Les néo-tonals ? (français)

Ophanin a écrit:

Lelong le nomme Nouvelle Musique (ça me parait trop typé "80s",

Pourtant, "Musique Nouvelle en Liberté" est une structure assez active... Il est vrai qu'elle ne regroupe pas que les tonals, mais aussi un certain nombre de syncrétiques.

Oui, ce serait bien que quelqu'un viennent, mais il y a assez peu de membres actifs qui sont de fervents bouléziens, et surtout, ils ne sont pas très sectaires, et au minimum tolèrent très bien l'existence d'autres courants.

Je pense que tout le monde est capable de prendre du recul, et qu'il n'est pas nécessaire d'être boulezien.

Personnellement ce qui me dérangent, chez les Néo-tonals, c'est l'absence d'originalité dans la thématique et dans l'expression. J'ai un peu l'impression qu'ils piquent à tout le monde ce qu'ils veulent, et que de ce point de vue il n'y a pas d'authenticité. On a des compositeurs qui connaissent énormément de choses, maîtrisent énormément de moyens expressifs, mais j'ai l'impression que cela noie le caractère et la personnalité de la musique.

Vous m'avez tendu un piège, et je suis tombé dedans...

Wolfgang a écrit:

Personnellement ce qui me dérangent, chez les Néo-tonals, c'est l'absence d'originalité dans la thématique et dans l'expression. J'ai un peu l'impression qu'ils piquent à tout le monde ce qu'ils veulent, et que de ce point de vue il n'y a pas d'authenticité. On a des compositeurs qui connaissent énormément de choses, maîtrisent énormément de moyens expressifs, mais j'ai l'impression que cela noie le caractère et la personnalité de la musique.

Je pense que cette critique peut être justifiée pour certains compositeurs, ou au moins certaines oeuvres...

Mais pour prendre les cas d'Escaich ou Florentz, pour moi non, ils sont au contraire très sincères, donc "authentiques" quelque part, et ont vraiment leur signature stylistique.
On reconnaît immédiatement du Escaich ou du Florentz.
Après, on peut toujours dire ça c'est piqué chez untel, ça c'est piqué chez untel... mais on peut dire ça d'absolument tous les compositeurs.
Ca n'est pas pour ça que ça devient quelque chose de pas authentique ou sans personnalité.

Je ne cherche pas non plus à tout englober, ni à caricaturer. Les néo-tonals sont extrêmement ouverts et puisent dans de très multiples sources, ce qui est porteur de qualités, mais aussi de défauts.

Je ne vois pas trop le défaut a priori dans le fait d'englober beaucoup d'influences.
Au contraire, plus on a d'influences plus elles se mélangent et risquent de créer un style un peu nouveau, personnel.
Le type qui n'est influencé que par un compositeur, il ne crée rien de personnel.

Ce que j'entends par là, c'est que plus il y a d'influences, plus il est difficile de les creuser et d'en faire quelque chose de personnel, du point de vue du langage, comme cela peut être le cas de Bartok et de la musique populaire par exemple: il est vraiment allé au bout de quelque chose.

Bartok est un génie.
Question : qui est génial aujourd'hui ?

Zeno a écrit:

Question : qui est génial aujourd'hui ?

Pour moi c'est la seule question qui soit ! (c'est en fait la question de l'inspiration)

Faut-il forcément du recul ? Les contemporains avisés de Mozart, eethoven, Schumann, Chopin, Wagner, Stravinski, etc, surent tout de suite qu'ils avaient en face d'eux des génies.
Mais aujourd'hui, qui s'impose ?

Zeno a écrit:

Faut-il forcément du recul ? Les contemporains avisés de Mozart, eethoven, Schumann, Chopin, Wagner, Stravinski, etc, surent tout de suite qu'ils avaient en face d'eux des génies.
Mais aujourd'hui, qui s'impose ?

Vraiment tout leur contemporains ? On trouve toujours quelqu'un pour dire untel est un génie ou au contraire c'est un médiocre, voire un provocateur. A priori Personne ne dit de Bach que c'est un génie de son vivant. Brahms ne considérait pas Wagner comme un génie. Et s'intéressait-on vraiment aux génies du temps de Mozart ? C'est une considération bien trop romantique.

Aujourd'hui, je vois bien Olivier Greif comme un génie, par goût personnel. Sinon on peut parfois lire ou entendre des choses assez proches concernant Dutilleux ; mais ça me semble récent.

En fin de compte, ce sujet pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses.

Zeno a écrit:

Faut-il forcément du recul ? Les contemporains avisés de Mozart, eethoven, Schumann, Chopin, Wagner, Stravinski, etc, surent tout de suite qu'ils avaient en face d'eux des génies.
Mais aujourd'hui, qui s'impose ?

Le constat peut paraître sévère, mais pour moi, il n'y a personne de génial et/ou d'indispensable dans la 2è moitié du XXè siècle.

On peut avancer les noms de Ligeti ou Dutilleux peut-être...

Mais en comparaison de ce qu'on trouve dans la première moitié (certes, le contexte est toute autre, il y a une effervescence incroyable), c'est-à-dire Debussy, Bartok, Scriabine, Schoenberg, Stravinsky, Strauss, et j'en passe... je ne vois personne à cette hauteur.
Il y a Messiaen aussi, mais celui-ci n'a-t-il pas peut-être écrit ses plus belles oeuvres dans la première moitié du siècle? (Harawi, les 20 regards, la Turangalîla, les Liturgies...)

Dutilleux n'est peut être pas indispensable, mais je le considère comme une génie quand même... J'ose avancer ce mot simplement parce que d'un point de vue de l'orchestration, des harmonies, des climats, de la finesse de l'écriture; je trouve ça génial. C'est une musique qui me fait un sacré effet.

Dutilleux, je le considère aussi comme un génie. Et oui, c'est assez extraordinaire comme il fait ressentir sa maîtrise absolue de ce qu'il créé, c'est bien vrai !

Par contre, là on commence à parler de grands noms comme Ligeti, Bartok, etc mais si on pouvait s'en tenir aux compositeurs (français, si possible) actuels...

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Faut-il forcément du recul ? Les contemporains avisés de Mozart, eethoven, Schumann, Chopin, Wagner, Stravinski, etc, surent tout de suite qu'ils avaient en face d'eux des génies.
Mais aujourd'hui, qui s'impose ?

Le constat peut paraître sévère, mais pour moi, il n'y a personne de génial et/ou d'indispensable dans la 2è moitié du XXè siècle.

On peut avancer les noms de Ligeti ou Dutilleux peut-être...

Mais en comparaison de ce qu'on trouve dans la première moitié (certes, le contexte est toute autre, il y a une effervescence incroyable), c'est-à-dire Debussy, Bartok, Scriabine, Schoenberg, Stravinsky, Strauss, et j'en passe... je ne vois personne à cette hauteur.
Il y a Messiaen aussi, mais celui-ci n'a-t-il pas peut-être écrit ses plus belles oeuvres dans la première moitié du siècle? (Harawi, les 20 regards, la Turangalîla, les Liturgies...)

Completement d'accord avec ça.
On peut dire que le XXème siecle à été trop fort, trop vite.
Des individualités puissantes ont produit dès l'orée du siècle oeuvres géniales sur oeuvres géniales.
Si on recense ce qui s'est produit entre 1900 et 1930 on est effaré.C'est edifiant.
A l'instar de Xavier, je ne perçois pas dans la seconde moitié du XXème la même densité creative.

Zeno a écrit:

Mais aujourd'hui, qui s'impose ?

On en reste aux français ? Damase, Constant, Daniel-Lesur, Sacre, Pécou, Mantovani, Greif. Ca fait quelques-uns de supérieurement inspirés. Après, des génie de l'ampleur de Beethoven ou Stravinsky, je n'en vois pas, mais les 103 Regards dans l'eau de Constant, c'est considérable de mon point de vue.

Et j'ai la même gêne que vous : je pourrais me passer du second vingtième sans trop de regrets. Je pense que c'est vraiment lié au fait que chacun a écrit son langage dans son coin, le plus souvent sans se préoccuper du public en plus.
Et la pratique amateur ne peut absolument plus soutenir la difficulté, ce qui n'aide pas à la transmission. (Déjà, pour jouer les Takemitsu de maturité, il faut des notions assez solides en solfège.)

arnaud bellemontagne a écrit:

On peut dire que le XXème siecle à été trop fort, trop vite.
Des individualités puissantes ont produit dès l'orée du siècle oeuvres géniales sur oeuvres géniales.
Si on recense ce qui s'est produit entre 1900 et 1930 on est effaré.C'est edifiant.
A l'instar de Xavier, je ne perçois pas dans la seconde moitié du XXème la même densité creative.

C'est sûrement parce qu'on a pas le recule nécessaire pour la période récente, tandis que pour le début du XXè, on a suffisamment bien digéré les langages extrêmement variés des Bartok, Stravinsky, Ravel, etc...

Et ce que dis David sur la pratique amateur doit jouer aussi. Peu de monde doit pouvoir se targuer de comprendre Boulez ou Stockhausen et d'apprécier en plus, une musique aussi peu pensé pour le public.

Ayant ou ayant eu du génie - à défaut d'être Ludwig ou Stra, dans cette seconde moitié du XXème, je vois (dans le désordre) : Ligeti, Messiaen (si on prolonge....), Dutilleux, Greif, Florentz, McMillan. Je peux en trouver d'autres, c'est un premier cri du coeur.
Je vais faire hurler, mais j'ajoute Pärt.
Après, il y a des jazzmen, et des vrais, question génie.


David, tu rigoles pour Damase ?

Zeno a écrit:

Je vais faire hurler, mais j'ajoute Pärt.

Spoiler:

Citation :

David, tu rigoles pour Damase ?

Ca dépend sous quel angle on voit la chose, en fait. Instrumentalement, c'est sûr que c'est anecdotique. Pour son théâtre lyrique, il y a des choses banales (L'Escarpolette), des choses extrêmement intéressantes (L'Héritière) et des choses géniales (Colombe).

Après ça, subjectivement il est très important pour moi, mais pour la musique du XXe siècle, non, je ne crois pas, contrairement à Constant par exemple.

J'ai oublié Takemitsu dans ma liste, je pense qu'il avait du génie.

Une fausse manip' a effacé tout ce que j'allais poster, alors en bref :

- La production de Messiaen dans la seconde moitié du XXe c'est quand même loin d'être négligeable. Rien que Des canyons aux étoiles, Saint Françoise d'Assise et les Éclairs sur l'au-delà, déjà, pour ne citer que ceux-là...

- Ce fil vire HS mais si on liste les grands compositeurs actuels je m'étonne que personne ne cite Penderecki.

Octavian a écrit:

je m'étonne que personne ne cite Penderecki.

Où est le problème ?

Citation :

si on liste les grands compositeurs actuels

Je traduis : Penderecki est à l'amende parce qu'on ne lui pardonne pas le retour à la tonalité.
Mais oui, il faut le citer aussi.

Zeno a écrit:

Je traduis : Penderecki est à l'amende parce qu'on ne lui pardonne pas le retour à la tonalité.

M'accuser de ça alors que je cite Damase.

Je ne trouve pas Penderecki passionnant, à part dans les Diables de Loudun. Ses dernières oeuvres sont quand même extrêmement banales. Quand le sage "assagi", Henze est beaucoup plus riche.

Moi, ce ne que je ne lui pardonne pas, c'est d'avoir massacré Eichendorff dans sa dernière symphonie.

Je pensais à un grief plus communément admis.
Sinon, je te trouve sévère, même si ton dernier argument scelle à jamais la vertu pédagogique de tes coups de bâton dès qu'on parle du Lied.

C'est le genre de chose qu'on ne pardonne pas : Eichendorff comme prétexte à une bluette romantique déprimée, sur laquelle on a posé un vague texte un peu d'époque.

( pour te faire plaisir)

Contribution sublime d’Ophanin et à la musicologie, et à la science chronologique, si justement estimée des historiens de la IIIème République (Lun 24 Mai – 19:46):

« Avant Wagner, on ne se demandait pas s'il fallait se définir par rapport à lui »

On voit d’ici la contribution d’Ophanin à la science politique: avant le fameux discours de la BBC, personne ne se définissait selon le Gaullisme.

A l'Histoire des Arts: avant la construction de la Cathédrale de Reims, personne ne se définissait selon le Gothique.

Et à l'Anthropologie: au bon vieux temps de la ceuillette et de la chasse, personne ne se préoccupait de savoir si le compost est préférable aux engrais chimiques.

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Présenter le travail de Stephane Lelong, c'est un travail d'écolier, non pas une contribution personnelle au débat. Mais je suppose qu'a trop écouter des imitations de Bartok de Poulenc ou de Chostakowitch, on finit par se convaincre que s'approprier la pensée d'autrui est une contribution suffisante a la pensée universelle..

Ophanin a écrit:

On peut ajouter en particulier que Zygel et Escaich commencent à improviser et à composer très tôt, sans prétention aucune (d'après eux). Et c'est pendant leurs classes qu'ils tentent désespérément d'adopter le langage "contemporain" qu'on leur "impose".

Ils eussent mieux fait, que d'improviser, de s'imposer d'apprendre le Contrepoint et la Fugue, technique alternative à la technique de composition avec douze sons, qui les aurait peut-être qualifiés à composer des oeuvres autrement plus solides que toutes ces oeuvrettes néo-tonales qui sonnent vaguement comme des oeuvres pré-Schoenbergiennes, sans bénéficier du métier d'un Bach, d'un Beethoven, d'un Brahms ou d'un Stravinsky.

Citation :

En ce sens, sur le CNSMDP, ils ont tous des mots assez durs (pour certains, des profs maintenant admis au CNSM, c'est assez amusant) ; Anthony Girard, par exemple, est sans concession : « a ce moment-là, le Conservatoire de Paris était à la fois le lieu où l'on pouvait approfondir les connaissances traditionnelles et aussi l'endroit où régnait ce que l'on a appelé le terrorisme de l'avant-garde » Il ajoute « on ne pouvait plus écrire en 1980 comme on l'avait fait. [...] Ces années ont été assez curieuses et difficiles [...] L'essentiel de ce que j'ai appris, je l'ai appris au contact d'amis. » Finalement il admet vouloir « échapper à cette pression idéologique ».

On ne peut pas nier le dogmatisme moderniste de certaines écoles, pendant une petite génération (années 1960/1970 surtout). Il est curieux de noter que ces écoles-là imposaient le dodécaphonisme, longtemps après que Boulez, Berio, Stockhausen s'en etaient dégagés; et que, sous prétexte d'innovation, ils imposaient aux étudiants d'imiter Webern, comme l'école d'avant cette ère, sous prétexte de tradition (et de francité), leur imposait un classicisme affadi. Mais en quoi ce déplorable état de fait justifie-t-il un retour au passé? Deux tres grands compositeurs de ce temps, Lutoslawski et Dutilleux, ont eux-aussi denoncés ce dogmatisme - tout en construisant une oeuvre qui allait aussi loin que Boulez et Berio, justement. Les plaintes des ex-élèves de ce temps ne compteront pas pour grand chose, si leurs oeuvres n'égalent pas (tout en s'y opposant), l'oeuvre de Webern et de Boulez. Et aux pleurnicheries des néo-tonaux, je préfère le patient travail des grands peintres du XIXeme siecle qui, de Delacroix aux Impressionnistes, insatisfaits de ce que leur proposaient les Academies d'alors, ont cherchés leur bien ailleurs, le trouvant généralement chez les Flamands et les Hollandais, tels que les auront retransmis les Anglais Turner et Bonnington - tout en méprisant silencieusement les injures que leurs lancèrent les académistes memes, qui reprennent aujourd'hui du poil de la bête, sous l'impulsion de Landowski et de Duteurtre.

Aussi faut-il préciser que le dogmatisme moderniste de l'Ecole s'est écroulé pendant les annees 1980 (trente ans déja!), et que si certains mettent encore ca en avant aujourd'hui, ce n'est que dans l'intention de clore tout débat, par une accusation a priori et calomnieuse de dogmatisme et d'intolérance, contre ceux d'entre nous qui préferent un Boulez à un Connesson.

Citation :

Du point de vue de leurs influences, (...) Il sont aussi tous très intéressés par les minimalistes américains

C'est toujours un mauvais signe quand des jeunes compositeurs s'intéressent a cette musique simplette et si denuée d'invention et d'imagination des minimalistes. Minimalisme = talent minimal! Car cela fait craindre des compositeurs qu’ils préferent la facilité à l'effort, la predictibilté à l'invention et le divertissement à l'approfondissement de soi.

Citation :

On peut souligner en outre leur curiosité pour le jazz

Ha! la jolie nouveauté! Et meme qu'on entend d'ici la réflection amère et envieuse que se fairaient Stravinsky, Satie, Milhaud, Poulenc, Martinu, Jolivet, Ravel et combien d'aures s'ils vivaient encore: Ah oui, le Jazz! Pourquoi n'avons nous pas pensés a nous en servir, nous autres.

(Et puis, le Jazz n'étant qu'une forme récente de la musique populaire, la pensée également envieuse et amere de Bach, de Mozart, de Haydn, de Beethoven, de Schubert, de Josef Lanner, de Joseph Strauss, de Johann Strauss, de Brahms, de Smetana, de Bartok: Pourquoi, nous, n'avons nous pas songés à nous servir de la musique des paysans!)

Citation :

Et Zygel acquiesce de même : « une musique savante trop longtemps coupée des sources vives que constituent les musiques populaire, traditionnelle ou religieuse se dessécherait et perdrait vite de sa vitalité. »

Ainsi, les néo-Tonals regrettent la rupture entre la musique populaire et la musique savante, et pour eux les bouléziens seraient les responsables, mais pas seulement.

Dans une époque de démocratisation à outrance comme la notre, l'élitisme Boulezien et Messiaenesque, de même que l'élitisme Mallarméen et Nietzschéen, sont une réaction vitale d'autodéfense aussi légitime que nécessaire. Aussi faut-il ajouter qu'en un temps ou l'on voudrait nous imposer exclusivement la musique populaire et meme la bande dessinée, l'elitisme devient l'expression d'une salutaire indépendance d'esprit.

Et puis ceci: pourquoi meme un Dutilleux, qui aime le Jazz et la chanson francaise, ne se sert-il pas de la musique populaire de notre temps?

Parce qu'elle est devenue par trop simplette, chansonnettes pour vendeuses de Prisunic, et encore commerciale et donc insincère?

Citation :

Ainsi Escaich considère que si autant de monde compose de la musique atonale c'est parce qu'il est plus facile de cacher les « carences de métier et d'oreille ».

Oh, la jolie calomnie! Aucun musicien honnête ne niera jamais le métier d'un Schoenberg, d'un Boulez - ou d'un Dalbavie, pour n'en nommer que quelques uns!

Escaich encore a écrit:

« je ne pense pas que l'originalité d'une musique repose sur l'innovation. C'est une mégalomanie du compositeur de vouloir à tout prix inventer son langage. »

Ce sont les médiocres qui choisissent de ne voir dans le génie des grands hommes, que de la mégalomanie!

Citation :

Je ne résiste pas au plaisir de citer Zavaro : « On voit bien aujourd'hui la profonde ressemblance de facture [...] dans les années 60, ces musiques de masses, avec d'énormes clusters, des suites de glissandos... »

Si ce Zavaro n'entend que des sons uniformes c'est qu'il ne connait ni ne comprends la musique contemporaine de cette époque, qu'il ne l'a pas penetrée. Souvenons-nous que pour ceux qui ne connaissent pas l'ère classique, la musique de Haydn, de Mozart, de Salieri, de Gossec et du jeune Beethoven, se confond elle aussi dans une apparente uniformité. Mais qui connait plutot bien la musique moderne sait fort bien distinguer les glissandis si désespérés de Lutoslawski (par exemple), des glissandis loufoques et découragés de Xenakis, etc

Citation :

A partir de là, concernant leur style personnel, ils restent plus timides.

D'autant plus timides qu'ils n'ont pas de personalité. C'est bien ca qu'on leur reproche, bien plus que le recours a la tonalité.

Citation :

On peut entrevoir un début de réponse par le biais de leurs influences revendiquées

Ce n'est pas en revendiquant des influences qu'on revendique une personalité. C'est en libérant sa personalité de ces influences, justement.

Citation :

Zygel est plus laconique : « je fais partie des gens qui pensent qu'en se privant (des) trois leviers expressifs privilégiés (pulsation rythmique échelle de sons hiérarchisée et articulation mélodique), la musique perd l'essentiel de son pouvoir expressif et de sa compréhensibilité... »

Zygel ne comprend donc pas la musique atonale. Ce n'est pas plus honteux que de ne pas comprendre la poésie de Pierre Reverdy, mais enfin, il faut comprendre ce qu'on critique et si on ne le comprend pas on ne peut pas l'égaler.

Citation :

tous se placent contre le sérialisme intégral

Ils sont décidement bien rétrogrades puisque cela fait plus de cinquante ans que Boulez, Berio et Stockhausen eux mêmes ne pratiquent plus le sérialisme integral!

(Et même que Berio et Boulez sont devenus aux aussi plutot critiques de ce systeme)

Citation :

et contre la musique spectrale

On ne demande pas a tout le monde de faire la même chose. N'empeche qu'il est facile de rejeter le Spectralisme, mais qu'il est difficile de faire aussi bien que la belle et talentueuse Kaija Saariaho, avec Orion!

Citation :

Après quoi il (Bacri)ajoute, l'air de rien : "Je ne les accuse évidemment pas d'opportunisme"

Voyez-vous ca, l'insidieuse calomnie! Même contre le si respectable et sincere Dutilleux!

Aussi en quoi fut-il opportuniste de la part d'un Dutilleux, d'un Messiaen ou d'un Lutoslawski de créer des oeuvres que la majorité du public aura toujous plus de mal a comprendre que la premiere symphonie du premier, que les Préludes du second et que le Concerto pour Orchestre du troisieme (oeuvres merveilleuses, la n'est pas la question)? Loin d'avoir étés opportunistes, ils ont eus le courage - et le talent - d'aller dans des directions ou ils savaient fort bien que le public ne les suivraient pas.

Citation :

ils sont persuadés que l'avenir leur donnera raison

S'ils ne se dépèchent pas de composer des chefs d'oeuvre, l'avenir ne leur donnera ni tord ni raison. L'avenir les oubliera, voila tout.

Citation :

Et Zavaro d'ajouter : « la subversion du langage n'est pas une garantie de qualité.

La conservation des langues mortes non plus!!!

Ophanin a écrit:

Mais là, je tombe dans le subjectif faute de compétences en musicologie, en analyse

On ne te l'a pas fait dire!

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Wolfgang a écrit:

Personnellement ce qui me dérangent, chez les Néo-tonals, c'est l'absence d'originalité dans la thématique et dans l'expression. J'ai un peu l'impression qu'ils piquent à tout le monde ce qu'ils veulent, et que de ce point de vue il n'y a pas d'authenticité. On a des compositeurs qui connaissent énormément de choses, maîtrisent énormément de moyens expressifs, mais j'ai l'impression que cela noie le caractère et la personnalité de la musique.

Enfin, une observation de bon sens. Bravo Wolfgang!

Xavier a écrit:

Je ne vois pas trop le défaut a priori dans le fait d'englober beaucoup d'influences.

Le défaut est pourtant clair: c'est un défaut d'originalité!
La troisième symphonie de Beethoven ne ressemble plus à du Haydn. Elle ressemble à Beethoven. Cest pourquoi on la joue bien plus souvent que la première symphonie de Saint-Saens, qui elle aussi ressemble à du Beethoven, plutot qu'a du Saint-Saens. Etc.

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Xavier a écrit:

Le constat peut paraître sévère, mais pour moi, il n'y a personne de génial et/ou d'indispensable dans la 2è moitié du XXè siècle.

On peut avancer les noms de Ligeti ou Dutilleux peut-être...

Mais en comparaison de ce qu'on trouve dans la première moitié (certes, le contexte est toute autre, il y a une effervescence incroyable), c'est-à-dire Debussy, Bartok, Scriabine, Schoenberg, Stravinsky, Strauss, et j'en passe... je ne vois personne à cette hauteur.
Il y a Messiaen aussi, mais celui-ci n'a-t-il pas peut-être écrit ses plus belles oeuvres dans la première moitié du siècle? (Harawi, les 20 regards, la Turangalîla, les Liturgies...)

Réduire Messiaen aux grandes oeuvres des années 1940, c'est tout de meme un peu court. Je ne sais pas si Mode de Valeurs et d'Insentités date de la première ou de le seconde partie du siècle (puisque les Quatres Etudes de Rythme sont datées de 1949-1950); mais je sais que cette piece est tout aussi belle que du Schoenberg (et tout aussi influente) - et que du Scriabine. Le Reveil des Oiseaux est un chef d'oeuvre meconnu, merveilleusement bien dirigé par Vaclav Neumann (enregistrement récemment édité en CD par les Japonais); et que la capacité de Messiaen de se renouveller, avec les Sept Haikai et Chronochromie (passé la cinquantaine) etait proprement époustouflante!

Lutoslawski pas un génie, lui qui avec le Livre pour Orchestre, Mi-Parti et tant d'autres oeuvres, sut se servir des methodes du modernisme, pour forger une oeuvre intemporelle, à l'égal de Beethoven et de Bartok?

Les Shadows of Time de Dutilleux, son Quatuor a Corde, son sublime concerto pour violoncelle ne seraient pas des chef-d'oeuvres de la seconde moité du siecle?

La Seconde Sonate pour piano de Boulez n'est elle pas l'un des rares chef-d'oeuvres du dodécaphonisme? Le Marteau sans Maitre, que Stravinsky admirait, ne définit-il pas son epoque? Répons, que Jean Genet encensait, ne redéfinit-il pas un modernisme renové, degagé du sérialisme, sans retomber dans l'imitation du passé? Et les Notations pour Orchestre, qui dans la barbarie raffinée rappellent et égalent le Sacre et le Mandarin Merveilleux, ne sont-elles pas l'oeuvre qui fera définitivement la posterité pencher en faveur de ce grand bonhomme?

D'autre pourront bien ajouter d'autres compositeurs préférés a cette liste, Stockhausen, Nono, Berio et autres.

Mais, pour une fois dans ma vie (j'espère que ce sera aussi la dernière), je vais représenter les amateurs du courant tonal, en rappellant que c'est apres avoir été libéré du joug Stalinien que Chostakowitch put composer ses "grandes" oeuvres de la fin...

... et que, Staline étant mort en 1953, ces oeuvres datent bel et bien de la seconde moitié du XXème siècle.

Merci pour ce long message qui dit une bonne partie de ce que j'ai la paresse d'écrire...

Pas mal ! Revigorant, même.
Si je dis que j'ai la chance d'écouter avec plaisir Boulez et Escaich, Lutoslawski et Landowski, suis-je en état de démence schizophrénique ?

toucan a écrit:

Ophanin a écrit:

Zygel et Escaich

Ils eussent mieux fait, que d'improviser, de s'imposer d'apprendre le Contrepoint et la Fugue, technique alternative à la technique de composition avec douze sons, qui les aurait peut-être qualifiés à composer des oeuvres autrement plus solides que toutes ces oeuvrettes néo-tonales qui sonnent vaguement comme des oeuvres pré-Schoenbergiennes, sans bénéficier du métier d'un Bach, d'un Beethoven, d'un Brahms ou d'un Stravinsky.

Escaich n'est pas prof de fugue au CNSM ?

jerome a écrit:

toucan a écrit:

Ophanin a écrit:

Zygel et Escaich

Ils eussent mieux fait, que d'improviser, de s'imposer d'apprendre le Contrepoint et la Fugue, technique alternative à la technique de composition avec douze sons, qui les aurait peut-être qualifiés à composer des oeuvres autrement plus solides que toutes ces oeuvrettes néo-tonales qui sonnent vaguement comme des oeuvres pré-Schoenbergiennes, sans bénéficier du métier d'un Bach, d'un Beethoven, d'un Brahms ou d'un Stravinsky.

Escaich n'est pas prof de fugue au CNSM ?

Précisément. Je crois même l'avoir entendu dire dans un interview qu'il était à même d'improviser des fugues à 6 voix... Mentalement, ce doit être une sacré opération.

Bach lui-même avait capitulé pour le ricercar à 6 voix, proposant de voir ça à tête reposée...

Mais il a quand même improvisé une fugue a 6 sur un sujet de son choix, il me semble.

( )

Je n'en suis pas certain.

jerome a écrit:

toucan a écrit:

Ophanin a écrit:

Zygel et Escaich

Ils eussent mieux fait, que d'improviser, de s'imposer d'apprendre le Contrepoint et la Fugue, technique alternative à la technique de composition avec douze sons, qui les aurait peut-être qualifiés à composer des oeuvres autrement plus solides que toutes ces oeuvrettes néo-tonales qui sonnent vaguement comme des oeuvres pré-Schoenbergiennes, sans bénéficier du métier d'un Bach, d'un Beethoven, d'un Brahms ou d'un Stravinsky.

Escaich n'est pas prof de fugue au CNSM ?

Jérôme, tu ne vas tout de même pas demander à quelqu'un d'aussi prolixe d'être en plus de bonne foi?

toucan a écrit:

Présenter le travail de Stephane Lelong, c'est un travail d'écolier, non pas une contribution personnelle au débat. Mais je suppose qu'a trop écouter des imitations de Bartok de Poulenc ou de Chostakowitch, on finit par se convaincre que s'approprier la pensée d'autrui est une contribution suffisante a la pensée universelle..

Je réponds juste à ça, parce que le reste est une série de Vérités qui n'attend pas de réponse.

Pour ce qui est du "travail" de Lelong, je le présente en un paragraphe (au début) mais tu ne l'a pas lu étant donné ta réponse. Parce que, justement, je précise bien que je me contente d'organiser des déclarations pour en tirer un semblant de définition.

Toi, tu ne tiens pas compte des réponses qu'on te fait, tu ne réponds aux questions qu'on te pose, et en définitive, tu reprends des bouts de phrases pour dire "c'est pas bien, j'aime pas, tu as tort, machin c'est rien qu'un gros nul d'abord, et même que c'est vrai" Je ne sais pas lequel des deux apporte le plus au sujet. Maintenant ce serait bien si tu argumentais et si tu évitais d'attaquer les gens personnellement, car ça n'apporte aucune crédibilité supplémentaire.

Ne voit aucune animosité de ma part, je suis très content de lire des commentaires anti néo-tonals. C'est pas sur Radio classique, France Musiques, France Télé, etc qu'on va les entendre.

toucan a écrit:

Citation :

Et Zavaro d'ajouter : « la subversion du langage n'est pas une garantie de qualité.

La conservation des langues mortes non plus!!!

S'il y a bien un point sur lequel les néo-tonals me paraissent tenir une position excellente, c'est celle du langage musical.
Refuser d'écrire des tierces ou des quintes et tout aussi ridicule que de refuser des intervalles dissonants; sur ce point, les néo-tonaux, qui sont ouvert à tout, ne peuvent pas être critiqués.

Après, s'il arrive que des compositeurs néo-tonaux écrivent dans un langage tout entier qui n'est pas le leur, c'est un autre problème.

Qu'est-ce que la musique d'untel m'apprend sur moi-même, sur mon rapport au monde, sur les hommes en général, quel sens donne-t-elle à ma petite vie pas très exaltante, quel supplément d'âme est-ce que j'en retire, et même, a-t-elle contribué à me rendre meilleur, à me faire mûrir, à devenir plus humain ?
M'a-t-elle éclairé sur le sens de l'histoire et celui de mon époque ?
Accessoirement , quel plaisir esthétique est-ce que j'en ai retiré ?

Et je me fiche pas mal de savoir si le bonhomme est tonal ou atonal, pas davantage - ou guère plus - que d'identifier la couleur des chaussettes de celui qui me joue du violoncelle.

Il se trouve que, peut-être, l'histoire dira qu'au bout du compte, les a-machin ou les néo-truc auront davantage grossi les allées du Panthéon, mais celui qui est capable de trancher aujourd'hui 31 mai 2010 en faveur des uns ou des autres, moi je lui paie la gerbe pour la tombe de Madame Soleil.

Moi je trouve que Toucan a bien argumenté. Les arguments sont parfois contestables, mais il y a une vision réfléchie et cohérente.

Le point sur lequel je suis d'accord avec lui, c'est qu'effectivement les "néo-tonals" n'ont pas (encore ?) la solution ... mais ni plus ni moins que les bouléziens en fait ...

Pour illustrer ce que je veux dire je vais partir d'une réflexion de Boulez lui-même :

Dans le disque Repons, Boulez, dans une interview, parle clairement des pbs de développement. En celà il rejoint Schoenberg ... qui faisait la même réflexion.
Et Boulez de penser que la longueur de l'oeuvre est importante, pour que le message soit conséquent (d'où le Respons qui dure 40 mins).

Donc oui Repons est plus accessible. Mais celà ne répond pas au pb fondamental : en abolissant totalement les fonctions tonales (et modales), on a aboli aussi la musique comme un discour qu'on développe. Et donc on perd la puissance d'évocation qu'engendre la structuration d'une oeuvre.

C'est à mon avis là le vrai problème.

toucan a écrit:

Ophanin a écrit:

On peut ajouter en particulier que Zygel et Escaich commencent à improviser et à composer très tôt, sans prétention aucune (d'après eux). Et c'est pendant leurs classes qu'ils tentent désespérément d'adopter le langage "contemporain" qu'on leur "impose".

Ils eussent mieux fait, que d'improviser, de s'imposer d'apprendre le Contrepoint et la Fugue, technique alternative à la technique de composition avec douze sons, qui les aurait peut-être qualifiés à composer des oeuvres autrement plus solides que toutes ces oeuvrettes néo-tonales qui sonnent vaguement comme des oeuvres pré-Schoenbergiennes, sans bénéficier du métier d'un Bach, d'un Beethoven, d'un Brahms ou d'un Stravinsky.

Sauf que les deux gaillards sont premiers prix du CNSM dans toutes ces disciplines, et qu'effectivement Escaich est prof de fugue et formes, et Zygel d'harmonie. (eh oui, l'harmonie, ça peut encore servir malgré tout)
Pour ce qui est du métier de Bach, de Beethoven, de Brahms ou de Stravinsky, ils savent leur affaire crois-moi.
Donc franchement, avant de dire n'importe quoi...

On ne peut pas nier le dogmatisme moderniste de certaines écoles, pendant une petite génération (années 1960/1970 surtout). Il est curieux de noter que ces écoles-là imposaient le dodécaphonisme, longtemps après que Boulez, Berio, Stockhausen s'en etaient dégagés; et que, sous prétexte d'innovation, ils imposaient aux étudiants d'imiter Webern, comme l'école d'avant cette ère, sous prétexte de tradition (et de francité), leur imposait un classicisme affadi. Mais en quoi ce déplorable état de fait justifie-t-il un retour au passé?

Citation :

Aussi faut-il préciser que le dogmatisme moderniste de l'Ecole s'est écroulé pendant les annees 1980 (trente ans déja!), et que si certains mettent encore ca en avant aujourd'hui, ce n'est que dans l'intention de clore tout débat, par une accusation a priori et calomnieuse de dogmatisme et d'intolérance, contre ceux d'entre nous qui préferent un Boulez à un Connesson.

Sauf que les propos rapportés par Ophanin datent du milieu des années 90, il l'a bien signalé d'ailleurs, mais comme la bonne foi ne t'étouffe pas...

Par ailleurs, je vois que tu vois là un combat "contre", etc... Donc je pense que c'est toi qui est d'arrière-garde en voulant opposer ainsi les compositeurs ou les mélomanes... Comme ça a déjà été signalé, on peut aimer Boulez et Connesson, Adams et Lutoslawski, etc...

Citation :

C'est toujours un mauvais signe quand des jeunes compositeurs s'intéressent a cette musique simplette et si denuée d'invention et d'imagination des minimalistes. Minimalisme = talent minimal! Car cela fait craindre des compositeurs qu’ils préferent la facilité à l'effort, la predictibilté à l'invention et le divertissement à l'approfondissement de soi.

En gros, si ça sonne agréable, ou du moins un peu consonant, c'est nul, c'est ça?

Citation :

Citation :

Ainsi Escaich considère que si autant de monde compose de la musique atonale c'est parce qu'il est plus facile de cacher les « carences de métier et d'oreille ».

Oh, la jolie calomnie! Aucun musicien honnête ne niera jamais le métier d'un Schoenberg, d'un Boulez - ou d'un Dalbavie, pour n'en nommer que quelques uns!

Il faut que tu apprennes à lire.
Il n'est pas dit que tous les gens qui composent de la musique atonale le font parce qu'ils n'ont aucun métier.
Simplement dans les classes de composition, on voit effectivement beaucoup de novices n'ayant jamais étudié contrepoint, harmonie, fugue... et qui par conséquent font de l'atonal parce qu'ils n'ont pas d'autre possibilité.
Par ailleurs niveau honnêteté tu peux parler, toi qui as nié justement le métier de Zygel et Escaich en début de message.

Citation :

Escaich encore a écrit:

« je ne pense pas que l'originalité d'une musique repose sur l'innovation. C'est une mégalomanie du compositeur de vouloir à tout prix inventer son langage. »

Ce sont les médiocres qui choisissent de ne voir dans le génie des grands hommes, que de la mégalomanie!

Tu te décrédibilises totalement en associant systématiquement de tels adjectifs dès que tu cites un des compositeurs en question.

Citation :

Citation :

Je ne résiste pas au plaisir de citer Zavaro : « On voit bien aujourd'hui la profonde ressemblance de facture [...] dans les années 60, ces musiques de masses, avec d'énormes clusters, des suites de glissandos... »

Si ce Zavaro n'entend que des sons uniformes c'est qu'il ne connait ni ne comprends la musique contemporaine de cette époque, qu'il ne l'a pas penetrée. Souvenons-nous que pour ceux qui ne connaissent pas l'ère classique, la musique de Haydn, de Mozart, de Salieri, de Gossec et du jeune Beethoven, se confond elle aussi dans une apparente uniformité. Mais qui connait plutot bien la musique moderne sait fort bien distinguer les glissandis si désespérés de Lutoslawski (par exemple), des glissandis loufoques et découragés de Xenakis, etc

Je ne pense pas que Zavaro pense à Xenakis ou Lutoslawski, mais à tous les suiveurs de Boulez et à cette caricature de musique contemporaine qui a existé dans les années 60-70, où effectivement on ne pouvait pas avoir autre chose que des suite de déflagrations, de lignes deséspérément discontinues, etc...
Par ailleurs, l'intérêt d'un tel mépris ("ce Zavaro"), je ne le vois vraiment pas...
En gros il y a les bons d'un côté, et les mauvais de l'autre, à t'entendre...
Si on écrit un accord parfait on est un nul... ça va loin ta réflexion.
Et même, il n'y a pas les tonals d'un côté et les atonals de l'autre.
Dans beaucoup de leurs oeuvres, des compositeurs que tu as cités, Dutilleux, Lutoslawski ou Saariaho, ne sont ni d'un côté ni de l'autre, ou plutôt entre les deux.

Citation :

Zygel ne comprend donc pas la musique atonale. Ce n'est pas plus honteux que de ne pas comprendre la poésie de Pierre Reverdy, mais enfin, il faut comprendre ce qu'on critique

On pourrait te la retourner celle-là...
Ce n'est pas en affirmant que la musique des néo-tonals ressemble à du pré-Schoenberg (donc en gros du Brahms ou du Wagner... bizarre, une page plus haut tu disais que c'étaient des copies de Poulenc) que tu démontres être capable d'écouter leur musique sans a priori.

Citation :

Citation :

A partir de là, concernant leur style personnel, ils restent plus timides.

D'autant plus timides qu'ils n'ont pas de personalité. C'est bien ca qu'on leur reproche, bien plus que le recours a la tonalité.

Tu reproches aux autres leur méconnaissance de la musique contemporaine, mais tu fais bien pire.
On reconnaît immédiatement du Escaich par exemple. (quand on en a un peu écouté et sans a priori)
Du Manoury par contre... pas sûr.

Citation :

Citation :

On peut entrevoir un début de réponse par le biais de leurs influences revendiquées

Ce n'est pas en revendiquant des influences qu'on revendique une personalité. C'est en libérant sa personalité de ces influences, justement.

Ce n'est pas parce qu'on a des influences qu'on n'a pas de personnalité.
Boulez sort directement du saint-esprit?

Citation :

On ne demande pas a tout le monde de faire la même chose. N'empeche qu'il est facile de rejeter le Spectralisme, mais qu'il est difficile de faire aussi bien que la belle et talentueuse Kaija Saariaho, avec Orion!

Pour moi une oeuvre comme Orion est bien plus proche des compositeurs comme Escaich ou Florentz que des spectraux... Saariaho a bien évolué depuis ses premières oeuvres, et nous prouve par la même occasion qu'il n'est aujourd'hui plus très utile de mettre tonals et atonals dos à dos comme s'ils évoluaient dans deux mondes différents.

Citation :

Ophanin a écrit:

Mais là, je tombe dans le subjectif faute de compétences en musicologie, en analyse

On ne te l'a pas fait dire!

Quel gentleman tu fais!

Citation :

Xavier a écrit:

Je ne vois pas trop le défaut a priori dans le fait d'englober beaucoup d'influences.

Le défaut est pourtant clair: c'est un défaut d'originalité!
La troisième symphonie de Beethoven ne ressemble plus à du Haydn. Elle ressemble à Beethoven. Cest pourquoi on la joue bien plus souvent que la première symphonie de Saint-Saens, qui elle aussi ressemble à du Beethoven, plutot qu'a du Saint-Saens. Etc.

Ce n'est pas parce qu'on est influencé par un compositeur qu'on compose une musique qui lui ressemble.
Quand tu écoutes du Escaich, ça ressemble à du Escaich, pas à du Bartok ou du Scriabine.

Citation :

Réduire Messiaen aux grandes oeuvres des années 1940, c'est tout de meme un peu court. Je ne sais pas si Mode de Valeurs et d'Insentités date de la première ou de le seconde partie du siècle (puisque les Quatres Etudes de Rythme sont datées de 1949-1950); mais je sais que cette piece est tout aussi belle que du Schoenberg (et tout aussi influente) - et que du Scriabine.

Mode de valeurs et d'intensité, Messiaen l'a dit lui-même, cette pièce n'était même pas faite pour être jouée et entendue... Après, tu as le droit de la trouver belle malgré tout...

Citation :

Et les Notations pour Orchestre, qui dans la barbarie raffinée rappellent et égalent le Sacre et le Mandarin Merveilleux, ne sont-elles pas l'oeuvre qui fera définitivement la posterité pencher en faveur de ce grand bonhomme?

Boulez n'est donc qu'un copieur de Bartok, comme les néo-tonals?

Cololi a écrit:

Moi je trouve que Toucan a bien argumenté. Les arguments sont parfois contestables, mais il y a une vision réfléchie et cohérente.

Cohérente dans sa mauvaise foi et son dogmatisme.
A peu près tous les arguments sont à côté de la plaque, et ne sont en fait pas vraiment des arguments.

Citation :

Le point sur lequel je suis d'accord avec lui, c'est qu'effectivement les "néo-tonals" n'ont pas (encore ?) la solution ... mais ni plus ni moins que les bouléziens en fait ...

Tout dépend si le but est de trouver LA solution ou bien simplement d'écrire de la musique?
Les compositeurs sont-ils des chercheurs ou tout simplement... des compositeurs?

Citation :

Donc oui Repons est plus accessible. Mais celà ne répond pas au pb fondamental : en abolissant totalement les fonctions tonales (et modales), on a aboli aussi la musique comme un discour qu'on développe.

Pas forcément mais en tout cas on abolit un point de repère important pour les auditeurs.
De même quand il abolit la mélodie, la thématique...
Il ne reste pas grand chose à quoi se raccrocher.

Cololi a écrit:

en abolissant totalement les fonctions tonales (et modales), on a aboli aussi la musique comme un discour qu'on développe. Et donc on perd la puissance d'évocation qu'engendre la structuration d'une oeuvre.

C'est bien là le fond du problème : ce que tu appelles (ce qu'on appelle) le développement, c'est une réalité historique, pas une vérité absolue. Autrement dit, ça a commencé à un moment, mais ça n'empêche pas qu'il y ait eu de la musique avant (et ailleurs), sans développement, de même qu'il n'y a pas que la tonalité dans l'histoire de la musique. Il peut y avoir des structures sans qu'il y ait de développement.
Je repense à Ligeti, fasciné par certaines musiques africaines (ce dont témoigne un disque de PL Aimard, avec de la musique des Pygmées Aka alternant avec les études de Ligeti) : il y découvrait un autre monde musical, avec une autre logique qui n'en était pas moins cohérente...

Rameau a écrit:

Cololi a écrit:

en abolissant totalement les fonctions tonales (et modales), on a aboli aussi la musique comme un discour qu'on développe. Et donc on perd la puissance d'évocation qu'engendre la structuration d'une oeuvre.

C'est bien là le fond du problème : ce que tu appelles (ce qu'on appelle) le développement, c'est une réalité historique, pas une vérité absolue. Autrement dit, ça a commencé à un moment, mais ça n'empêche pas qu'il y ait eu de la musique avant (et ailleurs), sans développement, de même qu'il n'y a pas que la tonalité dans l'histoire de la musique. Il peut y avoir des structures sans qu'il y ait de développement.
Je repense à Ligeti, fasciné par certaines musiques africaines (ce dont témoigne un disque de PL Aimard, avec de la musique des Pygmées Aka alternant avec les études de Ligeti) : il y découvrait un autre monde musical, avec une autre logique qui n'en était pas moins cohérente...

Mais ces musiques-là n'abolissent pas l'importance de la pulsation, les cellules mélodiques et les échelles harmoniques.

A partir du moment où on enlève tous les points de repère habituels (pulsation, harmonie, mélodie, thématique) et qu'il ne reste plus que des formes complexes insaisissables par le commun des mortels et éventuellement des recherches de textures instrumentales, ça donne des musiques sur lesquelles on est obligé d'écrire 15 pages pour essayer de les faire comprendre...

J'aimerais bien voir dans quelle oeuvre tout cela serait aboli à la fois...
"Des musiques sur lesquelles ont est obligé d'écrire 15 pages pour essayer de les faire comprendre" ? Mais de quoi parles-tu ?

Rameau a écrit:

J'aimerais bien voir dans quelle oeuvre tout cela serait aboli à la fois...

Une bonne partie des oeuvres de Boulez par exemple.

Ah oui tu vas me dire que les séries sont des mélodies ou des thématiques...
Alors je précise "mélodie ou thématique repérable à la simple écoute".

Toucan a cité la 2è sonate de Boulez comme chef d'oeuvre de la 2è moitié du XXè...
Est-ce que tu y entends une pulsation repérable? Une thématique?
Une harmonie identifiable?

Ta question ne me paraît pas exempte de ce dont je parlais dans mon message en réponse à Cololi, le fait d'aller chercher dans l'œuvre (tu as choisi comme par hasard une œuvre de la période la plus radicale de Boulez [1947]...) quelque chose qui fait référence à un système dans laquelle l'œuvre ne se situe pas. C'est une oeuvre que je connais très mal ; je suis en train de l'écouter, du coup, et j'y vois des climats, des rythmes, des émotions ténues qui ne sont finalement pas si surprenantes quand on pense à quel point Boulez (contrairement à moi ) est marqué par l'héritage de Debussy ou Ravel...
Après, il y a une analyse savante mais pas totalement inaccessible même à un illettré comme moi ici : http://brahms.ircam.fr/works/work/6962/#program .
Mais la grande majorité des œuvres de Boulez, celles que je connais mieux et que j'aime, de Sur Incises à Pli selon Pli, du Marteau à Répons, de Domaines aux Notations, il y a une richesse de coloris, de rythmes, de structures : chaque œuvre est un monde, ce qui explique en partie le petit nombre de ses œuvres (y aurait-on gagné s'il avait moins dirigé et passé plus de temps à composer ? Pas forcément, parce qu'il va ainsi plus à l'essentiel).

Je n'ai rien contre la mélodie, certainement pas, ni contre l'utilisation de formes classiques. Simplement on peut puiser à plusieurs sources, mélodie, rythme, couleurs et timbres, structure classique ou non, etc. La question de la popularité possible des œuvres à laquelle tu fais allusion me paraît un peu embêtante : bien sûr, en l'état actuel, on ne va pas battre des records d'audience avec du Boulez, mais cela n'empêche pas que le monde de la musique soit plus riche avec Boulez que sans. Et puis la popularité, ça change : qui aurait cru il y a vingt ans que Chostakovitch attirerait le grand public mélomane autant ou presque que Mahler? Idem en dix ans pour Schönberg...

Xavier a écrit:

Rameau a écrit:

J'aimerais bien voir dans quelle oeuvre tout cela serait aboli à la fois...

Une bonne partie des oeuvres de Boulez par exemple.

Ah oui tu vas me dire que les séries sont des mélodies ou des thématiques...
Alors je précise "mélodie ou thématique repérable à la simple écoute".

Toucan a cité la 2è sonate de Boulez comme chef d'oeuvre de la 2è moitié du XXè...
Est-ce que tu y entends une pulsation repérable? Une thématique?
Une harmonie identifiable?

Je ne comprends (définitivement) pas cette argutie qui consiste à exiger des repères lisibles d'une forme artistique moderniste dès lors qu'elle ne flatte pas immédiatement l'oreille des mélomanes arc-boutés sur des règles musicales passéistes (ce qui n'est pas ton cas, je crois savoir.)
Si certaines oeuvres de Boulez et de Xenakis me plaisent, je dois avouer, pour ma part, que je me contrefiche des raisons et de de l'inspiration qui les ont conduits à les créer. Ça me plaît. Point final...
A mesure que je prends de l'âge, je prends de plus en plus conscience des limites de la tonalité et de l'ennui qu'elle peut générer. Seule la musique tonale des XX° et XXI° siècles me semble échapper à ce déplorable conservatisme. En particulier : Debussy, Ravel, Honnegger, Escaich. Egalement le jazz à partir du Be-bop.
Mais la musique du XIX° me devient insupportable par son attachement excessif à la forme tout en notant, tout de même, quelques exceptions.

PS : d'accord à 100 % avec le post de Rameau ci-dessus (de 12:24)

Rameau a écrit:

Ta question ne me paraît pas exempte de ce dont je parlais dans mon message en réponse à Cololi, le fait d'aller chercher dans l'œuvre (tu as choisi comme par hasard une œuvre de la période la plus radicale de Boulez [1947]...) quelque chose qui fait référence à un système dans laquelle l'œuvre ne se situe pas.

J'ai pris pour exemple une oeuvre que Toucan a cité comme chef d'oeuvre de la 2è moitié du XXè.
Par ailleurs on pourrait prendre le Marteau, ça serait pareil.
C'est toi qui as demandé qu'on cite des oeuvres qui ne comportent pas de mélodie, pulsation ou harmonie identifiables...

Citation :

C'est une oeuvre que je connais très mal ; je suis en train de l'écouter, du coup, et j'y vois des climats, des rythmes, des émotions ténues qui ne sont finalement pas si surprenantes quand on pense à quel point Boulez (contrairement à moi ) est marqué par l'héritage de Debussy ou Ravel...

Ca c'est parce que c'est qui se dit... Mais qui entend du Debussy ou du Ravel là-dedans.
En tout cas, pas de pulsation, de thématique ni d'harmonie identifiable, tu es d'accord ou pas?

Citation :

Après, il y a une analyse savante mais pas totalement inaccessible même à un illettré comme moi ici : http://brahms.ircam.fr/works/work/6962/#program .

Exactement ce que je disais plus haut: il faut analyser pour espérer comprendre quelque chose. A l'oreille, c'est inintelligible.

Citation :

Mais la grande majorité des œuvres de Boulez, celles que je connais mieux et que j'aime, de Sur Incises à Pli selon Pli, du Marteau à Répons, de Domaines aux Notations, il y a une richesse de coloris, de rythmes, de structures

De toute façon, je n'ai pas dit le contraire.
Il y a essentiellement des recherches de textures et des recherches formelles dans cette musique...
Par ailleurs ici ce n'est pas le sujet, on n'est pas obligé d'y parler de Boulez... (je vais poursuivre dans le sujet Boulez)

Citation :

Je n'ai rien contre la mélodie, certainement pas, ni contre l'utilisation de formes classiques. Simplement on peut puiser à plusieurs sources, mélodie, rythme, couleurs et timbres, structure classique ou non, etc. La question de la popularité possible des œuvres à laquelle tu fais allusion me paraît un peu embêtante : bien sûr, en l'état actuel, on ne va pas battre des records d'audience avec du Boulez, mais cela n'empêche pas que le monde de la musique soit plus riche avec Boulez que sans. Et puis la popularité, ça change : qui aurait cru il y a vingt ans que Chostakovitch attirerait le grand public mélomane autant ou presque que Mahler? Idem en dix ans pour Schönberg...

Je ne vois pas où j'ai parlé de popularité...
Je suis d'accord que des oeuvres peu populaires peuvent être importantes pour l'histoire de la musique, voire des réussites incontestables, je n'ai absolument pas dit le contraire.
Je parlais simplement du problème pour le public de s'approprier un répertoire où on lui enlève tous ses repères: mélodie, thématique, harmonie identifiable, pulsation plus ou moins claire, forme à peu près intelligible à l'oreille, etc...

Cocotier a écrit:

Xavier a écrit:

Rameau a écrit:

J'aimerais bien voir dans quelle oeuvre tout cela serait aboli à la fois...

Une bonne partie des oeuvres de Boulez par exemple.

Ah oui tu vas me dire que les séries sont des mélodies ou des thématiques...
Alors je précise "mélodie ou thématique repérable à la simple écoute".

Toucan a cité la 2è sonate de Boulez comme chef d'oeuvre de la 2è moitié du XXè...
Est-ce que tu y entends une pulsation repérable? Une thématique?
Une harmonie identifiable?

Je ne comprends (définitivement) pas cette argutie qui consiste à exiger des repères lisibles d'une forme artistique moderniste dès lors qu'elle ne flatte pas immédiatement l'oreille des mélomanes arc-boutés sur des règles musicales passéistes (ce qui n'est pas ton cas, je crois savoir.)

Effectivement ça n'est pas mon cas, et j'aime beaucoup de choses qui ne flattent pas forcément immédiatement l'oreille. (c'est amusant quand même, dans un autre sujet, Keane me reprochait de n'aimer que la musique qui serait prise de tête et pénible à écouter )
Ca n'a rien à voir, il ne s'agit pas d'exiger des règles musicales précises, chacun est libre d'écrire dans le langage qu'il souhaite, mais on peut simplement espèrer un minimum de repères, sans quoi l'auditeur est perdu.

Xavier a écrit:

Toucan a écrit:

Ophanin a écrit:

Mais là, je tombe dans le subjectif faute de compétences en musicologie, en analyse

On ne te l'a pas fait dire!

Quel gentleman tu fais!

J'en déduis que si on est pas soit-même diplômé du Conservatoire, on ne peut pas donner son opinion sur la musique. On a pas la légitimité pour la comprendre... Comment fait-on pour l'écouter, alors ?

Ce qui m'ennuie le plus c'est que Toucan oppose tonal et atonal. Le premier étant révolu et le second étant l'avenir. Ce n'est pas la position des Néo-tonals au début des années 1990 et, vraisemblablement, ça ne l'est toujours pas. Peut être faut-il voir ça comme une richesse plutôt que comme un retour au passé ou une trahison de l'école française (tel qu'évoquée plus haut sans pour autant la déterminer).

Comme Cocotier et Xavier (et sûrement beaucoup d'autres sur le forum) je ne m'intéresse pas à savoir si c'est tonal ou atonal ou même néo-tonal, si ça me plait ou si ça me semble intéressant dans un contexte précis, c'est tout ce qui compte ! Tout n'est pas forcément bon parce que c'est estampillé "néo-tonal". Le dogmatisme que Toucan reproche aux Néo-tonals me semble nettement plus prégnant dans ses réponses à lui que dans celles de ces derniers il y a presque 20 ans.

Ophanin a écrit:

Xavier a écrit:

Toucan a écrit:

Ophanin a écrit:

Mais là, je tombe dans le subjectif faute de compétences en musicologie, en analyse

On ne te l'a pas fait dire!

Quel gentleman tu fais!

J'en déduis que si on est pas soit-même diplômé du Conservatoire, on ne peut pas donner son opinion sur la musique. On a pas la légitimité pour la comprendre...

Surtout qu'à ce moment-là j'ai beaucoup plus de légitimité que Toucan pour parler puisqu'il a affirmé ne pas être musicien...