Les néo-tonals ? (français)

Parce qu'il n'a jamais cultivé le moindre look, la moindre image, le moindre côté "sexy" - pardon, je ne trouve pas d'autre mot. Il est peut-être né au mauvais moment, coincé entre Messiaen et Boulez, je ne sais pas, je m'interroge...
Son côté spiritualiste, aussi. Sa filiation trop affichée avec Honegger, qui n'est guère joué non plus.

A présent, Toucan, tu peux nous (re)dire tout le mal que tu penses de sa musique.

Era a écrit:

Ben parce qu'il y a un monsieur qui s'appelle Pierre Boulez, qui a beaucoup d'influence, et qui bloque ce qui ne lui plaît pas...

Ce n'est quand même plus vrai depuis un certain temps... Et on ne joue toujours pas Landowski. Il faut dire que sa musique, comme le dit Zeno, reste secondaire.

Il faudrait déjà rejouer Constant, Daniel-Lesur ou Florentz, après on verrait.

+ 1
Constant, notamment dont je désespère de trouver des choses au disque que j'écoutais il y a 30 ans.

On ne trouve quasiment rien.

Je dois avoir cela dit un bout des Regards dans l'eau sur mon disque dur, capté il y a quelques années sur France Mu. Je réécouterais bien ça.

Tu n'as qu'un bout d'oeuvre, mais tu es quand même certain que c'est supérieur à Landowski?

Le peu que j'avais entendu m'avait plutôt désespéré.

Autre argument : Landowski traîne l'image d'un administrateur, d'un politique (Malraux, Chirac, le Châtelet, l'Institut de France, il fut un moment le 7ème personnage de l'état), tout cela nuit à son image de créateur je pense.

Zeno a écrit:

Autre argument : Landowski traîne l'image d'un administrateur, d'un politique (Malraux, Chirac, le Châtelet, l'Institut de France, il fut un moment le 7ème personnage de l'état), tout cela nuit à son image de créateur je pense.

Ce n'est pas faux, mais Boulez aussi a une image d'homme proche des institutions.

Toutes ces discussions sont passionnantes. Je vais écouter du Landowski pour voir ce que ça donne !

Xavier a écrit:

Tu n'as qu'un bout d'oeuvre,

Où ai-je écrit que je n'avais que ça ? Tu as déjà éprouvé pourtant que mes ressources outrepassaient les publications discographiques.
D'autant que ça non plus n'est pas publié.

Citation :

mais tu es quand même certain que c'est supérieur à Landowski?

J'ai écouté plusieurs choses de Landowski, plusieurs choses de Constant, et je trouve Landowski très sympa et Constant absolument passionnant.

Peut-être que tout ce n'est pas publié de Constant et nul, mais ce serait bien qu'ils sortent une ou deux oeuvres, manière de m'en convaincre.

Citation :

Le peu que j'avais entendu m'avait plutôt désespéré.

Oui, c'est sans doute un peu trop "libre" pour toi ?

DavidLeMarrec a écrit:

Landowski n'a jamais été adulé esthétiquement, il a juste été un protecteur politique puis, après sa "défaite", un symbole.

David, je sais bien que Landowski n'a jamais été adulé esthétiquement, même par ses partisans politiques. Et c'est justement la le problême: sa musique n'est pas très bonne, c'est effectivement pourquoi elle est très peu jouée.

Même le public sent ça (lequel public est probablement tres peu au fait de nos animosités politico-esthétiques), puisqu'il ne suit pas Landowski, même quand Landowski est joué et enregistré par des musiciens aussi prestigieux que Rostropovich, Menuhin, ou que l'estimable Georges Prêtre!

Boulez, dont certains semblent s'exagérer l'influence, réelle mais pas absolue, loin de là, n'a rien a voir avec cela.

(Je serais même tempté de suggérer que Boulez n'est pas même responsable de la défaite politico-insitutionnelle de Landowski, puisque cet échec est la conséquence d'une décision de Georges Pompidou, à savoir, faire ce qu'il fallait pour convaincre Boulez de revenir en France)

toucan a écrit:

Même le public sent ça (lequel public est probablement tres peu au fait de nos animosités politico-esthétiques), puisqu'il ne suit pas Landowski

Cela dit, il ne suit pas Boulez non plus. (En tout cas pas le Boulez compositeur, Boulez chef d'orchestre c'est autre chose.)

toucan a écrit:

Boulez [...] n'a rien a voir avec cela.

(Je serais même tempté de suggérer que Boulez n'est pas même responsable de la défaite politico-insitutionnelle de Landowski, puisque cet échec est la conséquence d'une décision de Georges Pompidou, à savoir, faire ce qu'il fallait pour convaincre Boulez de revenir en France)

Je ne suis pas au courant des détails concrets, mais présenté comme ça, d'un strict point de vue logique, ça a l'air d'une argumentation un poil tarabiscotée quand même.

Octavian a écrit:

toucan a écrit:

Boulez [...] n'a rien a voir avec cela.

(Je serais même tempté de suggérer que Boulez n'est pas même responsable de la défaite politico-insitutionnelle de Landowski, puisque cet échec est la conséquence d'une décision de Georges Pompidou, à savoir, faire ce qu'il fallait pour convaincre Boulez de revenir en France)

Je ne suis pas au courant des détails concrets, mais présenté comme ça, d'un strict point de vue logique, ça a l'air d'une argumentation un poil tarabiscotée quand même.

Et puis ça se contredit. On cherche le rapport direct avec Landowski.

Officiellement Pompidou a invité Boulez à réfléchir sur le centre d'art contemporain qui allait porter son nom. Dire qu'il a fait ce qu'il fallait pour récupérer Boulez, c'est un grand mot, mais, de fait, c'est tout à fait vrai.

Pompidou, Pompidou... Vous n'y êtes pas.
MADAME Pompidou, s'youplaît.

Xavier a écrit:

A l'heure actuelle, je mets Dutilleux ou Messiaen bien devant Landowski dans mon palmarès personnel.
Mais je ne suis pas certain que ce soit le cas pour tout le monde

Ce n'est pas mon cas par exemple. Mais je connais à peine Messiaen et je n'arrive pas à accrocher à Dutilleux. Il faut dire aussi qu'une filiation de type Roussel-Honegger a tout pour me plaire. Sinon je suis d'accord avec toi : tout ceci est éminemment subjectif et je ne me sens pas autorisé pour autant à distribuer les bons et les mauvais points au nom d'une prétendue objectivité...

Zeno a écrit:

Mais si on entasse toute la presse spécialisée, les livres, les brochures de concerts, les représentations, la discographie même, quelque chose ne se dessine-t-il pas en faveur de Messiaen ou de Dutilleux ? J'ai entendu bien des gens parler d'eux à la radio, ne serait-ce que ça... Il y en a des avis subjectifs pour les qualifier de génies !

S'il faut lire la presse pour connaître les génies heureusement que les journalistes sont là !

Je suis aussi très dubitatif sur l'intérêt supérieur de Daniel-Lesur ou de Marius Constant... Ce que j'ai entendu d'eux ne fait pas pencher la balance en leur faveur.

WoO a écrit:

Je suis aussi très dubitatif sur l'intérêt supérieur de Daniel-Lesur ou de Marius Constant... Ce que j'ai entendu d'eux ne fait pas pencher la balance en leur faveur.

Forcément, c'est très postdebussyste comme langage, alors que Lando est plus post-Honegger.

Admettons qu'on puisse discuter pour Daniel-Lesur, c'est peut-être une question de goût. Mais Constant, j'ai toujours trouvé ça assez vertigineux (oui, OK, j'ai aussi entendu son arrangement de Pelléas, ça aide ).

DavidLeMarrec a écrit:

... je vois deux définitions possibles du génie musical :
- celui qui propose quelque chose de quantifiable comme inouï (Mozart mais seulement pour Don Giovanni, Salieri pour la Follia, et plus consensuel, Beethoven Wagner, Stravinsky) - mais encore faut-il ensuite montrer que c'est de l'inouï positif...

Sans compter que finalement, produire quelque chose d'inouï, au sens strict, ça n'est pas si difficile. En exagérant, on peut dire que toute oeuvre nouvelle est par définition inouïe. Maintenant, j'imagine que tu veux plutôt dire "qui propose des solutions nouvelles" mais là encore, je ne suis pas sûr que ce soit si rare.

DavidLeMarrec a écrit:

- celui qui crée un certain vertige chez l'auditeur devant sa profondeur (ce que propose Zeno). Ca, c'est ultrasubjectif, mais je trouve que ça marche assez bien en fin de compte - ce n'est pas tout à fait la même chose que le goût personnel, mais effectivement ça variera d'une personne à l'autre.

Pour moi, toute subjectivité assumée, c'est le critère le plus convaincant. Mais on peut sans doute aller plus loin et voir s'il n'y a pas des pièces qui entrent dans les deux catégories que tu proposes. Ca me semble être le cas pour le Sacre du Printemps par exemple.

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Mais si on entasse toute la presse spécialisée, les livres, les brochures de concerts, les représentations, la discographie même, quelque chose ne se dessine-t-il pas en faveur de Messiaen ou de Dutilleux ? J'ai entendu bien des gens parler d'eux à la radio, ne serait-ce que ça... Il y en a des avis subjectifs pour les qualifier de génies !

Ca pour moi, c'est tout sauf un argument.

Pour ce qui est des livres et de la presse, je suis d'accord avec Xavier mais en ce qui concerne la discographie, je penche plutôt en faveur de l'analyse de Zeno. Quand on voit divers interprètes venant des quatre coins du globe, donc bien au-dessus des coteries locales, enregistrer ou donner en concert certaines oeuvres, certains compositeurs au détriment d'autres, il faut quand même reconnaître qu'il y a quelque chose qui se passe.

Zeno a écrit:

Il est peut-être né au mauvais moment, coincé entre Messiaen et Boulez, je ne sais pas, je m'interroge.:

C'est aussi le cas de Dutilleux pourtant...

DavidLeMarrec a écrit:

Constant, j'ai toujours trouvé ça assez vertigineux (oui, OK, j'ai aussi entendu son arrangement de Pelléas, ça aide ).

Voilà

Pour ce qui est de l'orchestre à part une pièce concertante pour saxophone très néo (que je trouve assez moyenne) il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent. Je le trouve plus original et intéressant dans des pièces pour instrument solo (pour trompette ou pour harpe). Ca ne me déplait pas. J'aimerais surtout pouvoir entendre sa musique de ballet. Quel dommage que ce répertoire ("académiques français du XXème siècle") ne soit pas plus enregistré.

Cello a écrit:

Quand on voit divers interprètes venant des quatre coins du globe, donc bien au-dessus des coteries locales, enregistrer ou donner en concert certaines oeuvres, certains compositeurs au détriment d'autres, il faut quand même reconnaître qu'il y a quelque chose qui se passe.

Interprétation plus prosaïque : s'ils veulent se faire connaître et avoir une carrière, il faut jouer le répertoire. Ce n'est pas en enregistrant du Ciurlionis qu'on se fera un nom. Et ne pas compter sur les programmateurs des salles pour bousculer les habitudes des auditeurs.

WoO a donné précisément l'argument que j'allais répondre.

Cello, tu penses vraiment que Schulhoff, Koechlin ou Schreker sont sans intérêt?

WoO a écrit:

Quel dommage que ce répertoire ("académiques français du XXème siècle") ne soit pas plus enregistré.

Mais c'est Boulez l'académique français du {dernier tiers du} XXe siècle, par excellence !

WoO a écrit:

Cello a écrit:

Quand on voit divers interprètes venant des quatre coins du globe, donc bien au-dessus des coteries locales, enregistrer ou donner en concert certaines oeuvres, certains compositeurs au détriment d'autres, il faut quand même reconnaître qu'il y a quelque chose qui se passe.

Interprétation plus prosaïque : s'ils veulent se faire connaître et avoir une carrière, il faut jouer le répertoire. Ce n'est pas en enregistrant du Ciurlionis qu'on se fera un nom. Et ne pas compter sur les programmateurs des salles pour bousculer les habitudes des auditeurs.

Pas convaincu. Justement, ce répertoire, ce sont bien les musiciens qui le font non? Je ne connais par Ciurlionis mais je doute que Greif ou même Escaich soient des noms particulièrement "vendeurs" pour se faire connaître du grand public ; pour se faire un nom il reste toujours beaucoup plus facile de s'en tenir aux tubes de Bach, Mozart, Beethoven et les romantiques....

Octavian a écrit:

Pas convaincu. Justement, ce répertoire, ce sont bien les musiciens qui le font non?

Les musiciens sont pris dans un système et une tradition. Ils jouent de réels chefs d'oeuvre mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y en a pas d'autres qui dorment dans les cartons...

Octavian a écrit:

Je ne connais par Ciurlionis mais je doute que Greif ou même Escaich soient des noms particulièrement "vendeurs" pour se faire connaître du grand public ; pour se faire un nom il reste toujours beaucoup plus facile de s'en tenir aux tubes de Bach, Mozart, Beethoven et les romantiques....

Je ne comprends pas très bien sur quoi porte ton désaccord en fait Ce que tu écris rejoint exactement ce que je dis plus haut. (Ciurlionis c'est du post-romantique début-de-siècle, pas de quoi effrayer les foules.)

Ce que j'appelle l'argument Koechlin (ou Schreker), avancé par Xavier et d'autres, est bon. Mais il a ses limites. Oublions un instant ce qui se passe dans le monde des spectacles. Après tout, la qualité et la quantité des contributions du forum permet à ses membres d'accéder à des oeuvres négligées dont beaucoup ont souligné la valeur injustement reconnue : Schulhoff, Schreker, Koechlin, et j'en passe. Nous pourrions très bien nous réunir pour un we autour d'enregistrements de ces compositeurs, auxquels on ajouterait du Messiaen, du Dutilleux et du Landowski.
On pourrait même s'en tenir aux opéras.
Allez, c'est parti : Gezeichneten, Flammen, Saint-François d'Assise et Le Fou.
Après, on laisse parler sa sensibilité, sa subjectivité. Mettons que nous soyons 10, 20, 30, je ne sais pas... Qui va placer Le fou en premier ? Qui va soutenir que la musique lyrique de Landowski est plus enthousiasmante que celle de Schreker ? 1, 2 personnes ?
On voit par là que se dessinera, à partir d'avis subjectifs, une ligne de force. Celle-ci sera valable parce que, justement, nous ne sommes pas un public peu averti, ignorant des oeuvres qui ne sont pas données.

Donc, l'argument Koechlin a ses limites et c'est ce que je voulais exprimer plus haut.

Je n'arrive pas à comprendre l'intérêt d'un tel sondage.

Savoir que untel est plus génial que l'autre ? Se rassurer sur son bon goût ?

WoO a écrit:

Cello a écrit:

Quand on voit divers interprètes venant des quatre coins du globe, donc bien au-dessus des coteries locales, enregistrer ou donner en concert certaines oeuvres, certains compositeurs au détriment d'autres, il faut quand même reconnaître qu'il y a quelque chose qui se passe.

Interprétation plus prosaïque : s'ils veulent se faire connaître et avoir une carrière, il faut jouer le répertoire.

Ca vaut surtout pour les jeunes interprètes.

De plus, pour beaucoup, le répertoire s'arrête encore souvent à la première moitié du 20ème siècle. Quand une oeuvre des années 70 a déjà été enregistrée une dizaine de fois, c'est quand même un indicateur notable.

Xavier a écrit:

Cello, tu penses vraiment que Schulhoff, Koechlin ou Schreker sont sans intérêt?

A part Koechlin, je ne les connais pas bien mais ce n'était de toute façon pas mon propos. Ce que j'essaye de dire, c'est qu'une oeuvre récente, donc à priori pas très vendeuse, soit jouée et enregistrée régulièrement est, à mon sens, un indicateur significatif.

Après, qu'il y ait des tas de compositeurs négligés voire oubliés, c'est évident et ça ne dit rien de leur valeur. Je ne vous ai pas assez gâvés avec Hindemith ?. Je voulais donc dire que le succès ne vient pas de rien même si je concède qu'il peut être passager. L'oubli par contre est parfois injuste, on est d'accord.

Zeno a écrit:

Ce que j'appelle l'argument Koechlin (ou Schreker), avancé par Xavier et d'autres, est bon. Mais il a ses limites. Oublions un instant ce qui se passe dans le monde des spectacles. Après tout, la qualité et la quantité des contributions du forum permet à ses membres d'accéder à des oeuvres négligées dont beaucoup ont souligné la valeur injustement reconnue : Schulhoff, Schreker, Koechlin, et j'en passe. Nous pourrions très bien nous réunir pour un we autour d'enregistrements de ces compositeurs, auxquels on ajouterait du Messiaen, du Dutilleux et du Landowski.
On pourrait même s'en tenir aux opéras.
Allez, c'est parti : Gezeichneten, Flammen, Saint-François d'Assise et Le Fou.
Après, on laisse parler sa sensibilité, sa subjectivité. Mettons que nous soyons 10, 20, 30, je ne sais pas... Qui va placer Le fou en premier ? Qui va soutenir que la musique lyrique de Landowski est plus enthousiasmante que celle de Schreker ? 1, 2 personnes ?

Et beaucoup préféreront Flammen à Saint-François, pourtant le 1er est encore moins joué que le 2è... Quelle conclusion en tirer?

Cello a écrit:

A part Koechlin, je ne les connais pas bien mais ce n'était de toute façon pas mon propos. Ce que j'essaye de dire, c'est qu'une oeuvre récente, donc à priori pas très vendeuse, soit jouée et enregistrée régulièrement est, à mon sens, un indicateur significatif.

Soit elle est de qualité, soit le compositeur est suffisamment ancré dans le circuit et ses réseaux pour se faire jouer.
En fait, il y a de grandes chances que ce soit les deux.

Et celui qui n'est pas joué, est-ce un indicateur que sa musique ne le mérite pas?
Je ne crois pas.

WoO a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre l'intérêt d'un tel sondage.

Savoir que untel est plus génial que l'autre ? Se rassurer sur son bon goût ?

Il ne s'agit pas de savoir mais de ressentir. Et surtout de se passionner pour des gens qui nous rendent la vie plus douce.
Libre à toi de débusquer un caprice de l'ego, voire un narcissisme de critique refoulé.
mais tu n'es pas non plus obligé d'être désagréable en frôlant le procès d'intention.

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Ce que j'appelle l'argument Koechlin (ou Schreker), avancé par Xavier et d'autres, est bon. Mais il a ses limites. Oublions un instant ce qui se passe dans le monde des spectacles. Après tout, la qualité et la quantité des contributions du forum permet à ses membres d'accéder à des oeuvres négligées dont beaucoup ont souligné la valeur injustement reconnue : Schulhoff, Schreker, Koechlin, et j'en passe. Nous pourrions très bien nous réunir pour un we autour d'enregistrements de ces compositeurs, auxquels on ajouterait du Messiaen, du Dutilleux et du Landowski.
On pourrait même s'en tenir aux opéras.
Allez, c'est parti : Gezeichneten, Flammen, Saint-François d'Assise et Le Fou.
Après, on laisse parler sa sensibilité, sa subjectivité. Mettons que nous soyons 10, 20, 30, je ne sais pas... Qui va placer Le fou en premier ? Qui va soutenir que la musique lyrique de Landowski est plus enthousiasmante que celle de Schreker ? 1, 2 personnes ?

Et beaucoup préféreront Flammen à Saint-François, pourtant le 1er est encore moins joué que le 2è... Quelle conclusion en tirer?

Je crois que tu n'essaies pas de comprendre ce que je veux dire, Xavier, parce que tu me prêtes l'idée de graver le nom des hommes illustres en fonction de je ne sais quelle vox populi.
Ton argument est fondé, mais enfin, il me semble que si on joue (trop) souvent les mêmes compositeurs - du passé, disons - ce n'est pas non plus sans raison.
Dans notre système de référence occidental, il y a des génies reconnus à un tel point qu'on peut les qualifier ainsi, un peu au-delà de la seule subjectivité.
Ce qui n'empêche absolument pas que certains soient confinés au purgatoire.
Pour paraphraser Kafka, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas été acceptés au paradis, que le paradis n'existe pas, on est bien d'accord.
Si Mozart avait été un tâcheron sans envergure, on le donnerait un peu moins, non ?

Zeno a écrit:

Si Mozart avait été un tâcheron sans envergure, on le donnerait un peu moins, non ?

Arriver à caser Mozart dans le fil sur les néo-tonaux français, c'est fort !
En fait, je crois que vous avez raison tous les deux : dans l'ensemble, le passage à la postérité ou l'oubli est souvent justifié, mais il y a toujours des petites exceptions (surtout du côté de l'oubli).

Bah voilà, la synthèse est faite, la messe est dite, Escaich peut improviser.

Zeno a écrit:

Si Mozart avait été un tâcheron sans envergure, on le donnerait un peu moins, non ?

Ce que je dis va dans l'autre sens.

Si Mozart ou d'autres sont très très très joués, oui c'est qu'ils le méritent.

En revanche, je ne suis pas sûr que tous les compositeurs qui ne sont pas (ou presque pas) joués ne méritent pas mieux.

Là, je te suis tout à fait.

Je citerai Berg qui parle à la fois le l'évolution de l'opéra, mais aussi de l'évolution de la musique (et donc bien en lien avec le sujet) :

"Pour que l'on puisse parler du renouvellement d'un genre artistique, comme il s'en effectue dans les opéras de Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner et, tout récemment, ceux de Schoenberg, le seul emploi des acquisitions techniques les plus récentes, de procédés momentanément en vogue, ne suffit pas !
D'ailleurs, faut il toujours "progresser" ? Ne pourrait-on se contenter de mettre de la belle musique au service de bonnes oeuvres dramatiques, ou, mieux encore, de composer une musique si belle qu'elle devienne, malgré tout ce qui s'y oppose, du bon théâtre ?"

Ce cher Alban avait décidément oublié d'être bête... C'est un peu plus édifiant que les compositeurs qui prêchent pour leur paroisse et défendent des postures esthétiques rigides.

Cololi a écrit:

D'ailleurs, faut il toujours "progresser" ?

http://www.devoir-de-philosophie.com/dissertation-pas-progres-dans-arts-qui-permet-aux-chefs-oeuvre-rester-admirable-112143.html

Wolferl a écrit:

Ce cher Alban avait décidément oublié d'être bête... C'est un peu plus édifiant que les compositeurs qui prêchent pour leur paroisse et défendent des postures esthétiques rigides.

+1. Merci Cololi pour la citation !

La notion de "progression" en art, hormis la nécessaire phase d'apprentissage de l'artiste, n'est pas adaptée au sens strict du terme. Parler d'innovation permanente me paraîtrait plus exact. Tous les grands compositeurs que nous connaissons ont toujours été novateurs et, curieusement, leur production est restée sans lendemain. Qui peut citer, en effet, des compositeurs connus qui composent à la manière de Debussy, Ravel, Fauré, Prokofiev ou Varèse ? Aucun et pas plus que d'autres compositeurs d'ailleurs (on citait Mozart plus haut).
Nul ne peut contester que chaque compositeur connu a su créer un style original, quitte à créer, pour certains, un nouveau langage. Ce qui force mon admiration car, comment arriver à s'extraire des différentes musiques entendues pour en créer une nouvelle ?

Cocotier a écrit:

Tous les grands compositeurs que nous connaissons ont toujours été novateurs et, curieusement, leur production est restée sans lendemain.

Leur style global n'est peut-être pas repris, mais leurs innovations sur un plan technique il me semble bien que si. Le langage d'une génération s'appuie pas mal sur les audaces et les trouvailles des novateurs de la précédente ; les compositeurs se lisent beaucoup entre eux.

jerome a écrit:

Cocotier a écrit:

Tous les grands compositeurs que nous connaissons ont toujours été novateurs et, curieusement, leur production est restée sans lendemain.

Leur style global n'est peut-être pas repris, mais leurs innovations sur un plan technique il me semble bien que si. Le langage d'une génération s'appuie pas mal sur les audaces et les trouvailles des novateurs de la précédente ; les compositeurs se lisent beaucoup entre eux.

Entièrement d'accord sur les innovations techniques. Mon propos se limitait au style en fait. Evidemment, les compositeurs se lisent beaucoup entre eux mais je suis toujours étonné par leur faculté d'abstraction. C'est difficile en musique tant le cerveau est encombré durablement de mélodies entendues parfois de manière très fugitive.

C'est peut-être qu'on ne retient que ceux qui parviennent à se démarquer significativement de leurs modèles ?

jerome a écrit:

C'est peut-être qu'on ne retient que ceux qui parviennent à se démarquer significativement de leurs modèles ?

C'est tout à fait ça.

jerome a écrit:

C'est peut-être qu'on ne retient que ceux qui parviennent à se démarquer significativement de leurs modèles ?

Ça, je crois déjà m'en être aperçu...

En même temps, Bach et Mozart, considérés comme les deux plus grands par beaucoup, n'ont pas vraiment révolutionné le langage musical. Mais leur degré d'inspiration est sublimissime.

Zeno a écrit:

En même temps, Bach et Mozart, considérés comme les deux plus grands par beaucoup, n'ont pas vraiment révolutionné le langage musical. Mais leur degré d'inspiration est sublimissime.

Pour moi, ce n'est pas un problème : le degré d'inspiration est fondamental et, tant mieux s'il est servi par une égale révolution de langage musical, condition non nécessaire, cela va de soi.

On est d'accord.
Je pense de plus en plus que le degré d'inspiration est ce qu'il y a de plus important.
J'adore Porgy and Bess, je trouve que c'est une partition magnifique. Pourtant, Gershwin n'a fait que mélanger des styles et des genres, allant jusqu'à un patchwork qui lui a été reproché. Mais que veux-tu, je trouve que c'est une oeuvre touchante, généreuse, belle, avec une vérité dramatique à toute épreuve.
Et qui plus est, capable de réconcilier quelqu'un d'hermétique à l'art lyrique avec l'opéra.
Je demande aux néo-tonals de faire aussi bien, avec la même générosité.

Oui, c'est ce que l'on disait quelques pages plus haut: le problème n'est pas tant d'avoir des influences mais plutôt de savoir créer quelque chose qui ait de la personnalité avec elles (plutôt que malgré elles).

Eunolie a écrit:

A part que la Jupiter écrase tout, je trouve oiseux de comparer Haydn et Mozart, qui s'adoraient. L'important pour un compositeur, c'est de dédier sa vie à l'écriture envers et contre tout. Mozart est mort d'épuisement au travail et Haydn a résisté un peu plus. Je ne connais pas un compositeur qui ne soit prêt à donner sa vie pour composer (même les quasi-modaux rétrogrades d'aujourd'hui).

Aurais-tu l'obligeance de bien vouloir développer (s'il te plait) ? Rétrogrades ?

Zeno a écrit:

En même temps, Bach et Mozart, considérés comme les deux plus grands par beaucoup, n'ont pas vraiment révolutionné le langage musical. Mais leur degré d'inspiration est sublimissime.

Cette idée de révolution du langage musical appartient au post-romantisme. Un compositeur au travail a d'autres soucis que de révolutionner quoi que ce soit.

Ophanin a écrit:

Eunolie a écrit:

A part que la Jupiter écrase tout, je trouve oiseux de comparer Haydn et Mozart, qui s'adoraient. L'important pour un compositeur, c'est de dédier sa vie à l'écriture envers et contre tout. Mozart est mort d'épuisement au travail et Haydn a résisté un peu plus. Je ne connais pas un compositeur qui ne soit prêt à donner sa vie pour composer (même les quasi-modaux rétrogrades d'aujourd'hui).

Aurais-tu l'obligeance de bien vouloir développer (s'il te plait) ? Rétrogrades ?

Ceux que je considère comme rétrogrades n'ont pas pris la peine d'étudier les techniques mises au point par leurs collègues de la génération précédente (j'en ai parlé avec eux). En ce sens, ils se condamnent eux-mêmes. Ils se limitent à ce que le conservatoire leur a transmis. Comme des physiciens d'aujourd'hui qui ne jureraient que par Newton.

La question mérite plus de réflexion. Néanmoins, la carrière a l'air de plus les intéresser que le métier... d'ailleurs ils squattent les fonctions, les résidences et les récompenses (et reprochent à Boulez de l'avoir fait, alors qu'il n'habitait pas en France).

Je sais que mes deux derniers messages ont l'air contradictoires, mais encore une fois, c'est plus compliqué que ça n'en a l'air.

Des noms, Eunolie, des noms. Parce que vu comme ça, ce que tu dis peut s'appliquer à beaucoup de monde comme à personne.

Les Néo-tonals ni ne prennent pas en compte les sériels des années 1950-1970 ? Ils ont fait leurs études avec eux, pourtant. Ils doivent bien connaître au moins un petit peu leurs techniques de composition. Et je ne vois pas bien en quoi un Escaich ou un Greif n'aurait pas de métier par rapport à un Boulez. C'est intéressant ce que tu dis mais ça semble étrange.