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 Wagner - Ring - Böhm

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 2:02

Je viens de craquer pour le coffret Bayreuth Decca, notamment pour le Ring de Böhm. (et le 1er Parsifal de Levine que je n'ai jamais entendu)
Une fois n'est pas coutume, il était exactement au même prix à la Fnac que sur Amazon, 55 euros.

Wagner - Ring - Böhm 31-flS6c96L._

Je compte sur Guillaume pour nous en faire une belle présentation. Smile (et si tu pouvais nous dire en détail ce que tu aimes et ce que tu n'aimes pas, sans mettre des thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft pour chaque chanteur... Smile )

J'avais réécouté la Walkyrie il y a peu, et là je commence mon coffret par l'Or du Rhin.
J'aime beaucoup le son d'orchestre que trouve Böhm, c'est clair, fluide, et en même temps impressionnant.
D'autre part, quelle vitesse, c'est assez dingue par rapport aux Haitink et Mehta que j'ai écoutés dernièrement.
Et j'ai tendance à préférer ça... mais il faut voir sur la durée, j'ai peu écouté ce Ring pour l'instant hormis la Walkyrie.
Les cuivres ont toujours tendance à me gêner dans les forte (c'est criard et un peu faux), mais j'arrive à passer outre.

Sinon, dans mes premières impressions (je n'avais jamais écouté ce Rheingold), très bon Alberich de Neidlinger, par contre dommage pour la Woglinde très laide de Dorothea Siebert. (vous allez me répliquer qu'on s'en fout, mais pour moi le moment où elle dit "seul celui qui maudira l'amour etc..." est essentiel! Smile )
Excellents géants (Talvela et Böhme), et pour l'arrivée de Loge (excellent Windgassen!) je n'ai jamais entendu aussi bon au niveau orchestral! Aussi vif et piquant. C'est clair et mordant, parfait! Smile
Je me demande si cette version ne pourrait pas être ma préférée du point de vue de la direction d'orchestre. (et je parle bien de la direction, pas de l'orchestre...)

Autrement, petite question: dans le livret il est mentionné 1967 pour la Walkyrie et le Crépuscule, mais 1971 pour l'Or du Rhin et Siegfried, hors je pensais que tout ce Ring avait été capté en 67... le livret dit vrai?
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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 8:26

Xavier a écrit:
je n'ai jamais entendu aussi bon au niveau orchestral! Aussi vif et piquant. C'est clair et mordant, parfait! Smile
Je me demande si cette version ne pourrait pas être ma préférée du point de vue de la direction d'orchestre. (et je parle bien de la direction, pas de l'orchestre...)

J'avais trouvé ça excellent aussi. En plus du mordant et de la clarté dont tu parles, il arrive à créer une tension dramatique qui m'avait marqué. C'est électrique par moments. D'ailleurs, ça me donne envie de m'y remettre.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 9:32

Le coffret 16 microssillons édité à l'origine par Philips annonce 1966 ( donc l'année du 1er cycle) pour Rheingold et Siegfried et 1967 pour les deux autres volets. Je me trompe peut être mais il me semble que ce Ring n'a pas été monté en 1971 et que les dernieres séries datent de 1969 ( à confirmer par un spécialiste de Bayreuth )

D'accord en tous cas avec Guillaume sur la clarté et la fluidité de l'orchestre, favorisée sans doute par l'acoustique extraordinaire de Bayreuth. Il y a une sorte de tension dramatique, une urgence théatrale qu'accentuent effectivement des tempi généralement rapides qui aboutissent à ce sentiment "électrique" décrit par Niko, avec des paroxysmes inouis. Les passages les plus lyriques se déploient en toute liberté. Revers à la médaille, quelques pailles à l'orchestre, certains détails qui passent à la trappe : mais je crois que celui ou celle qui se lancerait dans une écoute partition en main pour donner un grand coup de règle chaque fois qu'il trouverait à redire serait en plen contresens...
Une telle urgence dramatique n'est pas exempte de ci de là quelques chutes de tension : monologue de Wotan au II de Walküre, scène des Guibichugen, où justement une lecture plus analytique serait plus à propos. on se surprend alors à dire : un peu longuet quand même le passage...

D'autres versions ont présenté des seconds rôles plus intéressants ( luxe du studio). Burmeister (Fricka) est la seule faille réelle dans les rôles majeurs. ( je crois qu'à l'origine en 66 elle remplaçait quelqu'un d'autre mais je ne sais plus qui.
Tous les rôles principaux sont connus de tous. Les Neidlinger, Greindl, Wolhfart,Nilsson n'ont jamais autant fouillé des rôles qu'ils ont longuement défendu ailleurs ou les années précédentes à Bayreuth. De loin la meilleure Brunnhilde de Nilsson plus humaine qu'avec Solti, plus engagée, frémissante dans son "duo" avec Sieglinde. Rysanek et Mödl plus tourches vivantes que jamais...

Bon j'arrête là, vous aurez compris s'il ne fallait garder qu'un seul Ring je garde celui là .
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 9:33

C'est 66 / 67, pas du tout 71.
71 c'est une autre production, qui n'a rien à voir.

Je rappelle l'existance de : http://www.wagnermania.com/bayreuth/total.asp

Qui permet d'avoir tout les chanteurs, tout les metteurs en scène, tout les chef d'orchestre ... depuis 1876 à Bayreuth.

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 11:16

Enfin, le sujet le plus essentiel du forum a été crée ! Wagner - Ring - Böhm Icon_cheers

J'adhère évidemment à la plupart de ce qui a été dit ci-dessus tant sur l'urgence qui imprègne ce Ring, sur la clarté et la vivacité orchestrale, sur les interprètes. C'est, jusque là, mon Ring préféré tant l'urgence prime mais ne détruit pas pour autant la beauté. Un bel équilibre en somme, d'autant que je retrouve des chanteurs que j'apprécie beaucoup.

Je me contenterai de rappeller quels sont les points forts à mon sens, et les points faibles de ce Ring.

Je trouve les quatres soirées toutes superbes, chacune est marquée cependant d'une atmosphère particulière.

Rheingold 1966

Positif
- Windgassen en Loge, superbe
- Adam, trés bon Wotan
- Orchestre superbe, urgent
- Talvela en Fasolt : il n'y a qu'Adam pour faire mieux !
- Neidlinger, au sommet dans son incarnation
- Wohlfahrt, un Mime chantant et cabotin
- des filles du Rhin assez belles

Négatif
- Burmeister
- Soukoupova en Erda : vibrato affreux
- Donner et Froh
- Silja en Freia : pas trés juste

Die Walküre 1967

Positif
- un premier acte électrique, avec Rysanek et King émouvants et beaux comme jamais
- Adam est encore plus touchant et autoritaire ; ses Adieux sont magnifiques
- Nilsson est impliquée
- Les parties orchestrales (préludes) sont superbement réalisées et urgentes
- Il n'y a que peu de moments où la tension baisse
- Rysaaanekschreeeeeeeei

Négatif
- Burmeister
- Walkyries tout justes correctes
- Nienstedt manque d'autorité en Hunding
- Nilsson est parfois un peu sur la réserve, mais beaucoup moins qu'en studio

Siegfried 1966

Positif
- Windgassen renversant de jeunesse, malgré ses 52 ans, complètement déchaîné, encore bien chantant
- Nilsson, souveraine dans son réveil
- Adam est un magnifique Wanderer
- l'orchestre encore une fois superbe, habité, virevoltant
- Neidlinger, fantôme
- parties orchestrales magnifiques : écoutez le Prélude de l'acte III !!!
- le Mime de Wohlfahrt est superlatif
- l'Erda semble meilleure que dans Rheingold

Négatif
- Windgassen frappe décalé dans la scène de la forge, mais bon, il reste parfaitement en mesure au niveau du chant, chez Krauss il lui arrivait d'avoir plusieurs mesures d'avance ! Wagner - Ring - Böhm Icon_lol

Götterdämmerung 1967

Positif
- Greindl terrifiant
- Stewart : excellent Gunther
- Dvorakova, sensuelle et concernée
- Nilsson et Windgassen encore une fois trés impliqués et chantants
- Mödl en Waltraute
- l'Immolation est une grande réussite, tout comme le duo Siegfried/Brünnhilde au Prologue
- la soirée est trés urgente
- les choeurs de Bayreuth !

Négatif
- les cuivres sont hyper-faux, mais j'adore ça...
- Marche funèbre un peu imprécise
- Nornes et Filles du Rhin correctes sans plus
- quelques longueurs...
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Pinch
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 12:43

J'ai également ce coffret acheté à l'époque pour le Ring et Tristan et la version de Böhm m'a fait redécouvrir la Walkyrie.

Je trouve notamment l'Acte I extraordinaire. L'ambiance est électrique servie par un orchestre qui ne laisse pas un moment de répit.
Certes on est loin de la perfection de certains enregistrements studios (solti) : certains instruments frottent parfois un peu (bois, flûtes), quelques faiblesses également dans la justesse des voix à certains moments (Sieglinde) mais on y gagne tellement en intensité dramatique.

Il faut que je réécoute Rheingold...

et que j'écoute le reste du coffret aussi...(Parsifal notamment)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 15:29

Guillaume a écrit:

Rheingold 1966

Positif
- Windgassen en Loge, superbe
- Adam, trés bon Wotan
- Orchestre superbe, urgent
- Talvela en Fasolt : il n'y a qu'Adam pour faire mieux !
- Neidlinger, au sommet dans son incarnation
- Wohlfahrt, un Mime chantant et cabotin
- des filles du Rhin assez belles

Négatif
- Burmeister
- Soukoupova en Erda : vibrato affreux
- Donner et Froh
- Silja en Freia : pas trés juste

Je suis assez d'accord avec tout ça, sauf que je trouve Burmeister pas si mal que ça, même Soukupova n'est pas si horrible que ça je trouve, on s'y fait à son vibrato.
Et pour Woglinde, j'ai rarement entendu pire.
Donner et Froh moyens, m'enfin rien de bien méchant.
Par contre autant j'aime Neidlinger et Adam, autant je ne trouve pas leurs incarnations tellement majeures et inoubliables.
En fait pour moi c'est surtout la direction de Böhm qui fait toute la valeur de cette version.
La distribution n'a pas de défauts majeurs mais ne m'enthousiasme pas plus qu'une autre pour l'instant.

Je reviens sur les cuivres, ce n'est pas tellement qu'ils soient un chouilla faux qui m'embête le plus, mais le fait qu'ils pétaradent comme pas possible, éclipsant tout ce qui se passe derrière dès qu'ils interviennent. C'est vraiment déséquilibré et ça sonne parfois bien bourrin.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 15:50

Wagner - Ring - Böhm Icon_surprised Moi je l'aime bien Siebert ; ça m'étonne que tu la trouve si laide que ça (on est bien d'accord que c'est celle qui chante en premier, Woglinde ?). Et en plus, il y a Hesse en Wellgunde ou Floßhilde. La troisième est moins bien, certes.

Et quand même, Neidlinger pas inoubliable, hum, à ce titre là, aucun Alberich n'est inoubliable ! Pareil pour Wotan, je préfère largement Adam à Morris (tout engoncé dans son masque et pas hyper-intéressant).

EDIT : et pour les cuivres, on est pas en studio chez Solti, donc on peut tolérer des accros orchestraux qui sont encore quinze fois moindre que chez Krauss et autres. Et là encore ça dépend des moments, ils sont souvent plutôt justes...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 17:42

Guillaume a écrit:

Et quand même, Neidlinger pas inoubliable, hum, à ce titre là, aucun Alberich n'est inoubliable ! Pareil pour Wotan, je préfère largement Adam à Morris (tout engoncé dans son masque et pas hyper-intéressant).

Ecoute-le en entier, pas juste 5 minutes. C'est beaucoup plus nuancé qu'Adam. (mais on va virer HS)
Adam c'est très bien, puissant, belle voix, sombre... mais je ne vois pas en quoi ça serait tellement plus intéressant, c'est quand même assez monolithique.

Guillaume a écrit:
EDIT : et pour les cuivres, on est pas en studio chez Solti, donc on peut tolérer des accros orchestraux qui sont encore quinze fois moindre que chez Krauss et autres. Et là encore ça dépend des moments, ils sont souvent plutôt justes...

Comme je l'ai dit, ce ne sont pas les accrocs qui me gênent, mais le parti pris bourrin, pétaradant des cuivres. (et pour le coup ce n'est pas si différent que ça de Solti à ce niveau-là)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 18:26

Oui, ils ont une fâcheuse tendance à pétarader, certes, mais comparer ça à Solti où la direction orchestrale est absolument sans âme, et se réduit à donner des coups de moulinet, de donner le départ à des cuivres encore plus agressifs que ceux de Böhm puis à faire réarranger le son par Culshaw. Wagner - Ring - Böhm Icon_rolleyes (Walküre, remerciement de Sieglinde)

Encore une fois, je n'écoute pas un live pour entendre une quelconque perfection orchestrale, qui se trouve chez Karajan ou Haitink. Chez Kna, au début de la scène II de Rh. aprés qu'Alberich ait coiffé le Tarnhelm, les cuivres ne partent même pas. Wagner - Ring - Böhm Icon_mrgreen par contre ils partent bien pour l'entrée au Walhalla mais ils pétaradent.

Au final, David a raison, on devrait tout réecrire pour ensemble à vent Wagner - Ring - Böhm Icon_batman
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyJeu 31 Déc 2009 - 20:45

Guillaume a écrit:
Au final, David a raison, on devrait tout réecrire pour ensemble à vent Wagner - Ring - Böhm Icon_batman

David sort de ce corp affraid

Il raffole de Lully ... il est pour les réduction dans Wagner ...
Prochaines étapes de la maladie :
- Meyerbeer et Grétry comme les plus grands compositeurs de tout les temps
- Toutes les mise en scène sont nulles

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyVen 1 Jan 2010 - 11:30

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:

Et quand même, Neidlinger pas inoubliable, hum, à ce titre là, aucun Alberich n'est inoubliable ! Pareil pour Wotan, je préfère largement Adam à Morris (tout engoncé dans son masque et pas hyper-intéressant).

Ecoute-le en entier, pas juste 5 minutes. C'est beaucoup plus nuancé qu'Adam. (mais on va virer HS)
Adam c'est très bien, puissant, belle voix, sombre... mais je ne vois pas en quoi ça serait tellement plus intéressant, c'est quand même assez monolithique.

Je suis plus proche de Guillaume sur la comparaison Adam-Morris. J'ai dit par ailleurs que je considérais Morris largement au dessus de ses concurrents des années années 70-2000 mais je préfère largement Adam, à la rugosité de Morris, à ses sonorités parfois très nasales.
En prenant les Adieux en référence, en termes de nuance, ses piani sont effectivement plus marquants, mais est ce pour autant qu'Adam dont les forte sont splendides doit être qualifié de molithique en termes de nuances ? Personnellement j'entend surtout surtout un déplacement du point central de la dynamique et ne suis donc pas d'accord sur ce point.
Et puis il y a les graves de Morris, qui n'ont ni le creux ni la tenue naturelle de ceux d'Adam et lui posent des petits problèmes d'émission (le SOLLST du nun nicht mehr, ou muss es scheidend, entre autres, un peu crasseux quand même non ?), et ses appuis lorsqu'il retrouve le medium se font toujours sur une accentuation de la nasalité. certaines de ses fin de phrases sont émaillées aussi de petits croassements désagréables...
Le passage wenn Kampeslust ein Kuss etc... est presque parlando là où la ligne vocale d'Adam est souveraine et son lyrisme incomparable...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyVen 1 Jan 2010 - 18:48

Ericc a écrit:

En prenant les Adieux en référence, en termes de nuance, ses piani sont effectivement plus marquants, mais est ce pour autant qu'Adam dont les forte sont splendides doit être qualifié de molithique en termes de nuances ?

C'est mon avis parce que les piani d'Adam restent bien durs, peu de tendresse par exemple...
Pour le reste, tu dis surement des choses très justes, je n'ai pas comparé tout ça phrase par phrase comme toi (bien que je n'entende pas de "croassements désagréables" chez Morris, et l'adjectif rugueux pour moi s'applique justement beaucoup plus à Adam), mon avis se fonde sur une impression globale seulement. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyDim 17 Jan 2010 - 15:35

J'ai donc réécouté la Walkyrie, qui dans l'ensemble m'a vraiment convaincu.
J'ai même réussi à supporter Rysanek!
Nilsson est moins froide qu'on le dit parfois, même s'il y a plus nuancé et plus engagé chez d'autres.
King est superbe.
Pour Adam, globalement c'est vraiment très bon.
Je reste sur ma petite réserve des Adieux et des piani en général, ça reste un peu massif et dur, sans que ça soit hyper gênant non plus bien sûr, c'est quand même réussi dans l'ensemble.
C'est surtout la direction de Böhm qui emporte tout, même si comme dans l'Or du Rhin je regrette toujours les cuivres tonitruants. (qui canardent même parfois à côté, mais ce n'est rien en comparaison du Crépuscule je crois hehe )
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyDim 17 Jan 2010 - 15:46

Ah moi je trouve les adieux superbes dans cette version. Il n'y a que Schorr pour être plus émouvant, Hotter aussi. Wagner - Ring - Böhm Icon_sad


Pour la Walkyrie, je place à égalité ou presque la version Kna 58 : Vickers est sauvage, Rysanek aussi, Varnay est excellente, Hotter olympien, Gorr trés présente et la direction est oppressante, tendue, sombre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 25 Jan 2010 - 14:21

Voilà un Ring très vivant et très théâtral que j'aime beaucoup Very Happy

A l'instar de son merveilleux Tristan de 1966, ça file tout droit sans regarder sur les côtés...vivifiant!!!

L'Or du Rhin:


-L'amicale des tuberculeux de Bayreuth nous gâche un peu le plaisir dans le prélude Mr. Green mais on est amplement dédommagé par la luxueuse présence de Windgassen en Loge...il met de la tension dans chaque mot... quelle éloquence!!! Un Loge de rêve sunny

-Magnifique Talvela qui donne une âme à Fasolt Sad

-Neidlinger toujours aussi mordant.

-J'aime beaucoup Théo Adam: un Wotan à la fois économe (grande sobriété d'expression) et imposant.

Globalement un bel Or du Rhin qui donne vraiment envie d'écouter la suite.

La Walkyrie:


-Direction tendue et urgente!!!

-Les Walsungen sont habités, engagés, brûlants, magnifiques... (definitifs?)

-Theo Adam est parfois un peu placide par endroits.

-La chevauchée des Walkyries est motorique et "groovy" à souhait...un vrai carrousel maléfique! Twisted Evil

Bref un sans faute si çe n'est une fin un peu trop expédiée à mon sens...
(je préfère la berceuse de brunnhilde prise sur un tempo lent et rêveur)

Siegfried:


-Ambiance un peu confuse dans l'acte 1, il y a beaucoup de bruits de scéne, Windgassen forge étrangement...sa prestation m'inspire des sentiments ambivalents...il est certes merveilleux dans les passages plus élégiaques et tendres (par exemple lorsque Siegfried pense à sa mère) mais dans les séquences plus tendues et enlevées la voix se fait un brin geingnarde.

-Mime tres hystérique.

-Beau Wanderer d'Adam.

-Nilsson égale à elle même (voix certes un peu glacée, mais d'ampleur assez incroyable).

Au final ç'est à mon sens le volet le moins "reussi"(tout est relatif) de ce Ring.

Le Crepuscule des Dieux:

Là on a du très grand! sunny

-Windgassen plus en forme que dans Siegfried

-Modl tout simplement ahurissante en Waltraute...quelle incarnation!!!...l'emissaire de l'Apocalypse louis16

-Stewart est un Gunther hautain et pleutre...parfait!

-Greindl démoniaque Twisted Evil... à cet egard la scène de l'appel des Vassaux est dramatique à souhait!

Un Crépuscule intense et plapitant!!!


Conclusion:Même si ce Ring de Bohm manque parfois de relief sonore par rapport à Karajan ou à Solti, il reste peut être le Ring le plus vivant! viking viking viking
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 25 Jan 2010 - 18:01

Citation :
-Les Walsungen sont habités, engagés, brûlants, magnifiques... (definitifs?)


Presque, il n'y a que Vickers/Rysanek et à la rigueur Melchior/Lehmann pour rivaliser en électricité...

Citation :
Conclusion:Même si ce Ring de Bohm manque parfois de relief sonore par rapport à Karajan ou à Solti, il reste peut être le Ring le plus vivant! viking viking viking

"Relief sonore" : chez Solti c'est surtout la platitude dramatique la plus absolue. Wagner - Ring - Böhm Icon_mrgreen
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 25 Jan 2010 - 20:08

Melchior, électrique ? C'est brillant mais ça ne fait pas d'étincelles. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 25 Jan 2010 - 20:27

Melchior électrique Surprised Shocked c'est la placidité à l'état pur.

Noooonn, le couple de Walsung c'est Domingo / Meier. Là on prend du 20000000 V Very Happy

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 25 Jan 2010 - 21:04

Guillaume a écrit:
Citation :
-Les Walsungen sont habités, engagés, brûlants, magnifiques... (definitifs?)


Presque, il n'y a que Vickers/Rysanek et à la rigueur Melchior/Lehmann pour rivaliser en électricité...

Citation :
Conclusion:Même si ce Ring de Bohm manque parfois de relief sonore par rapport à Karajan ou à Solti, il reste peut être le Ring le plus vivant! viking viking viking

"Relief sonore" : chez Solti c'est surtout la platitude dramatique la plus absolue. Wagner - Ring - Böhm Icon_mrgreen

A mon sens Solti, Bohm et Karajan se complètent bien:
le premier pour le grand spectacle, le second pour le théâtre et le 3 troisième pour le raffinement (j'ai encore en tête la 1ere scène de l'Or du Rhin version Karajan...de la magie pure...on se croirait dans Daphnis et Chloé sunny )
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 25 Jan 2010 - 22:40

DavidLeMarrec a écrit:
Melchior, électrique ? C'est brillant mais ça ne fait pas d'étincelles. Mr. Green

Bah moi, je trouve ça bien plus intéressant que bien d'autres ténors, et surtout chez Walter, c'est élégiaque, brillant, nuancé, beau sur l'ensemble de la tessiture et puis Lotte Lehmann...Wagner - Ring - Böhm Icon_bounce

--

Concernant le "grand spectacle" façon Star Wars chez Solti, je ne crois pas que c'est ce que je recherche dans cette oeuvre que je conçois avant tout comme du théatre musical et non comme un poème symphonique avec voix et bruitages obligés. Wagner - Ring - Böhm 796625

Et Karajan, il n'y a, à mon sens, pas que le raffinement mais aussi une grande vérité théatrale (bien que parfois un peu aseptisée) et des interprètes inspirés : Fi-Di, Crespin, Janowitz, Ridderbusch, Thomas, Stewart, Veasey, Ludwig
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 25 Jan 2010 - 23:12

Guillaume a écrit:
Bah moi, je trouve ça bien plus intéressant que bien d'autres ténors,
Certes, mais électrique n'est pas le mot qui convient ; c'est tellement assuré, régulier... A moins d'être totalement glottophile, difficile de trouver ça particulièrement tendu...

Quand on dit électrique, je songe plutôt à Lorenz, vois-tu. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 25 Jan 2010 - 23:27

Oh oui, Lorenz est capable de rendre électrique le duo de Tannhäuser (avec Reining dans les Introuvables).

Pour Böhm, je l'ai déjà dit, le Crépuscule vaut le coup rien que pour les déglingués (Mödl, Greindl et Neidlinger).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 26 Jan 2010 - 8:26

Mödl est totalement à bout de souffle, au bout du roulot en Waltraute ... ça fait peur.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 26 Jan 2010 - 10:59

Justement ç'est ça qui est genial Very Happy ..elle campe une Waltraute totalement morbide qui nous vient d'outre-tombe...ç'est la pythie du crepuscule des dieux!!!
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 26 Jan 2010 - 11:37

Oui, mais bon elle se trouve où la soeur de Brünnhilde?

J'aime bien Mödl, mais là c'est vraiment trop tard à mes oreilles.

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 26 Jan 2010 - 17:54

Vocalement, c'est pourtant pas si catastrophique que ça. Wagner - Ring - Böhm Icon_surprised

(c'est même trés bien selon mes critères non-glottophilistes)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 26 Jan 2010 - 18:00

Et surtout qu'est-ce que ç'est incarné, senti, vécu...ça prend vraiment aux tripes!!!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 26 Jan 2010 - 20:15

Guillaume a écrit:
(c'est même trés bien selon mes critères non-glottophilistes)
C'est vrai que tu as développé un glottophilie paradoxale qui se révèle hautement perverse. Plus c'est laid, mieux c'est. Surprised
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 26 Jan 2010 - 20:50

N'importe quoi. Simplement, je n'attends pas Lucia Popp en Waltraute, môa. (mais dans les rôles sirupeux, si)

Et puis Wunderlich, c'est trés laid hein. Wagner - Ring - Böhm Icon_albino
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 26 Jan 2010 - 21:16

C'est vrai que ton penchant coupable s'exerce surtout sur les voix féminines : Callas, Mödl, Varnay, Rysanek, Nilsson... vraiment dommage que tu n'aimes pas trop Price, c'était carton plein.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyLun 1 Fév 2010 - 23:46

J'ai écouté Nilsson dans l'Immolation de Brünnhilde et cela dépote énormément. Après, le timbre n'est pas forcément très agréable et c'est loin d'être parfait en terme de chant. Böhm la soutient admirablement, c'est très vif. Ils sont survoltés tous les deux. Je ne dis pas que cela m'a vraiment touché mais c'est génial.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 2 Fév 2010 - 16:55

Il faut que tu écoutes tout ce Ring si ça t'a plu : c'est toujours comme ça, formidablement urgent. Wagner - Ring - Böhm Icon_biggrin Economise un peu et achète-toi le coffret "Wagner : the greats operas" paru chez DECCA qui coûte 50€.
C'est une excellente affaire.

Tu auras : le Tristan de Böhm, le Ring de Böhm, le Lohengrin de Sawallisch (Thomas, Silja, Varnay), le Fliegende Holländer de Sawallisch (Silja, Crass), le Tannhäuser de Sawallisch (Silja, Windgassen, Bumbry), le Parsifal de Levine et les Maîtres chanteurs de Varviso.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 24 Fév 2010 - 1:11

arnaud bellemontagne a écrit:

Siegfried:


-Ambiance un peu confuse dans l'acte 1, il y a beaucoup de bruits de scéne, Windgassen forge étrangement...sa prestation m'inspire des sentiments ambivalents...il est certes merveilleux dans les passages plus élégiaques et tendres (par exemple lorsque Siegfried pense à sa mère) mais dans les séquences plus tendues et enlevées la voix se fait un brin geingnarde.

-Mime tres hystérique.

-Beau Wanderer d'Adam.

-Nilsson égale à elle même (voix certes un peu glacée, mais d'ampleur assez incroyable).

Au final ç'est à mon sens le volet le moins "reussi"(tout est relatif) de ce Ring.

Assez d'accord avec tout ça, j'apprécie toujours l'urgence de la direction de Böhm, du moins dans les 2 premiers actes (le duo est final est curieusement retenu voire lourdingue, et comme d'habitude dans ces cas-là Windgassen prend de l'avance...) mais effectivement Windgassen n'est pas en grande forme ce soir-là, il sonne même un peu vieux je trouve.
Les cuivres sont encore bien pétaradants (souvent à côté en plus... au début du duo du III notamment) et nuisent à l'équilibre général.
J'aime beaucoup le Mime de Wohlfahrt.
Adam m'a plutôt convaincu ici.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 25 Mai 2010 - 21:59

Suite à nos discussions récentes, j'ai poussé d'avantage mon écoute de Böhm.

Prise de son très agréable, bien supérieur à tout les lives des années 50 ; celle-ci s'écoute vraiment confortablement même si elle est moins fine que les deux studios des années 60 (mais très naturelle).
Mais c'est surement la première à bien capter la personnalité de Bayreuth ; et coté interprétation on n'entend rarement des Lives où tout est s'y bien en place.

Avec Böhm on est toujours frappé par un rythme très soutenu mais stable ; le Ring ne fait pas exception et est soumis à une rigueur et à un savoir faire impressionnant.
Cette urgence de la direction insuffle un souffle certain à la partition. Théâtrale oui mais dans un sens différent de celui de Boulez qui produit un son plus dangereux, moins stable : les leitmotivs sont gueulés et déchirent l'espaces sonore ponctuant l'action en toute circonstance ; pas de ça avec Böhm qui propose un son plus égalisé, la puissance dramatique va d'avantage se jouer sur l'harmonie.
Mais aucun effort particulier sur la clarté orchestrale coté Böhm, ça a son charme tout germanique ; mais Solti, Karajan ou encore Furtwängler (malgré ses prises de son) parviennent chacun à sa façon à une clarté exemplaire qu'on est loin de retrouver ici ; évidemment ça relève aussi du parti pris.
La solidité du rythme empêche aussi ce Ring de se faire descriptif, hors l'on a pourtant de la matière avec le tissu leitmotivitque ; c'est frappant dans les préludes et interludes musicaux qui si il sont très bien menés, n'exploitent pas la possibilité de finement décrire les évènements qu'ils racontent.

Mais direction d'une grande cohérence ; vraiment le meilleur d'une conception que je qualifierai de "traditionnel", germanique ; c'est diablement efficace.
Toutefois je reprocherai cet aspect hyper-rapide et métronomique, l'on a parfois l'impression d'être tiré vers l'avant, du moins c'est l'impression de quelqu'un qui connait déjà très bien le Ring et ses différentes interprétations. Une version plutôt à écouter via de larges sections pour profiter de ce souffle extraordinaire plutôt que sur de courts passages, d'autant plus que le manque de visibilité orchestrale et des détails parfois moins soignés qu'ailleurs n'aident pas à ces micro-écoutes de vétérans.

Coté voix, c'est encore d'une très grande qualités ; les quelques faiblesse ne gâchent pas de superbes réussites.

Pour conclure, sans doute un des tout meilleur Ring existant ; il a surtout assez de caractère pour valoir le détour ; et puis il a été capté au temple Surprised
C'est surement un excellent choix pour une initiation au Ring pour sa cohérence, sa rigueur n'excluant pas la fougue et des voix tout à fait au niveau.


Dernière édition par Siegmund le Mar 25 Mai 2010 - 22:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMar 25 Mai 2010 - 22:27

Je suis d'accord dans l'ensemble avec cela, et effectivement, pour le détail orchestral, je privilégie Karajan. Mais Böhm, c'est toute une aventure, à tenter par larges sections en effet !

La marche funèbre est par exemple un peu imprécise, mais inséré dans la continuité dramatique, cela prend tout son sens !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 3:01

Je ne sais pas pourquoi la prise de son du Siegfried me paraît inférieure.

Philips a réédité à part une version remastérisée (en 96kHz/24bits) de Walküre mais je n'ai pas noté de réelle différence.

Wagner - Ring - Böhm 18t3kkdco3

Par contre les extraits de Siegfried que l'on peut entendre dans le double coffret "La Nilsson" toujours chez Philips, ont été remastérisés et sont bien meilleurs que dans l'intégrale.

Wagner - Ring - Böhm Lw30i0059t

A quand une réédition du cycle complet dans un son optimisé?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:35

Je trouve quand même Windgassen particulièrement usé dans le crépuscule, ça ma fait mal au cœur, peut-être étais-ce un mauvais jour.

Pour redire un petit mot sur la direction ; la poésie est quand même bien sacrifiée au profit d'un rythme effréné permanent qui fatigue à la longue. Encore qu'on puisse quand même en profiter, pas comme chez Boulez.

...

Alors que chez Solti, même si on lui reproche de voir grandiose, tout les éléments sont là pour que l'auditeur puissent s'approprier les passages rêveurs.


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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:41

C'est drôle je le trouve plus en voix que dans Siegfried. bounce
Mais je te l'accorde il est en meilleure forme chez Solti. cool-blue

Pour le manque de poésie ça depend.
Je pense à l'acte 1 de la Walkyrie que Bohm dirige avec beaucoup de lyrisme à mon sens.Par contre, il expedie le sommeil de Brunnhilde. Thumb down
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:51

Nilsson et Windgassen sont bien plus en forme en live la même année (1967) au Teatro Colon de Buenos Aires (CD live en stéréo) rappelant plutôt la forme qu'ils avaient avec Solti en studio.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 15:55

Concernant Nilsson, je la trouve assez proche du Studio de Solti, elle est constante. Peut-être un peu plus parfaite et au top à chaque réplique pour le studio et un poil plus théâtrale chez Böhm. Logique.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 16:00

Oui ses cris de guerre en direct avec Böhm sont bien plus habités!

De toute façon, le succès de Nilsson a été d'être aussi percutante en réalité qu'en studio, sinon plus, et pour caricaturer elle devait assurer "365 jours par an".

Il y a d'autres exemples tels Maurice André à la trompette, Cecilia Bartoli de nos jours et d'autres.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 16:32

Moi je trouve Windgassen et Nilsson totalement anémiés par le studio...et en bien meilleure forme chez Böhm, dont la direction ne manque absolument pas de poésie...surtout comparé à votre joujou de luxe. Wagner - Ring - Böhm 796625
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 16:39

C'est pas parce que tu as mis l'étouffoir sur le fil Solti qu'il faut en rajouter dans le fil Böhm. Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 16:45

Qui a évoqué en premier Solti sur CE fil ??? Wagner - Ring - Böhm 954109
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 16:47

Guillaume a écrit:
Qui a évoqué en premier Solti sur CE fil ??? Wagner - Ring - Böhm 954109

siffle
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptyMer 26 Mai 2010 - 16:49

Depuis qu'il a été remonté par tes soins, je disais... Wagner - Ring - Böhm 954109
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptySam 10 Juil 2010 - 14:57

http://www.deccaclassics.com/cat/single?PRODUCT_NR=4782367

Réédition.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptySam 10 Juil 2010 - 14:58


Decca te verse combien pour chaque lien en tarif week-end ? Cool
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Böhm   Wagner - Ring - Böhm EmptySam 10 Juil 2010 - 15:01

Quint a écrit:

Decca te verse combien pour chaque lien en tarif week-end ? Cool

Très drôle. lol! lol! lol! lol! lol!
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