobias Picker, sur lequel j'ai ouvert un fil
ICI
qui n'a pas suscité la moindre réponse

Oui, et moi la pub d'Osvaldo Golijov. Le fil que j'avais lancé dessus (ici) n'ayant guère eu de succès non plus.

Pour Boesmans, il a son fil aussi, où je me suis exprimé une ou deux fois, mais on peut y lire d'autres avis plus enthousiastes que le mien. Tüür, j'ai un disque de lui avec des œuvres du début des années 90 dirigées par Tõnu Kaljuste, je me souviens que j'avais trouvé ça inécoutable... Mais bon, j'ai bien réécouté hier, avec un certain plaisir à défaut d'enthousiasme, une œuvre de Grisey que j'avais trouvé pareillement inécoutable il y a huit ans. Je suis comme le public dont je parlais plus haut, je dois évoluer avec le temps moi aussi... il faudra peut-être que je redonne sa chance à Tüür (quand je me rappellerai où j'ai fourré ce *#^@£!* de CD).


PS: je suppose que c'est uniquement parce qu'il a passé la barre des cinquantenaires que personne n'a cité le nom de Glass?

Tüür c'est très bien, et il a son sujet aussi.

Xavier a écrit:

Tüür c'est très bien

Xavier a écrit:

Essaie au moins Adams, c'est du très bon.

Suis-je bête ? Je disais que je ne connaissais pas alors que je l'ai découvert le week-end dernier sur France Vivace avec son septuor pour cordes intitulé "Shaker Loops".

C'est assez minimaliste. Obsédant par moment, plaintif à d'autres (comme un chaton à bout de forces qui miaule de faim).

J'aime beaucoup

Y a même un sujet spécifique sur Adams.

Shaker loops c'est pas mal, enfin c'est encore dans la veine vraiment répétitive, à mon sens pas du tout ce qu'il a fait de mieux.

Xavier a écrit:

Y a même un sujet spécifique sur Adams.

Et m**de. Et moi qui voulais bien faire

Je creuserai donc Adams

Stadler a écrit:

Je creuserai donc Adams

C'est vrai que l'Adams creuse




Désolés pour le HS j'ai pas pu m'empecher , je sort

J'ai même pas compris.

(à moins de prononcer Adam)

Xavier a écrit:

J'ai même pas compris.

C'est une vanne contemporaine.

sud273 a écrit:

j
Il y a aussi Aaron Jay Kernis né en 1960 .

Tiens je viens justement d'écouter sa "Symphony in Waves" qui m'a beaucoup déçu, pourtant j'avais beaucoup aimé Musica Celestis et sa Symphonie n°2.

Parmi les jeunes américains on peut aussi citer Torke et Daugherty - surtout Daugherty, qui a écrit une Metropolis Symphony basée sur la BD Superman et que je trouve vraiment réussie. Torke me semble plus inégal.

Sinon deux jeunes compositeurs que je trouve vraiment enthousiasmants : le Danois Bent Sørensen, un élève de Nørgård qui a déjà plusieurs chefs-d'oeuvres à son actif, dont un magnifique concerto pour violon intitulé "Dying Gardens".




Et d'autres part l'Ecossais James McMillan, héritier dans l'esthétique de Peter Maxwell-Davies et dont je recommande l'oeuvre orchestrale en général et surtout Tuireadh et ses 3 symphonies.




J'allais oublier un compositeur fascinant - dans un registre plus accessible - le Japonais Takashi Yoshimatsu. Tout est beau chez lui, sans exception : les 5 symphonies, les poèmes symphoniques, les concertos (en particulier "Cyber-Bird" et "Albireo Mode" pour saxophone", "Memo Flora" pour piano et "Centaurus Unit" pour violoncelle).

On est à peu près d'accord sur tout(il est dommage que Yoshimatsu soit si peu apprécié en France)
Je trouve Mac Millan plus intéressant que Maxwell-Davies (pour ceux qui connaissent ce dernier)

Dorabella a écrit:

On est à peu près d'accord sur tout(il est dommage que Yoshimatsu soit si peu apprécié en France)
Je trouve Mac Millan plus intéressant que Maxwell-Davies (pour ceux qui connaissent ce dernier)

Pour moi Peter Maxwell-Davies est au contraire un cran au-dessus : mais ça dépend de quel PMD tu parles, si c'est celui des quatuors qui sont particulièrement ratés ou celui des symphonies. Parce que les symphonies de PMD c'est un monument. Sans parler des 10 Strathclyde Concertos, des poèmes symphoniques (The
Turn of the Tide, Wordles Bliss, Cross Lane Fair, A Spell for Green
Corn, Runes from a Holy Island etc.) et de son magnifique opéra "The
Lighthouse".

Et puis MacMillan lui doit toute son esthétique de paysages maritimes battus par les vents. Mais évidemment MacMillan c'est magnifique, on a aucun équivalent en France de compositeurs de cette envergure.

On ne peut être d'accord sur tout. Ce ne serait pas......."humain"

Dorabella a écrit:

On ne peut être d'accord sur tout. Ce ne serait pas......."humain"

C'est vrai, et d'ailleurs je n'aime pas trop ce côté-là chez vous, les humains.

Blague à part, je pense que je vais aussi ouvrir un thread sur Macmillan. Ce sera mon premier. On pourra creuser la question.

Citation :

Blague à part, je pense que je vais aussi ouvrir un thread sur Macmillan. Ce sera mon premier. On pourra creuser la question

Avec plaisir !

Ah oui, ce serait super.

J'ai tellement entendu parler de lui en des termes très flatteurs sur des sites britanniques que je suis curieux de lire des avis "continentaux".

Xavier a écrit:

General Custer a écrit:

Xavier a écrit:

Pour Boulez... ben, je sais pas, tu as déjà lu ses propos? La haine qui s'en dégage vis-à-vis des compositeurs qui ne sont pas de sa chapelle?

Non, justement! C'était sur Internet ou dans la presse écrite?

N'importe où... dès qu'il ouvre la bouche quasiment.

Je mettrai des liens à l'occasion; sur l'article du Figaro où il dit que les compositeurs néo-tonaux "ce n'est rien, ils n'ont rien fait, c'est le néant", ou encore "ce n'est pas eux qu'on invite à l'étranger, c'est moi", super comme argument!
Et aussi une interview où on se rend compte qu'il ne connaît rien à la musique tonale qu'il dénigre tant, il ne connaissait en tout cas à l'époque qu'une oeuvre d'Adams, entendue une fois...

Et ces liens c'est pour quand?

Oh le beau troll !

On ne peut pas en dire autant de la petite patate.

Et ces liens?

Bien sûr, une patate n'est qu'un légume et ne peut donc être un troll velu venant du Nord.

tiens les armées sudistes nous rendent visite...

Fil tres intéressant à lire, (je viens de lire les 17 pages!). Le problème de la musique contemporaine d'aujourd'hui, selon-moi, vient du fait qu'elle se fixe trop dans sa "contemporaineité", et ne se compose elle-même que trop en fonction de sa "contemporaineté", ce qui de mon point de vue lui sera fatal pour une éventuelle reconnaissance posthume. Je crois que jamais dans l'histoire de la musique, des compositeurs ne soient autant soucié de leur "contemporaineté" ou de paraitre "contemporain" qu'aujourd'hui. Lorsque Debussy composait, toute sa modernité résultait d'un désir profond et passioné de faire la musique. Alors qu'aujourd'hui, et je prend le cas de Boulez, c'est le désir profond et passioné de modernité qui engendre la musique. Et le problème des "boulézien" (je m'attache à cette "école" en particulier), se situe dans leur rapport au temps et dans le fait que leur vision de la musique passe par le prisme réducteur du temps et du (soit-disant) progrès; d'ou une fixation fanatique sur la technique de composition. Boulez fait de la technique pour la technique, comme d'autre font de l'Art pour l'Art.

Bach n'étais pas un progressiste. Liszt ou Chopin étaient progressiste en leur temps, mais encore une fois leur modernité n'était qu'une valeur ajouté, un effet collatéral secondaire issue d'une résultante expressive qui était propre à leur époque. Mais au final, dans le cas de Bach , ou de Chopin etc,.. l'on ne retiendra pas s'ils étaient en avance ou pas sur leur temps; seule la musique compte. Boulez est pour moi le Vincent d'Indy d'aujourd'hui; un dogmatique, et j'ai bien peur que l'histoire ne lui réserve le même jugement que celui accordé à d'Indy; celui du représentant fin de siècle et depassé de son temps; le parangon de l'académisme de son époque (ce qui est quand même un comble!). L'académisme contemporain existe bel et bien, et leur figure de proue ne sont pas les néo-tonaux; il suffit de se balader dans les classes d'écritures et de compositions pour constater à quel point le "moule" contemporain fait des ravages.

Oh!...
Mais je suis d'accord avec toi.

Sauf qu'en général dans les classes d'écriture on trouve plutôt des néo-tonaux. (par contre pour les classes de composition je crois que c'est effectivement ce que tu décris)

Oui effectivement, mais cela vient peut-être du fait que dans les classes d'écriture (et d'analyse) on demande souvent d'écrire "à la manière de" (faite moi un menuet à la manière de Mozart par exemple), et aussi que beaucoup d'étudiants qui fréquentent ses classes sont des instrumentiste qui ne se destinent pas véritablement à la composition ( de ce fait leur travaux sont inspirés par le répertoire qu'ils fréquentent le plus, à savoir classique et romantique essentiellement).

JoeLeplombier a écrit:

Je crois que jamais dans l'histoire de la musique, des compositeurs ne soient autant soucié de leur "contemporaineté" ou de paraitre "contemporain" qu'aujourd'hui.

c'était hier ça, dans les années 60.

Citation :

Lorsque Debussy composait, toute sa modernité résultait d'un désir profond et passioné de faire la musique

Je ne pense pas, rien que l'intro du Faune résulte du désir de faire jouer au flutiste les notes les plus injouables possibles, et tout ce que tu critiques dans le contemporain remonte aux erreurs de Debussy.

Citation :

Mais au final, dans le cas de Bach , ou de Chopin etc,.. l'on ne retiendra pas s'ils étaient en avance ou pas sur leur temps; seule la musique compte.

toi peut-être, "on" je ne sais pas...

Citation :

Boulez est pour moi le Vincent d'Indy d'aujourd'hui; un dogmatique, et j'ai bien peur que l'histoire ne lui réserve le même jugement que celui accordé à d'Indy; celui du représentant fin de siècle et depassé de son temps

ce jugement est celui des histoires de la musique des années 40, d'Indy n'est pas si académique dans ses dernières oeuvres, enfin il adopte l'académisme des debussystes.

Ce qui me m'interesse, c'est l'oeuvre indépendante et affranchie de son contexte historique. Ca ne m'intéresse pas de savoir si Strauss était deja depassé dans les années 40 ou pas, et surtout prendre en compte cet élément pour juger de viabilité ou de la qualité d'une oeuvre d'art me parait absurde et injustifié. Peu m'importe qu'un artiste soit en avance ou en retard sur son temps,.. du moment que son oeuvre me plait. Ceci bien sur s'applique à mon jugement, mais il me parait cependant étrange que cela n'en soit pas de même pour la plupart des gens.

Citation :

c'était hier ça, dans les années 60.

C'est encore largement le cas aujourd'hui! Du reste quand je parlais d"aujourd'hui" j'incluais également les années 60, étant donné que je parle de musique contemporaine et qu'il me semble que la musique des années 60 est encore considérée comme contemporaine.

En ce qui concerne Debussy je ne crois pas que son objectif ait été de composer une pièce dans le seul but de se mettre les flutistes à dos, le fait que ces notes soit d'éxécution difficile résulte de l'intention expressive injectée dans la pièce. D'ailleurs je ne comprend pas bien la pertinence d'une telle remarque. C'est un peu comme de dire que Ravel n'a composé Jeux d'Eau que pour permettre au pianiste de faire des arpèges à la main droite. Ces arpèges étant justement la pour permettre la réalisation du projet expressif consistant en une transposition musicale du mouvement ondulant de l'eau. Par contre pour en revenir au contemporain, des fois (et même souvent) Boulez me semble n'ajouter des notes qui n'ont qu'une fonction "mathématique", et donc purement technique. Un peu comme le ferait un "ingénieur" de musique, plutot qu'un compositeur. Alors que ce qui fait toute la specifité (et la difficulté) de l'Art à mes yeux résulte de l'utilisation d'une technique donnée afin d'arriver à un résultat expressif, l'utilisation de cette technique uniquement pour la démonstration de cette technique m'échappe. Cela me semble même trop "facile" à vrai dire, dans le sens ou l'on pourrait programmer un logiciel pour faire de la musique sérielle généralisé à la chaine , avec toute sorte de rétrogradation, de transposition en miroir etc,.. et que ce logiciel le ferait tres bien. Tandis que programmer un logiciel pour faire quelque chose de Debussyste me parait impossible, étant donné qu'une caractéristique de la musique de debussy est son ,..imprévisibilité.

Ceci dit je dois souligner que j'aime beaucoup la seconde école de Vienne, dans le sens ou elle ne s'appliquait pas une orthodoxie aussi rigide que la plupart des post-sérialistes le font. L'invention du langage dodécaphonique résulte à n'en pas douter d'une forte intention expressive, (ce n'est pas un hasard si la trinité viennoise Schoenberg,-Berg-Webern, consiste en un premier temps en de remarquable compositeur post-romantique). Et d'ailleurs je trouve tres amusant (et tres difficile ) de composer une série en essayant de lui injecter un caractère expressif ou émotionnel relatif. Mais composer quelque chose de sériel, juste pour le plaisir de faire quelque chose de sériel, c'est un peu comme composer une oeuvre tonale juste pour le plaisir de faire quelque chose de tonal. Le langage utilisé ne doit pas être une fin en soi. Et je dirais même que la forme ne doit pas être une fin en soi. Apprendre à composer une fugue d'école, bien qu'étant un exercice difficile, cela reste à la portée de la plupart des étudiants. Par contre composer une fugue complexe, mais qui engendre en vous une émotion particulière (joie, tristesse etc,.. si tel est le but recherché evidemment) me semble encore autrement plus difficile. Et de cette dernière affirmation ressort ma plus grande réserve vis-à-vis de l'école de Boulez; quel est le but de votre musique? (Lui dirais-je si je l'avais fait en fasse de moi). Ce genre de question lui avait deja été posé par un étudiant lors d'une conférénce dans une université américaine, qui lui avait dit ; "pour vous la musique ce n'est que de la technique?" Et il avait répondu; "oui c'est à peu près ca". La se situe le désaccord majeur que j'entretient avec sa musique.

Joe décrit très bien ce que je ressens avec la musique sérielle. Le cadre strict nécessite au compositeur des trésors d'invention pour réussir à toucher l'auditeur, le résultat de cet effort confine à la magie et c'est beau.
Pour la flûte du Faune, qui se soucie des difficultés techniques ? C'est une merveille !

Chuuut ! Travaillez les flûtistes !

Méééééééé !

En fait je crois que le problème de la musique contemporaine est un peu ce que Joe a commencé par souligner, à savoir qu'elle doute trop d'elle, qu'elle cherche toujours à se justifier (y a qu'à voir les innombrables "explications" d'oeuvres par les compositeurs, qui se justifient en disant qu'ils ont cherché à explorer tel effet, telle technique, etc), qu'elle ne croit plus en sa capacité de faire de la musique pure. Pour moi les "bouleziens" ne sont pas plus responsables que les autres, d'innombrables compositeurs tonaux se justifient aussi par la quête d'une expérimentation (je pense par exemple au disque Techno-parade de Connesson).
Pour moi, il faut se remettre à composer en dehors de toute conscience d'une contemporanéité, d'une nécessité de se placer par rapport à une technique et à une méthode compositionnelle de nature dogmatique ou scientifique (sériel ou autre chose, je suis moi aussi fan de l'école de Vienne). Croire en soi. Ne plus se penser compositeur contemporain mais compositeur.

Spiritus a écrit:

Pour moi, il faut se remettre à composer en dehors de toute conscience d'une contemporanéité, d'une nécessité de se placer par rapport à une technique et à une méthode compositionnelle de nature dogmatique ou scientifique (sériel ou autre chose, je suis moi aussi fan de l'école de Vienne). Croire en soi. Ne plus se penser compositeur contemporain mais compositeur.

Je trouve ça un peu naïf.
Ça doit être très compliqué de réussir à évacuer la question "à quoi ça ressemble ?"

Spiritus a écrit:

Pour moi les "bouleziens" ne sont pas plus responsables que les autres, d'innombrables compositeurs tonaux se justifient aussi par la quête d'une expérimentation (je pense par exemple au disque Techno-parade de Connesson).

Je ne vois pas où la justification par l'expérimentation dans les oeuvres de Connesson ou Escaich, c'est précisément le contraire, ici on cherche à faire de la bonne musique, point barre.
Oui, Connesson s'inspire de diverses danses populaires... Ce n'est pas ce que j'appelle de l'expérimentation.
Il est quand même normal d'avoir quelques idées, non?

cette question est une invention du modernisme dont Varèse n'est à mon avis pas le moindre des coupables.
Naïf sûrement, irréalisable certainement, mais personnellement quand je vois un contemporain commencer par se justifier des techniques qu'il a choisi, je passe illico mon chemin.

Xavier a écrit:

Je ne vois pas où la justification par l'expérimentation dans les oeuvres de Connesson ou Escaich, c'est précisément le contraire, ici on cherche à faire de la bonne musique, point barre.

Dans le livret du disque Techno-Parade, il se justifie précisément de ses expérimentations, va regarder.

Et Escaich, de la bonne musique...

Citation :

Il est quand même normal d'avoir quelques idées, non?

j'ai jamais prétendu le contraire!

Spiritus a écrit:

cette question est une invention du modernisme dont Varèse n'est à mon avis pas le moindre des coupables.
Naïf sûrement, irréalisable certainement, mais personnellement quand je vois un contemporain commencer par se justifier des techniques qu'il a choisi, je passe illico mon chemin.

J'ai un peu de mal à sentir ça, mais je ne connais pas bien le contemporain.
Que ça soit avoué ou non, chacun réutilise des éléments de langage propres au passé, non ? Tu veux dire par "technique" un système de composition complètement clos, et dont le choix ferme précéderait les inspirations purement musicales dans le processus d'écriture ?

Spiritus a écrit:

Ne plus se penser compositeur contemporain mais compositeur.

absolument c'est le problème du déterminant, du qualificatif ou du complément de nom forcément réducteur. Musique militaire, musique classique, musique de piano. La musique est une et indivisible, quelle que soit l'étiquette qu'on préfère.

quelque chose de ce style-là.
Personnellement je trouve idiot de dire: "là j'ai voulu tester les potentialités de l'antiphonie en disposant 18 groupes de maracas séparés par cinquante centimètres et disposés en cercle".
Je caricature mais c'est souvent ça qu'on trouve en contemporain.

Dans cet exemple, comment être sûr que c'est l'idée intellectuelle qui a présidé à la composition, et pas une réelle inspiration sonore (voire spatiale) qu'on rationalise ensuite pour les besoins du programme et des interviews ?

ben souvent quand j'écoute je me rends compte que ça n'est pas le cas.

je voudrai aborder ce sujet par analogie avec la peinture "contemporaine", parfois au musée je vois une toile blanche, avec 3 coups d'éponge dessus de couleurs différentes, c'est tout, et on dit que l'artiste est un génie, mais est-ce que cet "artiste", saurait au départ dessiner un vrai portrait ou une scène de la vie courante comme les peintres de la période impressioniste ? Est-ce que par hasard certains n'essaieraient pas de se f..tre du public en cachant ainsi leur incompétence dans leur propre art ?

pour le classique, je me pose la même question, je me la posais autrefois pour Schoenberg, depuis je me suis aperçu qu'il savait composer comme Mahler ou Strauss, mais j'ai entendu parfois sur France Musiques des œuvres de musique contemporaine, où ça se limite à une note de trompette, 3 coups de tambour, quelques accords de violons, et voilà !!! et ça se dit compositeur ? mais pour ça comme pour les coups d'éponge sur la peinture, certains dessins de maternelle sont presque identiques.

j'espère que j'arrive bien à faire comprendre ma pensée ? je me demande quand même si certains compositeurs de notre époque sauraient composer quelque chose qui tient la route comme une musique du XIXe, j'ai parfois des doutes !!! Est-ce que certains sur ce forum ont aussi parfois pensé cela ? J'aimerai avoir vos avis.

C'est un débat qui revient très souvent, et la position que tu avances est assez répandue... mais plutôt réductrice.
Je laisse les plus informés te donner des pistes, mais je peux simplement avancer l'idée que les modes d'expression du passé ont un besoin vital d'être transformés, c'est la marche du temps, quoi... et bien souvent les nouvelles formes d'art isolent une constituante précise de l'ancien langage, pour la développer en profondeur, parfois jusqu'à l'absurde, ce qui peut paraître effectivement un peu nihiliste quand on ne s'y intéresse que de loin.

je suis d'accord, je ne suis pas contre la transformation au fil des siècles, ce que je voudrais dire, sans savoir trop comment, c'est qu'il serait peut-être bien qu'un compositeur prouve qu'il sache composer quelque chose dans le style d'autrefois et que ça tienne debout, avant d'utiliser son style qui "semble" parfois être du n'importe quoi, ou à la portée du premier mélomane qui aurait pris quelques cours de solfège ! idem pour la peinture, où Dali a fait ses preuves à ce niveau, avec des tableaux qui me semblent difficile à faire, et d'un autre côté, il a exploité son art plus contemporain. Suis-je clair ?

Spiritus a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne vois pas où la justification par l'expérimentation dans les oeuvres de Connesson ou Escaich, c'est précisément le contraire, ici on cherche à faire de la bonne musique, point barre.

Dans le livret du disque Techno-Parade, il se justifie précisément de ses expérimentations, va regarder.

Qu'il explique ses idées, etc... ok, ça ne veut pas dire qu'il justifie sa musique par des concepts, la musique se suffit en elle-même.

Ce que tu dénonces, on le trouve chez les sériels et post-spectraux et cie... Donne-moi un seul exemple valable chez les tonaux.

Je cherche.

la question de Christophe me semble à mettre en rapport avec l'interrogation suivante:
un copiste est-il un artiste capable de création?
un faussaire de talent (susceptible de faire des faux qui peuvent passer pour des oeuvres que l'artiste imité n'a jamais peint) est-il un artiste?

tout dépend du ressenti du public et du marché.
Qu'on ait pu à certaines périodes condamner certains artistes au point de vouloir les supprimer physiquement montre à mon avis que la question du "foutage de gueule" n'est pas pertinente à propos de l'artiste lui-même, ensuite en ce qui concerne les circuits qui le commercialisent et le prix qu'on y attache (en vraie monnaie) oui, certainement. De toute façon le prix réel n'est déterminé que lorsque le corpus est fini et que l'artiste est mort.

Xavier a écrit:

Ce que tu dénonces, on le trouve chez les sériels et post-spectraux et cie... Donne-moi un seul exemple valable chez les tonaux.

ceux-là sont déjà discrédités par le fait-même qu'ils écrivent de la musique tonale.