Pierre Boulez (°1925)

Et il va enregistrer les deux concertos de Liszt avec Barenboim…

Etonnant ça!

https://classik.forumactif.com/t4118-pierre-boulez-chef-d-orchestre

Cololi a écrit:

...
Mais oui moi aussi j'ai été surpris quand j'ai appris qu'il a dirigé Haendel et Mozart très très souvent. J'avoue que je savais pas par contre qu'il avait des projets pour monter des Strauss (là ça m'étonne beaucoup).

Rien vraiment de surprenant à cela. En tant que chef titulaire (Cleveland, New York, Chicago, BBC), il a certes impulsé une programmation moderniste mais ne pouvait négliger, pour autant, les exigences du "répertoire". D'ailleurs, ce modernisme est surtout apparu dans le disque ou dès lors qu'il exerçait (ou exerce) la direction d'orchestre en tant que chef invité.

Merci à Dave pour sa lecture critique de l'ouvrage l'Écriture du geste. Ça donne envie de le lire !

Cololi a écrit:

J'avoue que je savais pas par contre qu'il avait des projets pour monter des Strauss (là ça m'étonne beaucoup).

Il l'a dit dans sa dernière interview à Diapason. Ces projets avec Wieland Wagner étaient apparemment très sérieux.

Cololi a écrit:

C'est quand même du ton diplomatique pour Boulez, et ça ne laisse rien supposer de bon sur ce qu'il pense réellement Laughing

En même temps ça ne lui sert plus de polémiquer sans arrêt. Il reste clair sur ses goûts, on ne peut pas lui reprocher d'être agréable quand il l'exprime.

alexandre. a écrit:

Cololi a écrit:

J'avoue que je savais pas par contre qu'il avait des projets pour monter des Strauss (là ça m'étonne beaucoup).

Il l'a dit dans sa dernière interview à Diapason. Ces projets avec Wieland Wagner étaient apparemment très sérieux.

Cololi a écrit:

C'est quand même du ton diplomatique pour Boulez, et ça ne laisse rien supposer de bon sur ce qu'il pense réellement Laughing

En même temps ça ne lui sert plus de polémiquer sans arrêt. Il reste clair sur ses goûts, on ne peut pas lui reprocher d'être agréable quand il l'exprime.

Oui oui on peut pas lui reprocher tout et son contraire

Pour Strauss, je suppose que ça sera Elektra (Boulez dans Rosenkavalier )

Je l'imagine en train de diriger Ariadne auf Naxos: il monterait sur scène pendant le prologue pour virer la troupe de la Commedia dell'Arte!

Dave a écrit:

J'ai lu un livre de Pierre Boulez que je conseillerais bien à ceux qui ne le connaissent pas vraiment, c'est l'Écriture du geste, écrit sous forme d'entretien avec Cécile Gilly (qui a aussi interviewé Stockhausen et Dutilleux).

Tous les compositeurs contemporains, en fait : les jeunes, les vieux, les célèbres et les obscurs.

Sinon, comme Boulez : Falstaff plutôt qu'Otello ; et comme Cololi : Falstaff plutôt que Meistersinger.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, comme Boulez : Falstaff plutôt qu'Otello ; et comme Cololi : Falstaff plutôt que Meistersinger.

Bien vu. Bien entendu.

Cololi a écrit:

Pour Strauss, je suppose que ça sera Elektra (Boulez dans Rosenkavalier )

Rappellons toutefois qu'il a enregistré (en studio / CSO) un Zarathoustra exemplaire en tout point.

Cello a écrit:

Dialogue de l'Ombre Double dans sa version pour basson.

Ca ne m'a pas déplu. Si j'ai bien compris l'affaire, le basson dialogue avec lui-même via un appareillage électronique. Ca donne parfois des sonorités intéressantes, parfois des couinements un peu ridicules. J'ai pensé de temps à temps à une longue improvisation jazz. Sympa.

Stanlea a écrit:

C'est surtout cruel pour le jazz, quand même.

Ne t'en fais pas, le jazz s'en remettra. Et moi qui croyais être gentil et consensuel...

arnaud bellemontagne a écrit:

+10000

Je crois que tu devrais ajouter trois ou quatre zéros pour que ton approbation soit plus claire encore.

Précisons un peu. Il est bien évident que du point de vue du langage, ce n'est pas du jazz du tout. Mais il y a un lien dans ce dialogue, ces questions-réponses entre deux voix et dans l'impression de création spontanée qui ressort à l'écoute. D'ailleurs, il me semble que le soliste peut choisir différents chemins pour naviguer dans la partition. Un côté improvisation contrôlée en somme.

Cello a écrit:

Cello a écrit:

Dialogue de l'Ombre Double dans sa version pour basson.

Ca ne m'a pas déplu. Si j'ai bien compris l'affaire, le basson dialogue avec lui-même via un appareillage électronique. Ca donne parfois des sonorités intéressantes, parfois des couinements un peu ridicules. J'ai pensé de temps à temps à une longue improvisation jazz. Sympa.

Stanlea a écrit:

C'est surtout cruel pour le jazz, quand même.

Ne t'en fais pas, le jazz s'en remettra. Et moi qui croyais être gentil et consensuel...

arnaud bellemontagne a écrit:

+10000

Je crois que tu devrais ajouter trois ou quatre zéros pour que ton approbation soit plus claire encore.

Précisons un peu. Il est bien évident que du point de vue du langage, ce n'est pas du jazz du tout. Mais il y a un lien dans ce dialogue, ces questions-réponses entre deux voix et dans l'impression de création spontanée qui ressort à l'écoute. D'ailleurs, il me semble que le soliste peut choisir différents chemins pour naviguer dans la partition. Un côté improvisation contrôlée en somme.

Ne prêtez pas attention à tout ces anti-postsérialistes primaires, moi je vous ai compris...

Corvus Corax a écrit:

Ne prêtez pas attention à tout ces anti-postsérialistes primaires, moi je vous ai compris...

Oui, c'est effarant le nombre d'anti-postsérialistes primaires sur ce forum, alors qu'il suffit d'écouter une œuvre de Boulez pour devenir aussitôt un anti-postsérialiste secondaire.

Corvus Corax a écrit:

Ne prêtez pas attention à tout ces anti-postsérialistes primaires, moi je vous ai compris...

Octavian a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Ne prêtez pas attention à tout ces anti-postsérialistes primaires, moi je vous ai compris...

Oui, c'est effarant le nombre d'anti-postsérialistes primaires sur ce forum, alors qu'il suffit d'écouter une œuvre de Boulez pour devenir aussitôt un anti-postsérialiste secondaire.

Bah, je ne sais pas. Pour ma part, plus j'écoute Boulez et moins ça m'effraye. Pendant des années, j'ai considéré que sa musique était un des trucs les plus inécoutables qui soit et finalement, ce n'est pas si vilain. Je n'en suis pas dingue mais il y a bien pire en tout cas. Xenakis.

Cello a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Ne prêtez pas attention à tout ces anti-postsérialistes primaires, moi je vous ai compris...

Octavian a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Ne prêtez pas attention à tout ces anti-postsérialistes primaires, moi je vous ai compris...

Oui, c'est effarant le nombre d'anti-postsérialistes primaires sur ce forum, alors qu'il suffit d'écouter une œuvre de Boulez pour devenir aussitôt un anti-postsérialiste secondaire.

Bah, je ne sais pas. Pour ma part, plus j'écoute Boulez et moins ça m'effraye. Pendant des années, j'ai considéré que sa musique était un des trucs les plus inécoutables qui soit et finalement, ce n'est pas si vilain. Je n'en suis pas dingue mais il y a bien pire en tout cas. Xenakis.

Entièrement d'accord avec vous.

J'avoue avoir énormément de mal avec la musique de Monsieur Xenakis. Une telle application des mathématiques et du hasard dans la composition musicale, dans un esprit "sériel" poussé à son extrême limite, c'est-à-dire créer une structure complexe sans se soucier du résultat esthétique [j'exagère à peine, moi qui suis pourtant un défenseur convaincu de la musique contemporaine] - c'est le sens de la discussion "Sérialisme/Spectralisme, composer avec des notes/composer avec des sons" - , ne peut, à mon sens, que donner quelque chose de très froid et finalement, n'ayons pas peur des mots, quelque chose d'assez cacophonique. Même Bouboule n'est jamais allé aussi loin dans l'application de ses concepts d'écriture, lui qui se complait tant dans les rêveries intellectuelles !

Visiblement, tu ne sais pas que Xenakis a été l'un des premiers critiques des sériels (dans un article resté célèbre) dans le giron de la musique contemporaine, précisément parce que le sérialisme était pour lui l'écriture d'une complexité locale qui ne prenait pas en compte la réalité de l'écoute. Prétendre que son écriture est dans un esprit "sériel" et que c'est l'application froide de mathématiques sans soucis esthétique, c'est se fourvoyer complètement. D'ailleurs, il y a toujours cette focalisation sur les questions de modèles quand on parle de Xenakis, mais les outils mathématiques de son écriture sont simples et n'effraient que les béotiens en maths (dont je suis), et ce qui a toujours dominé sa pensée c'est bien la question esthétique et non les modèles d'écriture. Le transfert de modèles est une conséquence, pas un principe et le hasard chez Xenakis est une question esthétique, pas technique.
La musique de Xenakis est beaucoup plus facile à écouter que celle de Boulez parce qu'elle est fondée sur des principes non-contradictoires, contrairement à la musique sérielle, qui une fois assimilés peuvent fonder une écoute adaptée, mais comme ces principes n'entrent pas dans les habitudes d'écoute de la musique savante (et surtout pas de la musique sérielle), elle peut demander un ajustement au départ. Un bon concert de certaines de ses meilleures oeuvres peut aider.

Montalte Trout a écrit:

Visiblement, tu ne sais pas que Xenakis a été l'un des premiers critiques des sériels (dans un article resté célèbre) dans le giron de la musique contemporaine, précisément parce que le sérialisme était pour lui l'écriture d'une complexité locale qui ne prenait pas en compte la réalité de l'écoute. Prétendre que son écriture est dans un esprit "sériel" et que c'est l'application froide de mathématiques sans soucis esthétique, c'est se fourvoyer complètement. D'ailleurs, il y a toujours cette focalisation sur les questions de modèles quand on parle de Xenakis, mais les outils mathématiques de son écriture sont simples et n'effraient que les béotiens en maths (dont je suis), et ce qui a toujours dominé sa pensée c'est bien la question esthétique et non les modèles d'écriture. Le transfert de modèles est une conséquence, pas un principe et le hasard chez Xenakis est une question esthétique, pas technique.
La musique de Xenakis est beaucoup plus facile à écouter que celle de Boulez parce qu'elle est fondée sur des principes non-contradictoires, contrairement à la musique sérielle, qui une fois assimilés peuvent fonder une écoute adaptée, mais comme ces principes n'entrent pas dans les habitudes d'écoute de la musique savante (et surtout pas de la musique sérielle), elle peut demander un ajustement au départ. Un bon concert de certaines de ses meilleures oeuvres peut aider.

Plus qu'entièrement d'accord avec ce que j'ai mis en gras.
Moi aussi, je trouve la musique de Xenakis beaucoup plus facile d'accès et écoutable que celle de Boulez, (une fois dépassé le premier contact, parfois un peu rude).
Moi aussi, je suis convaincu que Xenakis a réellement utilisé les mathématiques comme un outil répondant à un problème compositionnel donné, et à une intention esthétique et expressive issue des tripes, et non comme un principe préalable purement intellectuel de composition, et cela change tout !!! ...

Dans la musique de Xenakis, j'entends exactement le contraire de ce que décrit Corvus Corax

Cornélius a écrit:

Moi aussi, je trouve la musique de Xenakis beaucoup plus facile d'accès et écoutable que celle de Boulez, (une fois dépassé le premier contact, parfois un peu rude).
Moi aussi, je suis convaincu que Xenakis a réellement utilisé les mathématiques comme un outil répondant à un problème compositionnel donné, et à une intention esthétique et expressive issue des tripes, et non comme un principe préalable purement intellectuel de composition, et cela change tout !!! ...

Dans la musique de Xenakis, j'entends exactement le contraire de ce que décrit Corvus Corax

Ben, je dois avouer que je n'ai jamais réussi à passer le premier contact avec Xenakis. J'ai souvent essayé mais à chaque fois, je me vois obligé de couper après quelques minutes parce que je ne sais pas si je trouve ça repoussant ou ridicule. J'ai constamment envie de me boucher les oreilles et d'éclater de rire en même temps. Bon, c'est moi le problème, hein, pas de soucis mais le fait est qu'en général je ne coupe jamais ce que j'écoute, même les trucs qui m'ennuyent, et Xenakis, je n'y arrive pas. Par contre, Boulez, je l'ai abordé avec beaucoup d'à prioris négatifs et j'ai fini par trouver quelques oeuvres pas mal comme les Notations, Messagesquisse ou les Dialogues de l'Ombre Double. A côté de ça, j'ai aussi entendu des pièces de lui que je trouve gonflantes mais rien d'absolument horrible comme Xenakis.

Pour le reste, j'étais bien au courant du fait que ce dernier n'était pas un sériel mais il se fait qu'à l'écoute, ce qui me paraît quand même être le plus important, sa musique est une des seule que je trouve réellement affreuse, une caricature de tout ce qu'on reproche au contemporain.

Cello a écrit:

Pour le reste, j'étais bien au courant du fait que ce dernier n'était pas un sériel mais il se fait qu'à l'écoute, ce qui me paraît quand même être le plus important, sa musique est une des seule que je trouve réellement affreuse, une caricature de tout ce qu'on reproche au contemporain.

Ben ouais! Justement, c'est un peu ça, l'idée !

Pour ma part, je ne considère pas le fait qu'on puisse écouter une musique en mangeant des cacahuettes sans en avaler de travers comme un critère suffisant de qualité.

Je suis d'accord mais chez Xenakis, c'est chaque seconde de qui me fait cet effet et du coup, c'est assez insoutenable.

C'est peut-être l'effet voulu, il m'avait l'air très tourmenté, mais je n'adhère pas du tout.

Je ne passe pas mon temps à écouter du Xenakis, loin s'en faut, mais je préfère ça à Boulez, je rejoins Cornélius et Montalte sur ce coup-là.

Sinon, soit dit en passant, la phrase de mon post précédent était un pastiche d'une formule de Desproges.

Montalte Trout a écrit:

Visiblement, tu ne sais pas que Xenakis a été l'un des premiers critiques des sériels (dans un article resté célèbre) dans le giron de la musique contemporaine, précisément parce que le sérialisme était pour lui l'écriture d'une complexité locale qui ne prenait pas en compte la réalité de l'écoute. Prétendre que son écriture est dans un esprit "sériel" et que c'est l'application froide de mathématiques sans soucis esthétique, c'est se fourvoyer complètement. D'ailleurs, il y a toujours cette focalisation sur les questions de modèles quand on parle de Xenakis, mais les outils mathématiques de son écriture sont simples et n'effraient que les béotiens en maths (dont je suis), et ce qui a toujours dominé sa pensée c'est bien la question esthétique et non les modèles d'écriture. Le transfert de modèles est une conséquence, pas un principe et le hasard chez Xenakis est une question esthétique, pas technique.
La musique de Xenakis est beaucoup plus facile à écouter que celle de Boulez parce qu'elle est fondée sur des principes non-contradictoires, contrairement à la musique sérielle, qui une fois assimilés peuvent fonder une écoute adaptée, mais comme ces principes n'entrent pas dans les habitudes d'écoute de la musique savante (et surtout pas de la musique sérielle), elle peut demander un ajustement au départ. Un bon concert de certaines de ses meilleures oeuvres peut aider.

D'accord avec toi à 100%. Xenakis puisait son inspiration et certains procédés de composition dans les mathématiques, la physique ou même l'informatique comme d'autres observaient la nature pour ce faire. A vrai dire, je ne ressens pas vraiment la différence de démarche. Il se trouve que j'aime bien Boulez et Xenakis. En ce qui concerne ce dernier, l'enthousiasme a été immédiat à l'écoute de Nomos-Gamma puis de Jonchaies dans un enregistrement de l'orchestre de la fondation Gulbenkian malheureusement non repiqué en CD. L'important est ce que l'on ressent ou non et la genèse de l'oeuvre revêt, le plus souvent, à un intérêt purement documentaire.
On a souvent voulu faire passer Xenakis pour un ignare (car autodidacte), oubliant un peu trop vite que ce compositeur avait reçu le soutien enthousiaste de pointures telles que Olivier Messiaen ou Hermann Scherchen.

Je ne le prends certainement pas pour ignare et j'attache très peu d'importance aux méthodes de composition et autres théories. Ce qui compte pour moi, c'est résultat à l'écoute et comme je l'ai dit ça me déplaît fortement alors Boulez, ça commence à rentrer, du moins pour certaines oeuvres.

J'adore "Repons"!
Quelle splendeur sonore ! Quelle hédonisme pure ! Et ces intervention de harpe ? Ohlalala !!

Comment peut on qualifier d'intello son auteur ??

cherchemusique a écrit:

Comment peut on qualifier d'intello son auteur ??

Tu n'as pas dû lire ou écouter sa présentation de l'oeuvre.

Le résultat de sa musique n'est pas toujours "intello" c'est vrai (bien souvent quand même), mais niveau concepts et intellectualisation de la musique, on peut difficilement faire plus.

Xavier a écrit:

cherchemusique a écrit:

Comment peut on qualifier d'intello son auteur ??

Tu n'as pas dû lire ou écouter sa présentation de l'oeuvre.

Le résultat de sa musique n'est pas toujours "intello" c'est vrai (bien souvent quand même), mais niveau concepts et intellectualisation de la musique, on peut difficilement faire plus.

Fais-tu allusion à l'entretien de Boulez avec Jean-Pierre Derrien qui est reproduit sur le notice du CD Deutsche Grammophon incluant Répons et Dialogue de l'ombre double ? Dans la négative, je serais intéressé par l'origine de ta source.
Merci d'avance.

Je ne parlais pas d'un texte précis, mais plutôt de ses propos sur ses oeuvres en général. (cf mon smiley)

Personnellement, je n'aime pas cette étiquette – très péjorative – d'«intello», tellement fréquente – tout particulièrement dans la bouche des adolescents – aujourd'hui que je ne parviens plus à percevoir ce qu'elle recouvre au juste, si ce n'est l'expression d'un mépris… que beaucoup à qui elle est attribuée ne méritent guère.

Boulez mérite-t-il ce qui est manifestement devenu une insulte dans la bouche de nos plus jeunes contemporains? Je ne le pense pas. Sa musique me semble – pour l'essentiel – audible. Cela devrait être le cas de tous ceux qui, comme moi, bien que n'étant pas musicien, tentent de parvenir à l'écouter. Certes, le travail du compositeur effectué en amont d'une exécution en concert est immense – et je me souviens, entre autres, d'une conférence (1996) du compositeur avant une interprétation de Répons à Bruxelles –, mais il n'entrave quand même pas la réception de l'œuvre!

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

Nabla a écrit:

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

C'est précisément le genre d'injonctions qui me semblent inimaginables de la part de Boulez. (Je me trompe peut-être.)

Nabla a écrit:

Personnellement, je n'aime pas cette étiquette – très péjorative – d'«intello», tellement fréquente – tout particulièrement dans la bouche des adolescents – aujourd'hui que je ne parviens plus à percevoir ce qu'elle recouvre au juste, si ce n'est l'expression d'un mépris… que beaucoup à qui elle est attribuée ne méritent guère.

Boulez mérite-t-il ce qui est manifestement devenu une insulte dans la bouche de nos plus jeunes contemporains? Je ne le pense pas. Sa musique me semble – pour l'essentiel – audible. Cela devrait être le cas de tous ceux qui, comme moi, bien que n'étant pas musicien, tentent de parvenir à l'écouter. Certes, le travail du compositeur effectué en amont d'une exécution en concert est immense – et je me souviens, entre autres, d'une conférence (1996) du compositeur avant une interprétation de Répons à Bruxelles –, mais il n'entrave quand même pas la réception de l'œuvre!

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

Oui mais faut-il se mettre au niveau des ados actuels?

Octavian a écrit:

Nabla a écrit:

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

C'est précisément le genre d'injonctions qui me semblent inimaginables de la part de Boulez. (Je me trompe peut-être.)

Tout à fait !
C'est possible avec Wozzeck (quand on a quand même bien l'oreille déjà très formée ... certes), mais avec Boulez ?!

Octavian a écrit:

Nabla a écrit:

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

C'est précisément le genre d'injonctions qui me semblent inimaginables de la part de Boulez. (Je me trompe peut-être.)

C'est possible. Mille excuses de ma naïveté, alors… Mais ce que tu dis ne correspond en rien à ma perception.

Cololi a écrit:

Octavian a écrit:

Nabla a écrit:

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

C'est précisément le genre d'injonctions qui me semblent inimaginables de la part de Boulez. (Je me trompe peut-être.)

Tout à fait !
C'est possible avec Wozzeck (quand on a quand même bien l'oreille déjà très formée ... certes), mais avec Boulez ?!

Et bien non, dans ses conférences d'explication Boulez à plutôt tendance à mêler à ses explications des injonctions à justement se rattacher au résultat simple malgré la structure souterraine complexe. Et renvoie fréquemment au résultat poétique de micro-instants mis en situation.


Tant à l'exemple de Wozzeck ; si l'on se remémore les commentaire de l'époque sur "la musique inutilement complexe " ... http://musicasola.blogspot.com/2011/05/wozzeck-ou-lart-de-la-critique.html

Percy Bysshe a écrit:

Tout l'intérêt de ces oeuvres réside sur des considérations théoriques sur le matériau a priori de toute expressivité.

Non, tu lui fait un procès d'intentions là... Le débat a déjà plusieurs fois eu lieu, et on peut parfaitement percevoir des intérêts autres que purement théoriques dans la musique de Boulez. Etant donné qu'à peu près personne, hormis ses élèves, et encore, ne comprend réellement et n'arrive à analyser ses oeuvres, c'est qu'on peut bien y ressentir un plaisir simplement musical, une certaine beauté.

Sur ton premier paragraphe, c'est tout à fait vrai mais je ne suis pas sûr que ce soit un "problème" (à part si on veut en voir un). Oui, il fait partie d'une génération d'idéalistes, de théoriciens, et ce dans tous les domaines ; c'est ce qui caractérise une immense partie des penseur de la première partie et du milieu du XXe siècle (que ce soit en Art, en politique ou en philosophie). Je vois difficilement comment on peut lui reprocher ça. Boulez n'est pas sorti de nulle part, il est né dans une situation historique qu'on ne peut pas nier, ni juger, c'est simplement un fait.
Après, que ses théories et leurs applications ne convainquent pas, c'est autre chose, mais lui reprocher d'avoir été trop théoricien c'est curieux...

Wolferl a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Tout l'intérêt de ces oeuvres réside sur des considérations théoriques sur le matériau a priori de toute expressivité.

Non, tu lui fait un procès d'intentions là... Le débat a déjà plusieurs fois eu lieu, et on peut parfaitement percevoir des intérêts autres que purement théoriques dans la musique de Boulez. Etant donné qu'à peu près personne, hormis ses élèves, et encore, ne comprend réellement et n'arrive à analyser ses oeuvres, c'est qu'on peut bien y ressentir un plaisir simplement musical, une certaine beauté.

Eh oui, mais moi-même quand j'écoute Boulez, c'est l'attitude que j'adopte, parce que les intérêts théoriques me sont inaccessibles. Mais par là, je passe à côté de toute la démarche du compositeur, je prends l'oeuvre à la lettre, comme si je lisais un poème remplis de procédés comme des métaphores et que je ne suis pas capable de lire autrement qu'à la lettre: je passe à côté de l'oeuvre. Car ce que je perçois de l'oeuvre de Boulez, ce n'est pas ce qu'il a cherché.

Citation :

Sur ton premier paragraphe, c'est tout à fait vrai mais je ne suis pas sûr que ce soit un "problème" (à part si on veut en voir un). Oui, il fait partie d'une génération d'idéalistes, de théoriciens, et ce dans tous les domaines ; c'est ce qui caractérise une immense partie des penseur de la première partie et du milieu du XXe siècle (que ce soit en Art, en politique ou en philosophie). Je vois difficilement comment on peut lui reprocher ça. Boulez n'est pas sorti de nulle part, il est né dans une situation historique qu'on ne peut pas nier, ni juger, c'est simplement un fait.
Après, que ses théories et leurs applications ne convainquent pas, c'est autre chose, mais lui reprocher d'avoir été trop théoricien c'est curieux...

Je ne lui reproche pas d'avoir été trop théoricien, mais plutôt de n'avoir été que théoricien. Boulez me paraît à l'exact opposé de Debussy, qui en substance disait "rangez vos traités et sortez vos oreilles!"
Ce rapport à l'histoire est quand même très particulier... construire des oeuvres sur des théories tirées d'une généalogie historique, avec une volonté de donner du sens à l'évolution historique en tant que telle...
Comme tu dis, personne ne comprend. Une oeuvre comme Eclat, qui est la seule partition de Boulez sur laquelle j'ai posé les yeux et que j'ai essayé de comprendre (j'y ai consacré bien 2h), eh bien malgré cela, je n'ai jamais rien entendu qui corresponde à l'ambition en question, à savoir l'éclat d'une improvisation spontanée... Je doute que l'oreille humaine puisse parvenir à un niveau d'éducation qui lui permette de percevoir ce genre d'esthétique sans y consacrer sa vie pendant quelques années. L'idéalisme en question mène à ce que l'on se moque de savoir si le public va pouvoir percevoir le message en question - Boulez s'est certainement refusé de poser le problème de l'accessibilité de ses oeuvres dans son processus de composition.
Quelqu'un comme Xavier seul au piano, et tout le monde ressent l'éclat de l'improvisation. Alors de fait, pour Eclat, il y a forcément un moment où l'on est forcé de se demander: "Alors, tout ça pour quoi?"

Percy Bysshe a écrit:

Eh oui, mais moi-même quand j'écoute Boulez, c'est l'attitude que j'adopte, parce que les intérêts théoriques me sont inaccessibles. Mais par là, je passe à côté de toute la démarche du compositeur, je prends l'oeuvre à la lettre, comme si je lisais un poème remplis de procédés comme des métaphores et que je ne suis pas capable de lire autrement qu'à la lettre: je passe à côté de l'oeuvre. Car ce que je perçois de l'oeuvre de Boulez, ce n'est pas ce qu'il a cherché.

Mais quand tu écoutes Wagner, Scriabine, Stravinsky, Messiaen, tu ne perçois pas non plus forcément ce qu'ils y ont cherché, la logique interne de l'oeuvre, toutes les subtilités de leur langage - sinon, chapeau ! Il en est de même pour Boulez qui ne désire pas plus qu'eux que l'auditeur décode la partition, pour lui aussi c'est l'oreille qui prime (à la réception bien sûr, pas à la composition).

Citation :

Je ne lui reproche pas d'avoir été trop théoricien, mais plutôt de n'avoir été que théoricien. Boulez me paraît à l'exact opposé de Debussy, qui en substance disait "rangez vos traités et sortez vos oreilles!"

Et pourtant, on sait bien à quel point le langage de Debussy peut être complexe, s'appuie sur des combinaisons de modes, d'échelles etc., pas simplement une recherche de jolies "couleurs" et d'"impressions".
Paradoxalement, les compositeurs n'appliquent pas toujours ce qu'ils professent, ou bien pas de la manière qu'on attendrait. Boulez a certes été très rigide dans ses écrits, a condamné nombre de ses contemporains sur la base d'arguments a priori, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut retourner contre lui sa propre logique. Personnellement, quand j'écoute Boulez je fais fi de tout ce que je connais du personnage et de sa pensée. Quand bien même il aurait affirmé que chaque auditeur devait analyser en détail sa pièce avant de pouvoir l'écouter (alors que c'est tout à fait l'inverse), je n'en ai pas les moyens alors je l'écoute à peu près de la même manière que j'écoute Berg, Dutilleux ou Ligeti.
Tu prends comme exemple Éclat : sans en avoir lu la partition je l'écoute en ce moment même et y trouve certaines images de ce qu'évoque en moi le mot "éclat". Mais ça reste une histoire de sensibilité personnelle... Je trouve par contre que le Printemps de Vivaldi évoque davantage un climat automnal, je ne vais pas pour autant rejeter sa démarche.

Je sais que tu aimes te plonger dans les oeuvres, et les analyser pour comprendre le mieux possible ce qu'a cherché le compositeur, mais puisque ça n'a visiblement pas marché de cette façon, je te conseille, si tu ne l'as pas déjà fait, d'appréhender sa musique de manière plus "décérébrée" et donc plus neutre. En te demandant simplement si cela exprime pour toi quelque chose, ou si c'est juste beau, agréable, si tu y prends du plaisir, uniquement par ces curieuses sonorités...

Wolferl a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Eh oui, mais moi-même quand j'écoute Boulez, c'est l'attitude que j'adopte, parce que les intérêts théoriques me sont inaccessibles. Mais par là, je passe à côté de toute la démarche du compositeur, je prends l'oeuvre à la lettre, comme si je lisais un poème remplis de procédés comme des métaphores et que je ne suis pas capable de lire autrement qu'à la lettre: je passe à côté de l'oeuvre. Car ce que je perçois de l'oeuvre de Boulez, ce n'est pas ce qu'il a cherché.

Mais quand tu écoutes Wagner, Scriabine, Stravinsky, Messiaen, tu ne perçois pas non plus forcément ce qu'ils y ont cherché, la logique interne de l'oeuvre, toutes les subtilités de leur langage - sinon, chapeau ! Il en est de même pour Boulez qui ne désire pas plus qu'eux que l'auditeur décode la partition, pour lui aussi c'est l'oreille qui prime (à la réception bien sûr, pas à la composition).

Mais parce que ces compositeurs là choisissent leur matériau en fonction de leur expressivité. Par exemple, dans Vers la flamme de Scriabine, je suis incapable de décrire ce qu'il s'y passe harmoniquement, mais je sais ce qui s'y dit. Et les intentions de Scriabine, je les entends - parce qu'il compose de manière à ce que je perçoive son discours. Chez Boulez, non seulement je ne perçois pas le discours, mais même une analyse formelle en amont ne me permet pas de mieux percevoir.
En fait, on peut comprendre une musique sans savoir la décrire formellement. Chez Boulez, la connaissance formelle me paraît au contraire être la condition sine qua none à la compréhension. Nécessaire mais non suffisant puisqu'ensuite il faut encore rattacher la perception à cette connaissance au cours de l'écoute, et alors il peut y avoir compréhension.
Alors que des oeuvres comme les Légendes de Liszt, on peut en comprendre le programme rien qu'à l'écoute!

Citation :

Et pourtant, on sait bien à quel point le langage de Debussy peut être complexe, s'appuie sur des combinaisons de modes, d'échelles etc., pas simplement une recherche de jolies "couleurs" et d'"impressions".

Oui, mais ces combinaisons sont justifiées sur un intérêt expressif, et non pas théorique. Si Debussy s'est permis d'enchaîner les accords parfaits, il y a d'ailleurs un fameux dialogue qui a été retranscrit entre lui et un élève sur ces enchaînements d'accords parfaits qui semblent ne mener nulle part, eh bien Debussy montre bien qu'il fait cela pour l'intérêt expressif, et non pas, par exemple, parce qu'il aurait été nécessaire d'enchaîner les accords parfaits que c'est la nécessité de l'époque, et que les enchaînements d'accords qui ne sont pas parfaits doivent être bannis, enfin tu vois.

Citation :

Paradoxalement, les compositeurs n'appliquent pas toujours ce qu'ils professent, ou bien pas de la manière qu'on attendrait. Boulez a certes été très rigide dans ses écrits, a condamné nombre de ses contemporains sur la base d'arguments a priori, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut retourner contre lui sa propre logique. Personnellement, quand j'écoute Boulez je fais fi de tout ce que je connais du personnage et de sa pensée. Quand bien même il aurait affirmé que chaque auditeur devait analyser en détail sa pièce avant de pouvoir l'écouter (alors que c'est tout à fait l'inverse), je n'en ai pas les moyens alors je l'écoute à peu près de la même manière que j'écoute Berg,
Dutilleux ou Ligeti.

Oui, moi aussi.

Citation :

Tu prends comme exemple Éclat : sans en avoir lu la partition je l'écoute en ce moment même et y trouve certaines images de ce qu'évoque en moi le mot "éclat". Mais ça reste une histoire de sensibilité personnelle... Je trouve par contre que le Printemps de Vivaldi évoque davantage un climat automnal, je ne vais pas pour autant rejeter sa démarche.

Oui, mais quand l'on ressent quelque chose qui est différent de ce qui a été exprimé, il y a deux cas de figures: soit on arrive à accrocher la remorque avec de l'empathie (au sens large, de compréhension) pour le compositeur (ce que je fais souvent pour Messiaen en particulier), soit on se sent perdu au milieu de nulle part avec notre vision de l'oeuvre et qu'un mur nous sépare du compositeur...

Citation :

Je sais que tu aimes te plonger dans les oeuvres, et les analyser pour comprendre le mieux possible ce qu'a cherché le compositeur, mais puisque ça n'a visiblement pas marché de cette façon, je te conseille, si tu ne l'as pas déjà fait, d'appréhender sa musique de manière plus "décérébrée" et donc plus neutre. En te demandant simplement si cela exprime pour toi quelque chose, ou si c'est juste beau, agréable, si tu y prends du plaisir, uniquement par ces curieuses sonorités...

C'est précisément la démarche que j'ai quand j'écoute du Boulez, par défaut. Et cette posture n'a rien de désagréable, au contraire... Mais ça a quelque chose de frustrant; comme face à une personne qui voudrait me dire quelque chose dans une langue que je ne connais pas et dont je savourerais les roulements de "r".

Percy Bysshe a écrit:

En fait, on peut comprendre une musique sans savoir la décrire formellement. Chez Boulez, la connaissance formelle me paraît au contraire être la condition sine qua none à la compréhension. Nécessaire mais non suffisant puisqu'ensuite il faut encore rattacher la perception à cette connaissance au cours de l'écoute, et alors il peut y avoir compréhension.

Mais Boulez ne demande pas à être compris, au contraire ! C'est peut être ça qui t'empêche de l'apprécier : il faut de refuser à essayer de comprendre, c'est inutile et ça te gâche le plaisir.
Il y a quelque chose de totalement abstrait dans sa musique ; y chercher du sens, un contenu à saisir est, à mon avis, vain. Pour moi elle n'exprime rien, ne décrit rien, elle ne fait pas naître de sentiments et ne peint pas d'images, elle existe pour elle-même. D'où ce besoin si important d'une théorie quasi implacable sur laquelle s'appuyer (un peu comme Mondrian chez qui l'abstraction poussée à l'extrême doit répondre à des règles très strictes).

Il faut plutôt s'imaginer que quelqu'un te parle une langue inventée, cohérente, mais qui n'essaie pas de transmettre un message. La meilleure attitude face à cela serait d'en savourer seulement les sons, non ?

Wolferl a écrit:

Il faut plutôt s'imaginer que quelqu'un te parle une langue inventée, cohérente, mais qui n'essaie pas de transmettre un message. La meilleure attitude face à cela serait d'en savourer seulement les sons, non ?

C'est vrai qu'il y a un petit côté Kroutchenykh chez Boulez.

(Comme ce n'est pas le genre de truc qu'on lit tous les jours, je précise que c'est un futuriste russe qui écrivait des poèmes sous forme de sortes de glossolalies, écrites en capitales, assez frappants visuellement, mais dépourvus de signifié précis.)

Wolferl a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

En fait, on peut comprendre une musique sans savoir la décrire formellement. Chez Boulez, la connaissance formelle me paraît au contraire être la condition sine qua none à la compréhension. Nécessaire mais non suffisant puisqu'ensuite il faut encore rattacher la perception à cette connaissance au cours de l'écoute, et alors il peut y avoir compréhension.

Mais Boulez ne demande pas à être compris, au contraire ! C'est peut être ça qui t'empêche de l'apprécier : il faut de refuser à essayer de comprendre, c'est inutile et ça te gâche le plaisir.
Il y a quelque chose de totalement abstrait dans sa musique ; y chercher du sens, un contenu à saisir est, à mon avis, vain. Pour moi elle n'exprime rien, ne décrit rien, elle ne fait pas naître de sentiments et ne peint pas d'images, elle existe pour elle-même. D'où ce besoin si important d'une théorie quasi implacable sur laquelle s'appuyer (un peu comme Mondrian chez qui l'abstraction poussée à l'extrême doit répondre à des règles très strictes).

Il faut plutôt s'imaginer que quelqu'un te parle une langue inventée, cohérente, mais qui n'essaie pas de transmettre un message. La meilleure attitude face à cela serait d'en savourer seulement les sons, non ?

Oui, certainement! (pas le choix)

Mais Mondrian n'est pas Boulez, on peut réellement percevoir son propos face à ses oeuvres - et il rejetait les diagonales pour des raisons expressives!

Wolferl a écrit:

Pour moi elle n'exprime rien, ne décrit rien, elle ne fait pas naître de sentiments et ne peint pas d'images, elle existe pour elle-même.

Ça c'est intéressant comme remarque ! Ça m'explique pourquoi la musique de Boulez (le peu que j'ai eu l'occasion d'entendre ça et là) ne m'intéresse pas. Ce que je recherche dans la musique, c'est l'expressivité, donc effectivement si ce n'était pas le but, c'est normal que je n'accroche pas. Mais du coup j'ai du mal à comprendre à quoi ça sert de faire de la musique qui n'exprime rien. Jusqu'à présent j'ai une sorte de préjugé sur la musique contemporaine (en tout cas une partie, notamment Boulez) comme quoi ce serait plus des expériences acoustiques que de la musique, mais en fait c'est encore autre chose... Je ne conteste pas la légitimité d'une telle approche (faire de la musique qui n'exprime rien) vu que c'est quelque chose que je ne comprends pas, mais je me demande que plaisir on y cherche (mais on n'y cherche peut-être pas de plaisir ?)

Je ne considère pas que la musique de Boulez soit inexpressive ; et pourtant je suis à mille lieu de savoir en décoder toutes les structure et autre détails techniques.

Mais je crois surtout qu'il s'agit d'une expressivité d'une totalement différente de notre conditionnement culturel habituel (le discours sur la longueur, avec évolution sentimentale de celui-ci ... ) ; et d'autres part, dans le cas Boulez particulièrement, d'une volonté aussi abstraite que ce qu'on peut trouver dans certaines œuvres de Bach, il y a peu, voir parfois aucune volonté illustrative contrairement à d'autres compositeurs contemporains.
Double difficultés radicales, et à mon avis mal interprétées par beaucoup.

Une piste intéressante, que je vous conseil, serai de visionner dans la mesure du possible des adaptations concrètes et sensibles de la musique de Boulez ; je pense là à la mise en ballet, ou à des extraits documentaires sur cette musique (qui pose parfois des images sur elle). Non pas qu'il s'agisse d'un moyen d'écoute parfait, mais je crois qu'en donnant une première piste concrète à cette musique à et ses expressions, un déclic peut se faire.
Aussi, c'est une musique bien plus efficace en salle qu'au disque, pour lequel elle ne sont pas trop conçues ; car nécessitant bien de l'immersion pour ne serais-ce que commencer à réellement fonctionner (au delà des belles sonorités), mais que ses procédé techniques (spatialisation) sont souvent complétement anéantis par le disque (Ex : Dialogue de l'ombre double ne fonctionne qu'au casque stéréo, aux enceintes c'est déjà trop frontal et devient sans intéret).

Oui, je me suis mal exprimé, je ne trouve pas que la musique de Boulez soit inexpressive, simplement qu'elle n'exprime rien de tangible et d'aisément définissable. Tu cites Bach tout à fait à propos, Siegmund, c'est le même genre d'approche musicale.

Wolferl a écrit:

Oui, je me suis mal exprimé, je ne trouve pas que la musique de Boulez soit inexpressive, simplement qu'elle n'exprime rien de tangible et d'aisément définissable. Tu cites Bach tout à fait à propos, Siegmund, c'est le même genre d'approche musicale.

Là je suis pas d'accord.
Toute les musique sont abstraites (même celles à programme). Là n'est absoluement pas le problème. Le pb c'est que Boulez est bel et bien inexpressif.

Cololi a écrit:

Wolferl a écrit:

Oui, je me suis mal exprimé, je ne trouve pas que la musique de Boulez soit inexpressive, simplement qu'elle n'exprime rien de tangible et d'aisément définissable. Tu cites Bach tout à fait à propos, Siegmund, c'est le même genre d'approche musicale.

Là je suis pas d'accord.
Toute les musique sont abstraites (même celles à programme). Là n'est absoluement pas le problème. Le pb c'est que Boulez est bel et bien inexpressif.

Et bien je te rassure en te contredisant, étant donné que j'y vois une expressivité ; elle est peut-être bien planquée mais existante

Lasido a écrit:

Ça c'est intéressant comme remarque ! Ça m'explique pourquoi la musique de Boulez (le peu que j'ai eu l'occasion d'entendre ça et là) ne m'intéresse pas. Ce que je recherche dans la musique, c'est l'expressivité, donc effectivement si ce n'était pas le but, c'est normal que je n'accroche pas. Mais du coup j'ai du mal à comprendre à quoi ça sert de faire de la musique qui n'exprime rien. Jusqu'à présent j'ai une sorte de préjugé sur la musique contemporaine (en tout cas une partie, notamment Boulez) comme quoi ce serait plus des expériences acoustiques que de la musique, mais en fait c'est encore autre chose... Je ne conteste pas la légitimité d'une telle approche (faire de la musique qui n'exprime rien) vu que c'est quelque chose que je ne comprends pas, mais je me demande que plaisir on y cherche (mais on n'y cherche peut-être pas de plaisir ?)

C'est effectivement un changement fondamental, Siegmund le dit très bien. Comme l'atonalité sérielle a supprimé les repères harmoniques traditionnels, on n'entend plus de tension-détente dans les oeuvres (et si on les entend, ce n'était pas l'intention du compositeur !), donc plus de narration qui tienne.

Personnellement, ça dépend des oeuvres, mais j'écoute souvent Boulez de façon décorative, comme on regarderait un joli bibelot ou un intérieur coquet : il n'exprime rien, mais il peut toucher, au moins superficiellement.
Ca vaut par exemple pour Pli selon pli.

Après, pour Dialogue de l'ombre double, je suis beaucoup plus profondément touché par ce simulacre de langage. Tropisme personnel à n'en pas douter. Mais au moins c'est en accord avec le principe de l'oeuvre. Je crois d'ailleurs que c'est la seule oeuvre de Boulez que j'aime de plus en plus avec le passage du temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Lasido a écrit:

Ça c'est intéressant comme remarque ! Ça m'explique pourquoi la musique de Boulez (le peu que j'ai eu l'occasion d'entendre ça et là) ne m'intéresse pas. Ce que je recherche dans la musique, c'est l'expressivité, donc effectivement si ce n'était pas le but, c'est normal que je n'accroche pas. Mais du coup j'ai du mal à comprendre à quoi ça sert de faire de la musique qui n'exprime rien. Jusqu'à présent j'ai une sorte de préjugé sur la musique contemporaine (en tout cas une partie, notamment Boulez) comme quoi ce serait plus des expériences acoustiques que de la musique, mais en fait c'est encore autre chose... Je ne conteste pas la légitimité d'une telle approche (faire de la musique qui n'exprime rien) vu que c'est quelque chose que je ne comprends pas, mais je me demande que plaisir on y cherche (mais on n'y cherche peut-être pas de plaisir ?)

C'est effectivement un changement fondamental, Siegmund le dit très bien. Comme l'atonalité sérielle a supprimé les repères harmoniques traditionnels, on n'entend plus de tension-détente dans les oeuvres (et si on les entend, ce n'était pas l'intention du compositeur !), donc plus de narration qui tienne.

Personnellement, ça dépend des oeuvres, mais j'écoute souvent Boulez de façon décorative, comme on regarderait un joli bibelot ou un intérieur coquet : il n'exprime rien, mais il peut toucher, au moins superficiellement.
Ca vaut par exemple pour Pli selon pli.

Après, pour Dialogue de l'ombre double, je suis beaucoup plus profondément touché par ce simulacre de langage. Tropisme personnel à n'en pas douter. Mais au moins c'est en accord avec le principe de l'oeuvre. Je crois d'ailleurs que c'est la seule oeuvre de Boulez que j'aime de plus en plus avec le passage du temps.

Ah mais là on est d'accord. Le soucis c'est que ceux qui disent aimer Boulez, ne parle pas comme toi ... et le fait de dire "musique décorative" les feraient bondir.
Idem que toi, je ne peut l'écouter que comme celà.

Si je reprends les termes de Wolferl, je trouve la musique de Bach expressive, elle me fait naître des sentiments, et pas celle de Boulez. L'analogie Bach-Boulez ne marche pas chez moi...

Non, l'esthétique de Boulez n'a rien à voir avec celle de Bach. Ce dernier écrivait sa musique en hommage à l'omniscient, ce qui explique certaines recherches formelles qui tendent à correspondre à un idéal divin. Mais ces aspects formels ne dictent aucunement l'ensemble des oeuvres, qui ensuite se parent d'une expressivité (on sait l'importance de la rhétorique musicale à cette époque).

Chez Boulez, l'expressivité n'est que formelle. Il ne faut pas penser le son en tant que son mais en tant qu'élément d'une organisation formelle globale qui dans son agencement correspond à une volonté expressive.

Pour apprécier Boulez, je pense que le minimum est de suivre avec une partition que l'on a analysée, annotée, que l'on connaît par coeur formellement, alors en étant très concentré... Parce si on l'écoute de manière intuitive, comme on le fait tous, on écoute une sorte produit, une sorte de conséquence non maîtrisée... Parce que les notes sont choisies uniquement pour leur emplacement dans le schéma formel; résultat, on se trompe complètement à vouloir en écouter les rapports, qui n'ont pas été pensés autrement que sur un plan purement formel!

Lasido a écrit:

Si je reprends les termes de Wolferl, je trouve la musique de Bach expressive, elle me fait naître des sentiments, et pas celle de Boulez. L'analogie Bach-Boulez ne marche pas chez moi...

Admettons, mais combien sont aujourd'hui hermétiques à la musique de Bach ?