Difficulté comparative des instruments

Voilà un sujet que j'avais envie de lancer depuis longtemps, et qui promet d'être hilarant, voire très troll.

Je m'interroge depuis longtemps (depuis toujours, en fait ), sur la difficulté relative de tel ou tel instrument.

Par exemple lorsqu'on dit que le violon ou le piano (en général ce sont ces deux instruments qui sont cités) est l'instrument "le plus difficile". Sur quels critères ?

Au piano, les notes sont toutes prêtes, c'est donc plus facile. Mais au violon, il n'y a qu'une à deux notes à jouer simultanément, donc beaucoup moins de déchiffrage et de doigtés possibles (encore qu'on puisse faire la
même note sur plusieurs cordes).

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A mon avis, il y a effectivement des instruments plus ou moins difficiles que d'autres. Et c'est là où le débat devient vraiment intéressant, parce que ça saigne un peu.

On fait le bilan ensemble ?

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A. Difficulté de production ou difficulté d'organisation ?

On peut différencier deux types de difficultés, qui me paraissent vraiment difficiles à hiérarchier :
- la difficulté pour produire une note juste et timbrée, qui rend le premier morceau simple correctement exécuté assez éloigné dans la chronologie de l'apprentissage, mais présente beaucoup moins de progrès nécessaires une fois cette base acquise (typiquement le violon) ;
- la difficulté pour gérer beaucoup d'informations, sur un instrument qui serait facile en mode simple (typiquement le piano).

Après, est-il plus difficile de jouer un Klavierstück de Stockhausen parce qu'il y a beaucoup d'informations, ou un Caprice de Paganini parce qu'il faut le son et le justesse en amont, c'est quasiment impossible à trancher. (On pourrait faire des études socio-musicologiques sur le temps mis par un étudiant pour obtenir un résultat dans cette perspective, et en déduire lequel est le plus difficile - mais ne se hausse-t-on pas lorsque le but est plus lointain, pour l'atteindre justement ?)

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B. Difficulté de jeu (intrinsèque)

On peut considérer le piano comme un instrument difficile, puisqu'il suppose la gestion de plusieurs notes à la fois, et plus difficile que le clavecin puisqu'il réclame une gestion précise des nuances.
Pour le rapport à l'orgue, on peut discuter, puisque l'orgue réclame un legato parfait. Le pédalier en revanche, c'est vraiment anecdotique, un truc de plus à penser, mais pas bien compliqué à ajouter, même pour un pianiste - talon-pointe, c'est pas trop complexe en "doigtés", et comme ça tient la basse, c'est logique harmoniquement.

Les instruments à cordes frottées (plus que grattées) sont aussi très difficiles, à cause de la justesse.
Mais ici, on peut distinguer les instruments à frettes, beaucoup plus faciles puisqu'il sont justes, même s'ils ont un peu plus de cordes comme la guitare ou la viole de gambe. (OK, la viole de gambe est l'instrument le plus difficile du monde parce qu'il faut être capable de la réaccorder pendant qu'on joue. )
Dans la famille sans frettes, pour en avoir testé trois sur les quatre que compose la famille, c'est l'alto qui me paraît le plus difficile, parce qu'il est inconfortable et assez physique. Clairement, il serait difficile d'obtenir une virtuosité tout à fait comparable au violon, indépendamment de sa couleur propre qui ne s'y prête pas.

Les cuivres sont aussi épouvantablement difficiles, parce que la pression du souffle, la position des lèvres sont primodiaux, et singulièrement pour le cor. Avoir les lèvres gercées est une catastrophe. Et je ne parle pas du temps de chauffe, des cascades d'eau qui se forment dans les tuyaux, etc. Une horreur.
Peut-être parce que je n'ai pas fréquenté de trombonistes, il me paraît avoir moins mauvaise réputation en termes de difficulté que le cor et la trompette (grâce à la coulisse, peut-être, qui peut faire plus de notes, mais encore faut-il les faire justes !).

Enfin, sans doute à tort, les percussions m'ont toujours paru beaucoup plus faciles, à l'exception peut-être des xylophones / métallophones / marimbas qui demandent d'être un peu adroits. La difficile de mise en action est tout de même beaucoup plus réduite (oui, j'avais bien dit qu'on se fâcherait). Pour eux, c'est plutôt la quantité d'instruments à maîtriser qui force l'admiration. (Et leur capacité pratique à compter pendant des minutes entières. )

Pour les bois, mon exéprience est plus limitée, mais j'ai l'impression que c'est plus facile, malgré la nécessité d'entretien des muscles de la bouche. Les difficultés sont assez diverses : colonne d'air exacte pour la traversière, gestion de l'air (et de l'apoplexie) pour le hautbois, maux de dos pour le basson. La clarinette, c'est tellement facile qu'on n'en parle même pas, c'est juste utile pour boucher les trous dans les fanfares.
C'est surtout l'entretien qui est extrêmement pénible (tampons, anches, fêlures...). Je me rappelle d'un entretien de Paul Meyer où il reconnaissait très humblement qu'il jouait de l'instrument le plus facile.
Clarinettistes de tous pays, défendez-vous !

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C. Difficulté de répertoire (extrinsèque)

Et c'est là où on va vraiment se fâcher.

En raison de leurs caractéristiques techniques, mais surtout de leur place dans l'orchestre (une partie de dessus est plus virtuose qu'une partie qui tient la basse), de leur popularité, les instruments ont une difficulté beaucoup plus objectivable qui est celle liée à leur répertoire.

Aussi, je crois qu'on peut affirmer que le piano et l'orgue sont infiniment plus durs que le clavecin où le répertoire ne fait quasiment que jouoter des comptines pour enfants sages. Quand au célesta et glockenspiel, ce sont tout au plus des bouche-trous, certes souvent pervers rythmiquement, dans des orchestres. Je ne parle même pas du vibraphone qui s'est surtout illustré dans l'accompagnement de musiques d'esclaves (pouah !).

Pour la famille à cordes, la guitare, c'est bien gentil, et le luth peut frimer avec toutes ses cordes, mais ça ne va pas chercher bien loin par rapport au [b}violon[/b] qui en plus d'être non fretté doit pouvoir réaliser toutes les acrobaties les plus inhumaines en un temps record. Le violoncelle n'est déjà qu'un second choix, et l'alto et la contrebasse, clairement des instruments de timides ou de médiocres, où l'on ne risque pas trop de susciter la tendinite ni la presbytie précoce en contemplant ses petites croches sur une note obstinée.
Je ne parle même pas de la viole de gambe, du théorbe et autres machins archaïques qui ne sont conçus que pour composer des accords parfaits dans des boucles harmoniques préhistoriques.

On pourrait être plus mesuré sur les bois, où chaque instrument a été mis très en valeur dans des oeuvres très virtuoses, même si hautbois et basson sont un peu moins fournis.

Pour les cuivres, le répertoire soliste est à peu près inexistant, et je n'ai pas essayé les parties d'orchestre. Tout de même, le cor est le plus exposé thématiquement, et il doit gérer quantité de couleurs différentes, de l'éclatant au diaphane. Les trompettes et trombones (passons le tuba sous silence s'il vous plaît, il fait assez de bruit comme ça) on généralement des motifs plus rudimentaires, qui accentuent ou colorent, mais ne chante pas tant.
Le cor est d'ailleurs parfois assimilé à un bois (jeu doux, en particulier dans les formations de chambre).

Pour les percussions, le répertoire est difficile en regard du cerveau des percussionnistes, mais on ne peut pas dire que les phrasés ou l'exactitude thématique les préoccupent beaucoup. Quantité négligeable.
D'ailleurs, dans les orchestres amateurs, les timbales sont généralement tenues par n'importe qui.
Et même chez les professionnels : j'ai vu le Trio pour piano de Kurtág où la grosse caisse finale était actionnée par le clarinettiste (oui, ça fait le ménage aussi : il faut tolérer qu'il joue, mais c'est très pratique dans la vie de tous les jours).
Il existe cependant beaucoup de répertoire contemporain, diabolique en rythme, et ça rend du coup le travail des percussionniste beaucoup plus difficile en moyenne et bien moins intuitif que celui de la plupart des instrumentistes... (Je ne parle pas des timbaliers planqués.)

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Je n'ai pas tout fait évidemment, c'est juste une invitation à la danse.

Je suis curieux de lire vos avis subjectifs ou argumentés techniquement.

Sur ces nobles considérations : bonne rixe !

Et la voix ? C'est certes "interne", compris dans l'être humain, je crois qu'on peut le considérer comme un "instrument".

Bon, je te soupçonne de faire exprès pour me provoquer mais je vais quand même répondre pour ce qui est du clavecin :
Je passe outre les comptines pour enfants (va dire ça au pauvre gars qui joue la cadence du Vème Brandebourgeois ou l'Art de la Fugue ), mais c'est drôle de considérer (à juste titre) qu'il faut un légato parfait à l'orgue, mais que pour le clavecin c'est pas la peine... je l'ai déjà dit, il y a une variété de toucher insoupçonnée au clavecin, qui se joue sur la longueur des notes, et le surlié, le tout permettant de faire des nuances.
Je me rappelle d'un cours avec YLG qui avait porté uniquement pendant une demi-heure sur les trois premières notes d'une fugue de Bach...
Pour ta décharge, contrairement à l'orgue, le bon toucher au clavecin n'est pas entendu par qui veut, il faut que l'oreille soit éduquée, même moi j'ai du mal...


PS : encore plus facile que la clarinette à mon avis : le saxophone ! doigtés plus simples, clés pour toutes les notes, utilisation moins systématique des harmoniques, moins de répertoire...

Era a écrit:

Bon, je te soupçonne de faire exprès pour me provoquer mais je vais quand même répondre pour ce qui est du clavecin :
Je passe outre les comptines pour enfants (va dire ça au pauvre gars qui joue la cadence du Vème Brandebourgeois ou l'Art de la Fugue ), mais c'est drôle de considérer (à juste titre) qu'il faut un légato parfait à l'orgue, mais que pour le clavecin c'est pas la peine... je l'ai déjà dit, il y a une variété de toucher insoupçonnée au clavecin, qui se joue sur la longueur des notes, et le surlié, le tout permettant de faire des nuances.
Je me rappelle d'un cours avec YLG qui avait porté uniquement pendant une demi-heure sur les trois premières notes d'une fugue de Bach...
Pour ta décharge, contrairement à l'orgue, le bon toucher au clavecin n'est pas entendu par qui veut, il faut que l'oreille soit éduquée, même moi j'ai du mal...


PS : encore plus facile que la clarinette à mon avis : le saxophone ! doigtés plus simples, clés pour toutes les notes, utilisation moins systématique des harmoniques, moins de répertoire...

C'est vrai qu'au clavecin les attaques sont extrêmement variées. Ne parlons pas des ornementations qui sont parfois dures à mettre en place (bon c'est peut-être parce-que je suis pianiste que j'ai du mal à faire des trilles propres sur un clavecin). Et puis il existe un répertoire pyrotechnique pour le clavecin qui n'a rien de comptines pour enfants (il suffit d'écouter Skip Sempé).

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le rapport à l'orgue, on peut discuter, puisque l'orgue réclame un legato parfait. Le pédalier en revanche, c'est vraiment anecdotique, un truc de plus à penser, mais pas bien compliqué à ajouter, même pour un pianiste - talon-pointe, c'est pas trop complexe en "doigtés", et comme ça tient la basse, c'est logique harmoniquement.

Ça doit s'apprendre, comme tout, mais il me semble quand même qu'il y a des choses très difficiles pour le pédalier, dans les traits de virtuosité, d'autant que ça doit se jouer généralement à l'aveugle et en mettant l'équilibre du corps en péril. Le pédalier ne se contente pas toujours de faire la basse d'harmonie.
/watch?v=PvbEEhee3GU
Par ailleurs, mais là c'est le manque d'habitude probablement, le pianiste amateur de niveau moyen que je suis, trouve vite ses limites au déchiffrage à l'orgue, parce qu'à un moment mon cerveau se mélange entre la portée de pédale et celle de la main gauche (toutes les deux en clé de fa). D'ailleurs j'ai vraiment du mal à lire trois portées d'un coup.
Finalement, à part le triangle peut-être, tous les instruments doivent être difficiles pour atteindre la perfection, et d'autant que je suppose que des compositeurs vicieux s'efforcent chaque fois de repousser les limites de l'exploit.

Elvira a écrit:

Et la voix ? C'est certes "interne", compris dans l'être humain, je crois qu'on peut le considérer comme un "instrument".

Si t'as une voix placée, c'est super facile. Sinon, c'est la misère.

Era a écrit:

PS : encore plus facile que la clarinette à mon avis : le saxophone ! doigtés plus simples, clés pour toutes les notes, utilisation moins systématique des harmoniques, moins de répertoire...

Oui en effet on arrive à sortir quelque chose en moins de 6 mois alors qu'avec un violon, en plus on peut jouer plus fort : c'est pour cela que cet instrument a envahi les stations de métro et les gares. D'ailleurs il y en a un dans la gare où je prends mon train pour aller travailler que je vais finir par ...

Je fus (très - très - modeste) guitariste. Je peux te certifier que c'est tout sauf facile. C'est un instrument extremement difficile.

Il y a des barettes certes ... mais ça provoque d'autres difficultés.
Tu es obligé de poser le doigt juste avant la barette (et non sur le reste de la case), et avec une pression suffisante pour que le son soit correct.
L'écart entre les cordes et les cases, fait que c'est une véritable torture pour les doigts (sans parler de la pression qu'il faut exercer sur les cordes) pour celà, et augmente énormément la difficulté.

Les barrés également complique beaucoup la tache. Il s'agit de bloquer plusieurs cordes sur la même case avec un même doigt (pendant que les autres doigts essayent d'être libres ...). Il faut beaucoup de force pour obtenir un joli son (je parle d'une guitare classique bien entendu).

Se rajoute à celà que tu peux jouer plusieurs voix en même temps (contrairement au violon and co).

Bref ... c'est très très loin d'être aussi facile que tu veux bien le croire.

Tu as quand même oublié un instrument à clavier qui est assez dur à jouer justement à cause de problèmes de justesse : le clavicorde (bon certes le répertoire n'est pas super étendu ).
Je crois que si on tape vraiment fort dessus, on peut sortir une note avec 1/2 ton de différence par rapport à l'accord.

tous les instruments sont difficiles, quand il s'agit de jouer des morceaux difficiles ..........

Era a écrit:

Bon, je te soupçonne de faire exprès pour me provoquer

Je provoque volontairement, c'est certain, mais j'ai essayé d'être sincère et d'exposer les informations qui sont les miennes. Je considère avec beaucoup d'intérêt les démentis apportés.

Citation :

Je passe outre les comptines pour enfants (va dire ça au pauvre gars qui joue la cadence du Vème Brandebourgeois ou l'Art de la Fugue ),

On trouve toujours des exceptions, mais l'Art de la Fugue n'étant pas forcément pour clavier... nananère.
L'immense majorité du répertoire, à part quelques trucs vingtième ou des Royer de toute façon sans intérêt musical, c'est quand même bien gentil.

Citation :

mais c'est drôle de considérer (à juste titre) qu'il faut un légato parfait à l'orgue, mais que pour le clavecin c'est pas la peine...

Bien sûr qu'il en faut, mais lorsque tu relâches, la résonance n'est pas du même type, et tu as le droit à un détacher bien plus franc.
Pour moi, clairement, le clavecin est le clavier le plus facile que j'ai touché, et de loin.
Après, oui, l'expression passe justement par la qualité, et jouer bien d'un instrument est toujours exigeant. Mais tout de même, entre jouer les Barricades Mystérieuses et jouer la Quatrième Ballade, je vois une nette différence de difficulté d'articulation.

Citation :

PS : encore plus facile que la clarinette à mon avis : le saxophone ! doigtés plus simples, clés pour toutes les notes, utilisation moins systématique des harmoniques, moins de répertoire...

Je me suis contenté de tirer les ambulances : mon éthique m'interdit de tirer les corbillards.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Et la voix ? C'est certes "interne", compris dans l'être humain, je crois qu'on peut le considérer comme un "instrument".

Si t'as une voix placée, c'est super facile. Sinon, c'est la misère.

Je voyais plutôt la difficulté de dompter sa voix lorsqu'on est fatigué. Il me semble bien que les chanteurs disent qu'il est loin d'être facile de réussir à chanter correctement avec un rhume carabiné.

Et bien, ce qu'on se prend sur la tronche !!!
Sans vouloir manquer d'objectivité je ne pense pas que la clarinette soit un instrument si facile que ça.
C'est un instrument qui demande une grande souplesse de gorge ainsi qu'un souffle important. Sans parler de toute la musculature de la bouche et de la langue. Contrairement au saxo comme le dit Era la place des mains est aussi très importante car un simple décalage provoque un magnifique canard

Hidraot a écrit:

Et bien, ce qu'on se prend sur la tronche !!!
Sans vouloir manquer d'objectivité je ne pense pas que la clarinette soit un instrument si facile que ça.
C'est un instrument qui demande une grande souplesse de gorge ainsi qu'un souffle important. Sans parler de toute la musculature de la bouche et de la langue. Contrairement au saxo comme le dit Era la place des mains est aussi très importante car un simple décalage provoque un magnifique canard

Ce n'est peut-être pas facile, mais c'est le plus facile
Franchement, c'est quand même pas trop dur une gamme sur une clarinette. Alors que pour un altiste (voire même pour un pianiste dans certaines tonalités) c'est un autre paire de manches.

♫ a écrit:

Ça doit s'apprendre, comme tout, mais il me semble quand même qu'il y a des choses très difficiles pour le pédalier, dans les traits de virtuosité, d'autant que ça doit se jouer généralement à l'aveugle et en mettant l'équilibre du corps en péril. Le pédalier ne se contente pas toujours de faire la basse d'harmonie.

Je parlais de la basse pour une autre raison : comme le pédalier tient dans la plupart des cas la note la plus grave, on n'y trouvera pas de neuvième ou de onzième qui traîne comme dans le corps des accords.

Après, oui, ce peut bouger très fort, et comme pour tous les instruments, il y a des cas limites (on doit pouvoir trouver des équivalents de Sorabji à la guimbarde). Mais j'ai quand même été très surpris dans ma pratique de l'orgue de voir à quel point le pédalier n'était pas véritablement un sujet de réflexion, y compris dans l'enseignement. C'est un supplément un peu particulier, mais l'essentiel est quand même dans les doigts - et là, c'est du précis, c'est sûr.

Et le pédalier fait effectivement un paramètre supplémentaire à gérer, pas toujours agréable lorsqu'on joue du Bach où il y a déjà assez à tricoter comme ça pour finir son pull-over.

Citation :

L'écart entre les cordes et les cases, fait que c'est une véritable torture pour les doigts (sans parler de la pression qu'il faut exercer sur les cordes) pour celà, et augmente énormément la difficulté.

Les barrés également complique beaucoup la tache. Il s'agit de bloquer plusieurs cordes sur la même case avec un même doigt (pendant que les autres doigts essayent d'être libres ...). Il faut beaucoup de force pour obtenir un joli son (je parle d'une guitare classique bien entendu).

Bien d'accord! C'est d'ailleurs pour ça que j'ai cessé la guitare : avec des petits doigts boudinés comme les miens, c'était une véritable torture. (la guitare folk aurait pu être bien, mais la tension des cordes est vraiment pénible)

La musique ce n'est pas seulement une gamme.

Hidraot a écrit:

La musique ce n'est pas seulement une gamme.

Non mais je parlais de l'aspect purement technique.
C'est quand même dur d'être un très bon musicien si on ne maîtrise pas ces aspects techniques de base (après on est pas obligé de les maîtriser à la perfection). Et puis il y a de nombreux traits qui ne sont parfois composé que d'une gamme (je parle pour le piano) et qui ne sont pas réguliers chez tout le monde. Si on prends la 2e sonate de Beethoven sans à peu près correctement maîtriser ses gammes, le résultat est moyen.

Elvira a écrit:

(la guitare folk aurait pu être bien, mais la tension des cordes est vraiment pénible)

C'est la pire de toutes ! Ça te scie les doigts...

Ce truc de la main gauche qui a du mal à appuyer, c'est vraiment un petit cap à passer au début, mais ça vient assez vite. De ce point de vue, la guitare n'est franchement pas difficile à appréhender, je dirais qu'au bout d'un mois à s'acharner honnêtement, ça commence à sonner à peu près.

David a écrit:

(OK, la viole de gambe est l'instrument le plus difficile du monde parce qu'il faut être capable de la réaccorder pendant qu'on joue. Mr. Green )

C'est quasiment vrai, en plus

En quelques minutes, quel succès !

Elvira a écrit:

Je voyais plutôt la difficulté de dompter sa voix lorsqu'on est fatigué. Il me semble bien que les chanteurs disent qu'il est loin d'être facile de réussir à chanter correctement avec un rhume carabiné.

Pour avoir testé tout ça, oui, c'est une vraie difficulté : selon la façon dont on a utilisé son conduit phonatoire (rhume, parole informelle, parole en public amplifiée ou non), il faut faire une vraie rééducation, et adapter les mécanismes à ce qui bloque.

Le rhume est moins problématique, mais ça altère plusieurs fonctions, oui. Donc si on choisit la mauvaise voie, ça timbre mal, le son ne sort pas, ou est étouffé, etc. Mais c'est la même chose avec le cor, sauf que c'est tout le temps : selon la chaleur de l'objet, selon la quantité d'eau dedans, selon l'état des lèvres, il joue plus ou moins juste et plus ou moins beau...

Hidraot a écrit:

Contrairement au saxo comme le dit Era la place des mains est aussi très importante car un simple décalage provoque un magnifique canard

J'aurais peut-être dû préciser dans le titre qu'on parle bien d'instruments de musique.

Sinon, oui, la clarinette, c'est difficile (c'est pour ça que c'est ce qu'on trouve le plus dans les fanfares municipales, un véritable instrument d'élite), mais on parle bien de difficulté relative entre instruments.

alexandreg a écrit:

Ce n'est peut-être pas facile, mais c'est le plus facile
Franchement, c'est quand même pas trop dur une gamme sur une clarinette. Alors que pour un altiste (voire même pour un pianiste dans certaines tonalités) c'est un autre paire de manches.

Ouais, la gamme sur un piano, il ne faut pas exagérer quand même, ça se fait tout seul. Il suffit de mettre le bon doigté et de gérer le poids de la main pour que ce soit un peu régulier. Pour le côté, comme les notes sont toutes prêtes, c'est facile.

Tandis qu'à la clarinette il faut assurer les changements de registres quand tu grimpes

Pour la clarinette : le très grand ambitus de l'instrument nécessite quand même une certaine virtuosité de la colonne d'air, il me semble.

D'autre part, pour les bois : naturellement, un bois ne joue pas juste, il y a quand même un gros boulot d'oreille et d'embouchure pour rendre une mélodie naturelle.

Cololi a écrit:

Se rajoute à celà que tu peux jouer plusieurs voix en même temps (contrairement au violon and co).

Bref ... c'est très très loin d'être aussi facile que tu veux bien le croire.

Je suis tout à fait informé de tout cela, mais c'est quand même infiniment plus facile que le violon (et que le luth, où il faut actionner deux cordes à la fois, et où il y a bien plus de "choeurs" - de groupes de cordes).

Quand tu la joues en accords, ce n'est pas très dur. Après, quand tu te déplaces pour jouer du mélodique accompagné, oui, c'est plus difficile. Mais quand même, c'est un instrument accessible, qu'on peut apprendre seul. Le violon, heu.

Sinon, le plus facile est bien sûr le piano si on joue des morceaux simples. Un bon coup de pédale forte et tout passe.

alexandreg a écrit:

Tu as quand même oublié un instrument à clavier qui est assez dur à jouer justement à cause de problèmes de justesse : le clavicorde (bon certes le répertoire n'est pas super étendu ).
Je crois que si on tape vraiment fort dessus, on peut sortir une note avec 1/2 ton de différence par rapport à l'accord.

C'est quand même facile parce que les tangeantes agissent sur la même corde, ou sur un nombre de cordes limité : sur la plupart des modèles, on ne peut même pas jouer des accords de quatre notes...

alexandreg a écrit:

Hidraot a écrit:

La musique ce n'est pas seulement une gamme.

Non mais je parlais de l'aspect purement technique.
C'est quand même dur d'être un très bon musicien si on ne maîtrise pas ces aspects techniques de base (après on est pas obligé de les maîtriser à la perfection). Et puis il y a de nombreux traits qui ne sont parfois composé que d'une gamme (je parle pour le piano) et qui ne sont pas réguliers chez tout le monde. Si on prends la 2e sonate de Beethoven sans à peu près correctement maîtriser ses gammes, le résultat est moyen.

Perso, je déchiffre toujours les gammes sur mes morceaux, le doigté se trouve instantanément la plupart du temps, et suivant d'où on démarre, l'avoir apprise n'est pas tellement utile.
C'est surtout pratique pour les doubles gammes, mais c'est rare, et seulement à des fins de virtuosité vaine que je n'ai de toute façon pas grand scrupule à ratatiner avec délectation.

alexandreg a écrit:

Franchement, c'est quand même pas trop dur une gamme sur une clarinette. Alors que pour un altiste (voire même pour un pianiste dans certaines tonalités) c'est un autre paire de manches.

Pourquoi ce serait plus dur sur un alto ?

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Bizarrement je trouve pas que l'alto soit plus dur que le violon, ce sont deux instruments différents. Et puis, ce n'est pas si inconfortable, une fois qu'on a trouvé comment bien le caler. (comme pour n'importe quel instrument)

Par contre, on ne peut pas jouer aussi vite à l'alto sans déployer au moins deux fois d'effort qu'au violon. Il faut "accrocher" plus sûrement la corde avec un alto sinon on n'entend pas grand chose. Donc il suffit de composer pour lui différemment, mais ça, rare sont les compositeurs qui le comprennent. Ils pensent souvent avoir un gros violon. C'est flagrant dans le concerto de Bartòk : il demande des quintes !

La guitare l'apprendre tout seul ??? Là tu délires.
Précision : la guitare c'est Yépes, Lagoya ou Ségovia ... pas le chanteur de variété qui gratte 2 accords pendant 5 mins.
QUestion de répertoire ... qui change totalement la difficulté. Et question aussi d'exigeance sonore et artistique (ça change tout là aussi).
Je vais te trouver qq liens sur le tube pour te montrer une apperçu de la difficulté de cet instrument, car là franchement tu es totalement à côté de la plaque - il y a pas de mal ça ça hein !

DavidLeMarrec a écrit:

alexandreg a écrit:

Hidraot a écrit:

La musique ce n'est pas seulement une gamme.

Non mais je parlais de l'aspect purement technique.
C'est quand même dur d'être un très bon musicien si on ne maîtrise pas ces aspects techniques de base (après on est pas obligé de les maîtriser à la perfection). Et puis il y a de nombreux traits qui ne sont parfois composé que d'une gamme (je parle pour le piano) et qui ne sont pas réguliers chez tout le monde. Si on prends la 2e sonate de Beethoven sans à peu près correctement maîtriser ses gammes, le résultat est moyen.

Perso, je déchiffre toujours les gammes sur mes morceaux, le doigté se trouve instantanément la plupart du temps, et suivant d'où on démarre, l'avoir apprise n'est pas tellement utile.
C'est surtout pratique pour les doubles gammes, mais c'est rare, et seulement à des fins de virtuosité vaine que je n'ai de toute façon pas grand scrupule à ratatiner avec délectation.

Les gammes ce n'est pas forcément de la virtuosité vaine. On ne peut pas dire que les sonates de Mozart mettent particulièrement en avant la virtuosité de l'interprète (la 2e de Beethoven non plus d'ailleurs), mais si les gammes sont mauvaises alors beaucoup de choses tombent à l'eau. C'est d'ailleurs vrai pour toute la musique pour clavier de la période classique qui est souvent très digitale (et souvent inintéressante).

Ophanin a écrit:

alexandreg a écrit:

Franchement, c'est quand même pas trop dur une gamme sur une clarinette. Alors que pour un altiste (voire même pour un pianiste dans certaines tonalités) c'est un autre paire de manches.

Pourquoi ce serait plus dur sur un alto ?

J'ai dit alto comme j'aurai dit violon (à vrai dire je ne connais pas vraiment l'écart de difficulté qu'il peut y avoir entre ces deux instruments).
Mais je persiste à trouver que ces traits techniques sont extrêmement fluides chez les clarinettistes (ce qui est d'ailleurs une qualité pour cet instrument), et qu'ils ne réclament pas une technique extrêmement poussée pour être très propres et réguliers.

Et encore ça se discute ! Même si sur un plan manuelle ce n'est effectivement pas ce qu'il y a de plus difficile sur le plan du souffle et de l'ouverture de la gorge il faut quand même assurer une certaine continuité qui est loin d'être facile.

Et ne voyez surtout pas en moi une personne qui ne se focalise que sur la technique. D'ailleurs je ne trouve aucun intérêt à ce que des personnes comme Sorabji (voire la majorité de ce que Busoni et Godowsky) ont écrit. Je considère simplement qu'une technique superlative peut permettre de sublimer le discours musical (voir Michelangeli ou Zimerman).

DavidLeMarrec a écrit:

Au piano, les notes sont toutes prêtes, c'est donc plus facile. Mais au violon, il n'y a qu'une à deux notes à jouer simultanément, donc beaucoup moins de déchiffrage et de doigtés possibles (encore qu'on puisse faire la
même note sur plusieurs cordes).

A la limite, le problème du déchiffrage n'est que temporaire : au bout d'un certain on connaît les oeuvres plus ou moins par coeur.
Par contre le piano pose de réels problèmes au niveau de la gestion de la pédale forte : l'influence sur le son est énorme.
Et puis le pianiste doit avoir une hauteur de vue sur l'oeuvre qui se rapproche de celle du chef d'orchestre : ainsi dans un accord il ne s'agit pas de jouer toutes les notes avec la même puissance pour qu'il soit bien joué. Le timbre d'un accord peut ainsi varier de façon importante d'un pianiste à l'autre. De plus il doit constamment veiller à l'équilibre des différentes voix (ou à l'équilibre chant / accompagnement qui pour le coup est plus évident). Si tant de pianistes ont du mal à bien jouer Schumann (au hasard la sonate op.14), ce n'est pas tant par problème technique mais par difficulté à faire ressortir la ligne de chant.

alexandreg a écrit:

Les gammes ce n'est pas forcément de la virtuosité vaine.

J'étais une fois encore dans la provocation à la petite semaine bien sûr : je pensais justement à la fin de la Première Ballade qui m'avait fait travailler les gammes (dont l'une à la tierce), précisément. Et ce n'est pas une oeuvrette ostentatoire pour autant. Mais c'est traits de remplissage m'intéressent peu, c'est vrai, et même sur les morceaux que je travaille plus précisément, je m'arrête rarement pour les peaufiner, ça m'ennuie : ça a généralement peu d'influence sur le discours, et pas tant que cela sur la musicalité.

alexandreg a écrit:

A la limite, le problème du déchiffrage n'est que temporaire : au bout d'un certain on connaît les oeuvres plus ou moins par coeur.

Oui, tu as raison pour la plupart des pianistes, j'ai sans doute trop généralisé mon cas.

Citation :

Par contre le piano pose de réels problèmes au niveau de la gestion de la pédale forte : l'influence sur le son est énorme.

Oui, mais c'est plus une facilité offerte qu'une difficulté, en fin de compte.

Citation :

Et puis le pianiste doit avoir une hauteur de vue sur l'oeuvre qui se rapproche de celle du chef d'orchestre : ainsi dans un accord il ne s'agit pas de jouer toutes les notes avec la même puissance pour qu'il soit bien joué. Le timbre d'un accord peut ainsi varier de façon important d'un pianiste à l'autre. De plus il doit constamment veiller à l'équilibre des différentes voix (ou à l'équilibre chant / accompagnement qui pour le coup est plus évident).

Oui, c'est cela que je visais.

Cololi a écrit:

La guitare l'apprendre tout seul ??? Là tu délires.
Précision : la guitare c'est Yépes, Lagoya ou Ségovia ... pas le chanteur de variété qui gratte 2 accords pendant 5 mins.

On parle des instruments aussi, pas que des répertoires.

Citation :

QUestion de répertoire ... qui change totalement la difficulté.

On est bien d'accord, c'est pourquoi j'ai différencié les deux (et que je me suis moqué de la guitare à propos du jeu plus que du répertoire).

Citation :

Et question aussi d'exigeance sonore et artistique (ça change tout là aussi).

Mais c'est vrai pour tous les instruments. Sauf que, justement, avant de jouer Frère Jacques au violon de façon juste et timbrée, il faut beaucoup plus de temps qu'au piano ou à la guitare.

Citation :

Je vais te trouver qq liens sur le tube pour te montrer une apperçu de la difficulté de cet instrument, car là franchement tu es totalement à côté de la plaque - il y a pas de mal ça ça hein !

Merci, mais j'ai déjà écouté du Rodrigo, du Ohana, du Henze... pour guitare, et je vois très bien le répertoire.

alexandreg a écrit:

Hidraot a écrit:

Et bien, ce qu'on se prend sur la tronche !!!
Sans vouloir manquer d'objectivité je ne pense pas que la clarinette soit un instrument si facile que ça.
C'est un instrument qui demande une grande souplesse de gorge ainsi qu'un souffle important. Sans parler de toute la musculature de la bouche et de la langue. Contrairement au saxo comme le dit Era la place des mains est aussi très importante car un simple décalage provoque un magnifique canard

Ce n'est peut-être pas facile, mais c'est le plus facile
Franchement, c'est quand même pas trop dur une gamme sur une clarinette. Alors que pour un altiste (voire même pour un pianiste dans certaines tonalités) c'est un autre paire de manches.

Faire sonner une clarinette est assez facile dans l'absolu... Un clarinettiste peut rapidement faire illusion disons. Je vous suis de ce point de vue.
Mais pour ce qui est de véritablement jouer, vous oubliez juste trois difficultés majeures selon moi :

- Maîtriser l'ensemble de la plage dynamique des sons qui me paraît de loin la plus importante de tous les instruments à vent. (évidemment pour une fanfare, c'est dispensable... on en reparle sur Debussy ou Poulenc).

- Maîtriser parfaitement le suraigu : chaque note au-delà du Mi5 est un calvaire... il doit exister environ 5-6 doigtés possibles qui s'avèrent tous aboutir sur autre chose que la note recherchée!! Il faut jouer sur la pression, l'embouchure pour chacune de ces notes (et ces maudites anches)...
Je n'ai jamais réussi à aller au-delà du La5 (et ce n'était jamais convaincant), alors le Do6, ce n'est même pas en rêve!!

- Jouer les notes à toute vitesse étant assez aisé (ça tombe sur les doigts), réaliser un détaché précis dans ces conditions n'est pas de tout repos!! Sans parler des double ou triple détachés qui sont infernaux à réaliser à cause de la dureté de l'anche (ce n'est pas la flûte traversiaire de ce côté).

Ophanin a écrit:

Pourquoi ce serait plus dur sur un alto ?

A cause de l'altiste éventuellement.

Citation :

Il faut "accrocher" plus sûrement la corde avec un alto sinon on n'entend pas grand chose.

C'est bien de cela que je parlais avec le confort de jeu, c'est beaucoup plus physique je trouve.

tous les instruments sont difficiles puisque le répertoire s'est ou va lui-même s'adapter à la difficulté de l'instrument. Après, le répertoire est beaucoup plus étoffé sur certains instruments comme le piano ou le violon. Et puis il y a tout simplement plus de pianistes ou de violonistes que de joueurs de tuba. Du coup, pour sortir du lot, il a fallu que certains jouent de façon plus virtuose ou composent des morceaux plus difficiles à interpréter. Du coup, le piano et le violon sont devenus plus difficiles, à cause de ça.

Olivier a écrit:

tous les instruments sont difficiles puisque le répertoire s'est ou va lui-même s'adapter à la difficulté de l'instrument. Après, le répertoire est beaucoup plus étoffé sur certains instruments comme le piano ou le violon. Et puis il y a tout simplement plus de pianistes ou de violonistes que de joueurs de tuba. Du coup, pour sortir du lot, il a fallu que certains jouent de façon plus virtuose ou composent des morceaux plus difficiles à interpréter. Du coup, le piano et le violon sont devenus plus difficiles, à cause de ça.

Je ne pense pas que le répertoire pour piano et violon soit plus développé parce-qu'il y a plus de pratiquants (en tout cas ça n'en est pas la raison originelle). La véritable origine doit se trouver dans les possibilités offertes par l'instrument. Le romantisme était littéralement fasciné par l'amplitude dynamique que pouvait avoir un piano. De plus c'est un instrument sur lequel il est possible de développer une très grande virtuosité tout en ne faisant pas que des traits de bravoure (les pièces de Chopin (la Barcarolle, qui est horrible à maîtriser)). Et puis c'est vrai que le public romantique adorait la virtuosité gratuite (Kalkbrenner and co), ce qui a fait que le répertoire s'est extrêmement développé.
Le piano par sa capacité à jouer des accords extrêmement épais permet aussi une densité difficilement égalable par d'autres instruments (pour rester à Schumann, les études symphoniques, c'est quand même impressionnant de puissance). Bon ça vaut aussi pour l'orgue (qui lui bénéficie en plus des registres et d'un ambitus maximal). Sauf qu'un orgue dans le salon c'est pas fabuleux.
Bon je dit peut-être des bêtises en attaquant avec le piano (je pense qu'il faudrait attaquer cette chronologie à partir du luth en passant par le clavecin).

Il y a une difficulté qui est très particulière pour l'orgue : c'est que quand l'on passe d'un orgue à l'autre tout change (surtout sur les orgues anciens) : registres, poids du clavier, taille des touches, système de traction,nombre de claviers,...
C'est en partie résolu parce-qu'il y a des organistes titulaires, mais passer d'un instrument à un autre doit demander un réel temps d'adaptation.
Je ne sais pas si il y a d'autres instruments qui peuvent être aussi variables d'un exemplaire à l'autre.

Cololi a écrit:

La guitare l'apprendre tout seul ??? Là tu délires.
Précision : la guitare c'est Yépes, Lagoya ou Ségovia ... pas le chanteur de variété qui gratte 2 accords pendant 5 mins.
QUestion de répertoire ... qui change totalement la difficulté. Et question aussi d'exigeance sonore et artistique (ça change tout là aussi).
Je vais te trouver qq liens sur le tube pour te montrer une apperçu de la difficulté de cet instrument, car là franchement tu es totalement à côté de la plaque - il y a pas de mal ça ça hein !

Il y a pourtant de très grands virtuoses de la guitare qui sont autodidactes.John Mc Laughlin ou Allan Holdsworth par exemple

Pour revenir sur les capacités offertes par le piano, elles sont quand même énormes.
La plupart des compositeurs écrivent d'abord leurs oeuvres à partir d'un piano (sauf celui qui s'est vanté d'avoir écrit ses quatuors directement sans passer par le piano (dîtes-moi si vous savez qui c'est)).
Seul le piano offre la complexité nécessaire à l'écriture pour orchestre. Les ébauches de partitions orchestrales sont souvent des partitions pour piano à l'origine (voir le volume 5 des Debussy de Bavouzet : c'est idéal pour rendre les différentes lignes de Jeux intelligibles).
Ainsi beaucoup de grands symphonistes de l'époque classique / romantique sont d'abord pianistes (Mozart (pianofortiste ou claveciniste, c'est selon), Beethoven, Brahms, Schumann si on veut bien le considérer comme un grand symphoniste). Et ça continue aujourd'hui puisque beaucoup de chefs d'orchestre ont une formation de pianiste (Barenboim, Levine, Solti).
En effet, le piano oblige l'interprète à intellectualiser l'oeuvre à un niveau beaucoup plus élevé que les autres instrumentistes (qui d'ailleurs jouent souvent en orchestre et n'ont "qu'à suivre les indications du chef"). La problématique est sûrement différente pour les musiciens baroques (qui eux n'ont souvent pas de chef et doivent beaucoup plus écouter pour se placer).
Mais en tout cas le lien pianiste-compositeur et pianiste-chef d'orchestre me semble inhérent à la difficulté de comprendre et de jouer une partition pour clavier.

Ça ne tient plus trop pour la musique contemporaine ton constat!! Qui compose encore au piano?

Moander a écrit:

Ça ne tient plus trop pour la musique contemporaine ton constat!! Qui compose encore au piano?

Beaucoup de monde, je t'assure.

Moander a écrit:

Ça ne tient plus trop pour la musique contemporaine ton constat!! Qui compose encore au piano?

Vincent Delerm

Et en plus le piano a un avantage assez conséquent : son ambitus.
Même s'il ne couvre pas entièrement l'orchestre, il peut le faire pour une bonne partie.
Bon c'est vrai que composer au piano en microtonal c'est pas génial...

Et puis je parlais surtout de la période classique / romantique.
Chaque période a eu son instrument roi : luth pour la renaissance, clavecin pour le baroque (peut-être le violon mais j'y crois pas trop) et piano pour le romantisme. Le violon , c'est un peu particulier, parce-que j'ai l'impression qu'il passe à travers toutes ces époques sans être énormément modifié ( à part les cordes et les techniques jeu évidemment).
Après aujourd'hui, il y a-t-il un instrument aussi dominant ?

La flûte traversière, c'est facile quand on a trouvé le truc.

alexandreg a écrit:

Et en plus le piano a un avantage assez conséquent : son ambitus.
Même s'il ne couvre pas entièrement l'orchestre, il peut le faire pour une bonne partie.
Bon c'est vrai que composer au piano en microtonal c'est pas génial...

Oui bien sûr, tout dépend du style.

Maintenant, je ne vois pas quels instruments ne sont pas couverts par le piano. (aussi bien la contrebasse que le piccolo, donc...)

Xavier a écrit:

alexandreg a écrit:

Et en plus le piano a un avantage assez conséquent : son ambitus.
Même s'il ne couvre pas entièrement l'orchestre, il peut le faire pour une bonne partie.
Bon c'est vrai que composer au piano en microtonal c'est pas génial...

Oui bien sûr, tout dépend du style.

Maintenant, je ne vois pas quels instruments ne sont pas couverts par le piano. (aussi bien la contrebasse que le piccolo, donc...)

Je ne pense pas qu'il couvre totalement le célesta (mais je m'avance peut-être un peu trop).

Moander a écrit:

Ça ne tient plus trop pour la musique contemporaine ton constat!! Qui compose encore au piano?

Ce n'est pas parce que ce n'est pas joué ni enregistré que ça n'existe pas.
Il y a beaucoup d'oeuvres pour piano évidemment.

Et puis la grande force du piano, c'est de pouvoir construire tout seul une marche harmonique et un chant. On se rend compte ainsi que le répertoire pour violon seul est souvent limité à de la virtuosité gratuite (je ne pense pas que les caprices de Paganini soient un grand moment de musique). Et même les concertos pour violons sont souvent assez pauvre musicalement comparés aux concertos pour piano. On pourrait considérer que cette faiblesse soit due au fait que les compositeurs canonisés soient pour la plupart des pianistes à l'origine et donc que de ce fait leur écriture pour le violon est limitée. Mais si on écoute les concertos pour violon de compositeurs qui ont une formation de violoniste alors là ça devient vraiment le cirque (concertos de Paganini, Vieuxtemps).
C'est pour cette raison que je préfère nettement le répertoire pour violon seul ou concertant de l'époque baroque (en gros les œuvres de J.S. Bach, Westhoff, Biber, Rosenmüller). Là on a à la fois une très grande virtuosité et une très grande musicalité.
A l'époque romantique, alors que l'on a souvent fait la course à l'ampleur (que ça soit dans la durée, la densité, la virtuosité et dans les effectifs), le violon seul n'a pas pu répondre aux nécessités causées par cette ampleur (en gros impossibilité de construire sa propre marche harmonique). C'est pourquoi le violon est nettement plus intéressant en petite formation (avec piano, en trio ou en quatuor), répertoire où finalement la demande en virtuosité est plus faible (même si elle est conséquente) et ou il n'a qu'à assurer la partie de chant (je parle surtout de la fin du classicisme et du début du romantisme), et donc n'a plus à faire le zouave autour de sa ligne de chant pour impressionner. Alors qu'au piano on peut construire une œuvre pour instrument seul à la fois virtuose et d'une très grande exigence musicale. Là on peut parler des œuvres de Chopin et en particulier des études. On a ici un compositeur qui ne se consacre quasiment qu'au piano et qui donc pourrait avoir tous les défauts des compositeurs violonistes. Et pourtant ces études sont d'un niveau musical extrêmement élevé (en tout cas beaucoup plus élevé que les études pour violon composées à la même époque).
C'est que le piano a une complexité nettement plus élevée et que donc par conséquent une partition est beaucoup plus difficile à appréhender intellectuellement qu'une partition de violon.

Si ça vous embête de tout lire : piano seul :
violon seul :

DavidLeMarrec a écrit:

Dans la famille sans frettes, pour en avoir testé trois sur les quatre que compose la famille, c'est l'alto qui me paraît le plus difficile, parce qu'il est inconfortable et assez physique. Clairement, il serait difficile d'obtenir une virtuosité tout à fait comparable au violon, indépendamment de sa couleur propre qui ne s'y prête pas.
(...)
L'alto et la contrebasse, (...) on ne risque pas trop de susciter la tendinite

Il y a comme une contradiction dans ton propos, là , d'autant que je suis d'accord avec ce que tu dis sur le côté physique de l'alto. A moins de considérer que les risques de maux en tout genre (tendinites, etc...) sont uniquement liés à la difficulté technique, à la viruosité, aux extensions demandées (aussi bien à un pianiste qu'à un violoniste); mais c'est un peu plus compliqué que ça.

Sinon ce que je voudrais dire sur la difficulté supposée des instruments à cordes, c'est qu'on rattache toujours cette difficulté à la technique et la justesse, et donc pour résumer à la main gauche. C'est pour moi une erreur et c'est précisément sur la technique que tous les instruments présentent des difficultés. Non, pour moi la difficulté intrinsèque des cordes frottées c'est que toute l'expression, tout ce qui passe par le souffle chez les vents ou par la voix, ça passe ici par le geste. C'est très long acquérir.
Faire de l'archet le prolongement de son bras, et faire les gestes naturels qui font qu'on devient véritablement violoniste (quelques soient les acquis purement technique de la main gauche), c'est long. Dans l'apprentissage il faut allier les contraintes de coups d'archets indispensables à respecter pour le phrasé (considérons pour faire simple que le tiré est le temps fort, le poussé la levée) avec la liberté de geste et d'expression; on ne se rend souvent pas compte que tout l'enjeu est là.
Pour résumer j'aime beaucoup cette phrase que je reprends souvent à mon compte d'un violoniste de musique traditionnelle que je connais (un style que je pratique maintenant et dont le jeu d'archet est encore très différent) : "Je ne joue pas du violon, je joue de l'archet".

jerome a écrit:

Elvira a écrit:

(la guitare folk aurait pu être bien, mais la tension des cordes est vraiment pénible)

C'est la pire de toutes ! Ça te scie les doigts...

Ça dépend quelle guitare folk ! En musique irlandaise, la guitare d'accompagnement - qui joue toutes les croches en en faisant ressortir certaines dans l'accuentation - se joue en accord ouvert, en DADGAD : Des doigtés très simples et pas de barrés ! (Mais comme je disais plus haut pour le violon et le violon traditionnel, c'est à la main droite que c'est une autre paire de manches.)