Olivier Messiaen

Franchement je ne connais rien de Messiaen qui se rapproche de la Turangalila !

Je te conseillerai le Quatuor pour la fin du temps ... non que ce soit proche comme ambiance (loin de là même), mais c'est une des oeuvres les plus abordables de Messiaen, et un classique qu'on doit avoir au moins entendu 1 fois.

Bon ben merci, je vais essayer de trouver tout ça!

Les Poèmes pour Mi version orchestrale!!

Cololi a écrit:

Franchement je ne connais rien de Messiaen qui se rapproche de la Turangalila !

Je te conseillerai le Quatuor pour la fin du temps ... non que ce soit proche comme ambiance (loin de là même), mais c'est une des oeuvres les plus abordables de Messiaen, et un classique qu'on doit avoir au moins entendu 1 fois.

Alors là ... je trouve ce quatuor totalement inaccessible pour le débutant.
Les poèmes pour mi, ça oui, les trois petites liturgies, et pourquoi pas les Visions de l'Amen pour deux pianos, dont on parle trop rarement ? ça s'écoute facilement je trouve.

Tatsuya a écrit:

Cololi a écrit:

Franchement je ne connais rien de Messiaen qui se rapproche de la Turangalila !

Je te conseillerai le Quatuor pour la fin du temps ... non que ce soit proche comme ambiance (loin de là même), mais c'est une des oeuvres les plus abordables de Messiaen, et un classique qu'on doit avoir au moins entendu 1 fois.

Alors là ... je trouve ce quatuor totalement inaccessible pour le débutant.
Les poèmes pour mi, ça oui, les trois petites liturgies, et pourquoi pas les Visions de l'Amen pour deux pianos, dont on parle trop rarement ? ça s'écoute facilement je trouve.

Je crois qu'il ne faille pas trop préjuger du débutant. C'est une des premiére chose que j'avais écouté chez Messiaen, sans difficultés aucune.

En règle générale, les vrais débutants sont plus intéressés et interloqués par les choses réellement perturbante et riches ; car même s'il ne captent pas tout, ils savent s'approprier innocemment un certains nombres de choses sans préjugés.
Les difficultés sont en général plutôt chez les gens déjà formés à d'autres musiques, qui veulent appréhender les nouvelles sous l'angle de leurs habitudes d'écoutes, car leurs curiosités sont moindres.

Tatsuyaa p être raison finalement. Quand j'étais pas habitué au 20° ... je trouvais le Quatuor très difficile d'accés. Maintenant que je commence à connaître quand même pas mal d'oeuvres de Messiaen, je trouve que c'est parmis les plus accessible. Mais pas LE plus accessible c'est vrai.

P être que Poème pour Mi ou les 3 petites liturgies feront effectivement plus vite leur effet.

Tatsuya a néanmoins bien raison de mentionner les superbes Visions de l'Amen pour deux pianos, qui souffrent un peu de l'encombrant voisinage des Vingts Regards, mais n'en restent pas moins une page notable du catalogue de Messiaen à mon sens!
En outre le titre contient une fort savoureuse contrepèterie...

Oulah... faut être un peu tordu pour la trouver celle-là.

Les Visions de l'Amen sont quand même une partition assez hardcore je trouve, dans l'ensemble moins facile d'accès que les 20 Regards (ou même certaines pages du Catalogue d'oiseaux).

Même si ça ne ressemble pas à proprement parler à la Turangalîla, dans les pages symphoniques de Messiaen, outre L'Ascension déjà recommandée, on peut ajouter les Éclairs sur l'au-delà, magnifique synthèse du "dernier langage" du compositeur (il faut juste éviter la version Rattle ). En revanche, Des canyons aux étoiles n'est pas vraiment à conseiller dans l'immédiat, c'est... aride, et ça nécessite d'avoir cheminé un peu avant d'arriver là je pense.

Le Quatuor pour la fin du temps n'est pas pour rien une des deux ou trois œuvres les plus connues de Messiaen. L'accès n'en est pas forcément très facile, mais ça fait tout de même son effet. Et puis c'est (au moins) à connaître absolument, de toute façon.

À titre personnel, j'ai mis du temps à rentrer dans les Petites Liturgies, mais dans l'absolu ça peut tout à fait constituer une porte d'entrée tout à fait acceptable aussi.

J'ai découvert Olivier Messiaen en écoutant un vieux disque vinyl de chez Erato du Quatuor. Ça n'a pas été le coup de foudre absolu tout de suite, mais de nombreux passages m'ont semblé plutôt accessibles, malgré quelques grosses dissonances, et surtout une atmosphère très étrange (lire le livre de Rebecca Rischin, Et Messiaen composa... : "Hiver 1941. Haute Silésie. Pologne. La température moyenne avoisine les moins vingt degrés. Désœuvrés, épuisés, couverts de vermine, des milliers de prisonniers sont conduits au Stalag VIII A...").


Sans transition : cette contrepèterie est, comment dire... Immense !

Bon et bien je note, et je vais essayer de trouver tout ça, je vais probablement commencer avec Les 3 petites liturgies et Eclair sur l'au delà.

(sinon j'aime beaucoup la contrepèterie également )

N'est-ce pas?...

Octavian a écrit:

En revanche, Des canyons aux étoiles n'est pas vraiment à conseiller dans l'immédiat, c'est... aride, et ça nécessite d'avoir cheminé un peu avant d'arriver là je pense.

A titre personnel, moi je la conseillerais.

Tu as raison de signaler son aridité (relative quand même, ça reste coloré). Il faut aussi prendre en considération ses proportions massives (1h30+). Mais c'est une des premières oeuvres de Messiaen que j'ai connue et je l'ai assez vite apprivoisée. Et puis le parcours, donné dans le titre même, permet de se faire son petit film intérieur donc, pourquoi pas?

Moi pas... il y a beaucoup de longueurs je trouve, c'est pas toujours passionnant.

Il n'y a pas de règle absolue de toute façon. Mais je constate que parmi les "fans" de Messiaen qui s'expriment sur le forum c'est une œuvre qui n'a pas vraiment la cote. Les mentions de l’œuvre dans les pages précédentes de ce topic se comptent sur les doigts de la main, et Xavier par exemple la classe tout en bas de ses préférences messiaenesques (en 20e position sur 21 œuvres citées). À titre personnel, c'est une partition que j'apprécie de plus en plus. Mais pour quelqu'un qui ne connaît de Messiaen que la Turangalîla et ses luxuriances, il me semble que le contraste serait quand même violent...

arnaud bellemontagne a écrit:

Moi pas... il y a beaucoup de longueurs je trouve, c'est pas toujours passionnant.

Octavian a écrit:

Il n'y a pas de règle absolue de toute façon. Mais je constate que parmi les "fans" de Messiaen qui s'expriment sur le forum c'est une œuvre qui n'a pas vraiment la cote. Les mentions de l’œuvre dans les pages précédentes de ce topic se comptent sur les doigts de la main, et Xavier par exemple la classe tout en bas de ses préférences messiaenesques (en 20e position sur 21 œuvres citées). À titre personnel, c'est une partition que j'apprécie de plus en plus. Mais pour quelqu'un qui ne connaît de Messiaen que la Turangalîla et ses luxuriances, il me semble que le contraste serait quand même violent...

C'est vrai que le retour est rude quand on vient de là .

Je suis d'accord aussi pour les longueurs; c'est une pièce qui pêche clairement par excès pour ce qui est des proportions mais je ne peux pas m'empêcher de la trouver attachante. Et puis, il y a quand même de nombreux passages fort réussis: le premier mouvement, le solo de cor, le long déploiement du mouvement lent (un des plus beau de Messiaen à mon avis) serti de merveilleuses ponctuations des percussions, les deux mouvement finaux, etc. En fait, je crois que je ne retirerais que le piano dans cette pièce, à commencer bien entendu par les deux mouvements où il est seul en piste. Tiens, je suis sûr que si on les enlevait, on aurait une des meilleures oeuvres de Messiaen.

Et puis, tant qu'à taper dans les oeuvres marginales: Concert à Quatre, je trolle j'insiste . Ca, c'est de l'accessible! Et c'est ce que je préfère chez Messiaen.

Cello a écrit:

Et puis, tant qu'à taper dans les oeuvres marginales: Concert à Quatre, je trolle j'insiste . Ca, c'est de l'accessible! Et c'est ce que je préfère chez Messiaen.

Je plussoie, c'est magnifique et pour le coup tout à fait accessible. Bon, en revanche, ce n'est pas totalement de Messiaen, mais on va pas chipoter, hein ?

Si l'on en croit les notes du CD, j'estime qu'il y a peut-être jusqu'à 80% de pur Messiaen d'origine contrôlée dedans.

Ils se ventilent, à la louche, en:

• 50-60% écrits par lui pour cette oeuvre.
  
• 10-20% de chutes et brouillons de Saint François d'Assise (donc de sa main aussi) récupérés et réemployés par sa femme.
  
• 20-25% de remplissage pour le 1er et, surtout, le 4ème mouvement ayant été écrits par Loriod, Benjamin et Holliger qu'on peut supposer fidèles à la mémoire de Messiaen.

Oui, j'ai fait le calcul ..

Octavian a écrit:

Il n'y a pas de règle absolue de toute façon. Mais je constate que parmi les "fans" de Messiaen qui s'expriment sur le forum c'est une œuvre qui n'a pas vraiment la cote. Les mentions de l’œuvre dans les pages précédentes de ce topic se comptent sur les doigts de la main, et Xavier par exemple la classe tout en bas de ses préférences messiaenesques (en 20e position sur 21 œuvres citées).

Pourtant c'est une oeuvre que j'aime beaucoup!
Mais je trouve aussi qu'il y a quelques longueurs, et surtout, il y a beaucoup d'oeuvres que j'aime encore plus!
(en plus mon classement n'est pas du tout exhaustif, puisque seules mes oeuvres préférées y figurent)

arnaud bellemontagne a écrit:

Moi pas... il y a beaucoup de longueurs je trouve, c'est pas toujours passionnant.

C'est drôle qu'il semble que je sois le seul à penser ça ... du quatuor. Je trouve les mouvements violon / piano assez insupportables. Je n'écoute plus ce quatuor, d'ailleurs.
(Après, c'est vrai que je ne suis pas très fan de musique de chambre en général, donc sans doute normal que ça me barbe davantage.)

Pas simple de se plonger dans la forêt grandiose de Messiaen, entre les préludes pour piano et L'ascension c'est tout autre chose. Son univers modales est très personnelle, déroutant parfois, c'est fleuris, comme dense, léger comme lourd, complétement illuminé un peu comme un plat indien avec 200 épices.

Je dirais - pour certains passage avec des accords d'une beauté démente (clusters notamment) Saint François d'Assise, mais pas simple du tout sur la longueur (à voir en live).

Les 7 haikai sont brillants, son quatuor pour la fin du temps (le concept "fin du temps à méditer"). Poème pour mi très accessible et tolérant (donc n'effraie pas celui qui s'oserait à la musique contemporaine).

Je sature vite avec la Turanglila que je trouve un peu bruyante (et parfois c'est un big bazar). Ces oeuvres "ornithologiques" pour piano sont a apprécier, un peu inégales parfois mais rarement intrusive.

La mystique est toujours présente chez Messiaen.

Finalement c'est peut-être le plus important compositeur de ce siècle "contemporain".

Bon et bien finalement j'ai écouter Les trois petites liturgies, effectivement ça s'écoute très facilement et c'est très beau, même si c'est très différent j'ai quand même retrouver ce que j'avais aimé dans la Turangalila, ce mélange de moment de contemplation et d'autres énergique et le fait que cette musique contrairement a l'image que l'on peut avoir d'une partie du répertoire contemporain n'est aucunement déprimante ou angoissante, je pense que la troisiéme liturgie est ma préférés
Bon je doit avouer que même si je ne suis absolument pas gêner par le mysticisme dans l'art, le texte m'a quand même fait sourire a deux ou trois reprise j'aimerais bien que mes mots chantent comme des échos de lumiére

Parsifal a écrit:

Bon et bien finalement j'ai écouter Les trois petites liturgies, effectivement ça s'écoute très facilement et c'est très beau, même si c'est très différent j'ai quand même retrouver ce que j'avais aimé dans la Turangalila, ce mélange de moment de contemplation et d'autres énergique et le fait que cette musique contrairement a l'image que l'on peut avoir d'une partie du répertoire contemporain n'est aucunement déprimante ou angoissante, je pense que la troisiéme liturgie est ma préférés
Bon je doit avouer que même si je ne suis absolument pas gêner par le mysticisme dans l'art, le texte m'a quand même fait sourire a deux ou trois reprise j'aimerais bien que mes mots chantent comme des échos de lumiére

Avec les 3 petites liturgies tu as un meilleur apperçu de Messiaen que la Turangalila.
Messiaen en général c'est lent et statique, et lumineux.

tu l'as très bien définis sauf que je n'ai pas trouvé que c'était particulièrement statique, lent oui mais pas vraiment statique

Citation :

Messiaen en général c'est lent et statique, et lumineux.

Tu exclus sûrement les oeuvres pour piano, alors, parce que ça bastonne quand même pas mal !

jerome a écrit:

Citation :

Messiaen en général c'est lent et statique, et lumineux.

Tu exclus sûrement les oeuvres pour piano, alors, parce que ça bastonne quand même pas mal !

Euh oui ...
Moi et le piano

Marrant, parce que pour moi Messiaen c'est avant tout du piano. C'est là que je le kiffe le plus (peut-être que ça a l'avantage de limiter sa boîte de crayons de couleurs)
Il n'a rien écrit pour orgue, par contre, à ma connaissance

C'est quoi l'orgue ?

jerome a écrit:

Marrant, parce que pour moi Messiaen c'est avant tout du piano. C'est là que je le kiffe le plus (peut-être que ça a l'avantage de limiter sa boîte de crayons de couleurs)
Il n'a rien écrit pour orgue, par contre, à ma connaissance

Franchement tu fais peur, tu aimes tout ce qu'il y a de plus aride
Celà dit il y a au moins un truc, parait-il (je ne m'y suis pas risqué ) totalement inbouffable pour l'auditeur (et l'organiste ) : c'est le livre pour orgue. Vu comme Xavier en parle, à mon avis tu dois pouvoir y trouver ton bonheur.

Celà dit je n'ai jamais écouté les oeuvres pour piano de Messiaen, connaissant ma répulsion naturelle pour l'instrument en solo dans des répertoires plus faciles.

Je t'encourage quand même à écouter les préludes, ce sont les seules oeuvres de Messiaen que j'aprécie vraiment, et je ne suis pas non plus un grand amateur de la musique pour piano seul.

kegue a écrit:

Je t'encourage quand même à écouter les préludes, ce sont les seules oeuvres de Messiaen que j'aprécie vraiment, et je ne suis pas non plus un grand amateur de la musique pour piano seul.

Je suppose qu'ils ont l'avantage d'être bien moins longs que les 20 regards

Et c'est d'ailleurs pour ça que je les préfère

Je fais pas peur du tout, c'est quoi cette histoire ?
C'est peut-être quand on a un métabolisme ultra-maigre, on est porté sur les trucs secs ? Tu dois être obèse alors en toute logique

Enfin, dans le cas de Messiaen, mais sûrement pour d'autres aussi, je trouve qu'on entend mieux les idées musicales avec un attirail sonore plus limité ; ce à quoi on peut me répondre à peu près 1751475 objections, certes, en premier lieu que le piano est très riche en sonorités - et que l'orchestration peut être pleine d'idées aussi. Mais chez Messiaen vraiment je trouve ça assez vrai. T'as vraiment jamais entendu ses oeuvres pour piano ?
Tu te fais une idée fausse alors, parce que si certaines choses peuvent être classées comme arides (les oiseaux par exemple ? que j'aime beaucoup écouter comme de très longues divagations) tu as les huit Préludes qui sont du Debussy version 2.0, tout en ambiances et en saveurs, pas arides pour un sou.

Étonnant ... Mais oui, les préludes sont à connaitre absolument, des miracles de poésie. Même si ce n'est pas ce que je préfère chez Messiaen, en fait j'aime beaucoup sa période 60-70 ; mais j'aime beaucoup les trois périodes cependant.

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

Bon et bien finalement j'ai écouter Les trois petites liturgies, effectivement ça s'écoute très facilement et c'est très beau, même si c'est très différent j'ai quand même retrouver ce que j'avais aimé dans la Turangalila, ce mélange de moment de contemplation et d'autres énergique et le fait que cette musique contrairement a l'image que l'on peut avoir d'une partie du répertoire contemporain n'est aucunement déprimante ou angoissante, je pense que la troisiéme liturgie est ma préférés
Bon je doit avouer que même si je ne suis absolument pas gêner par le mysticisme dans l'art, le texte m'a quand même fait sourire a deux ou trois reprise j'aimerais bien que mes mots chantent comme des échos de lumiére

Avec les 3 petites liturgies tu as un meilleur apperçu de Messiaen que la Turangalila.
Messiaen en général c'est lent et statique, et lumineux.

Ben non... dans la plupart de ses grandes oeuvres, il y a un ou deux mouvements lents, c'est tout... ce n'est pas lent de façon générale.
Visions de l'amen: un mouvement lent
Regards sur l'enfant Jésus: 4 ou 5 mouvements lents sur 20
Turangalîla: 1 mouvement lent
Liturgies: pas de vrai mouvement lent, mais de longues séquences dans la 1ère et la 3è
Quatuor pour la fin du temps: 2 mouvements lents sur 7
Des Canyons aux étoiles: 2 mouvements lent sur une dizaine
Eclairs sur l'au-delà: 2 mouvements lents sur 11 je crois

Contemplatif plus que lent. Je n'ai pas une impression particulière de lenteur chez Messiaen. Au contraire, ses expertises rythmiques font, que même en mouvements objectivement lents, on a pas l'impression de prendre particulièrement son temps ; pas de langueurs.

Peu d'accord pour la "lenteur". Les pulsation sont très amples, souples en général

Statique est plus entendu, mais l'utilisation du son par exemple des accords d'une beauté à la fois rayonnante et tout le temps chargé d'un ou deux tritons, sinon des clusters notamment, font que le statisme est techniquement (ou formellement) plus approprié.

Turangallila , c'est singulièrement agité non?
Je crois que l'idée de la stase (de la transe) nuit à Messiaen, enfin à l'image qu'on se fait de sa musique. Dans les meilleurs moments, ce n'est ni lent, ni contemplatif.

Si "Contemplatif", pas dans sa version béate et molle, ça c'est sûr. Par contre, "Contemplatif" devant les phénomènes, à sa façon ; par exemple, ses perditions dans les nuées d'oiseaux en certains œuvres, j'y vois une sorte de contemplation.

sud273 a écrit:

Turangallila , c'est singulièrement agité non?
Je crois que l'idée de la stase (de la transe) nuit à Messiaen, enfin à l'image qu'on se fait de sa musique. Dans les meilleurs moments, ce n'est ni lent, ni contemplatif.

Oui, trop d'ailleurs

La stase chez Messiaen est souvent hypnotique et très rapidement.

Siegmund a écrit:

sud273 a écrit:

Siegmund a écrit:

Messiaen : Et exspecto resurrectionem mortuorum - Boulez (CO) 1993

ah oui mais alors là, comment se battre, c'est le seul chef d'oeuvre de Messiaen. Qui dirigeait au Plais des Congrès quand Messiaen est venu saluer? Barenboïm? Mehta?
Un souvenir inoubliable. Il y avait un Brahms en première partie, et les cordes couvraient tout, et puis soudain, les gongs balinais et les percus au devant de scène... Magique!

Oui, un sommet pour moi aussi.

Ah tiens, moi je m'y ennuie.

Je ne dis pas souvent du bien de la production de Messiaen: c'est sans doute lié au souvenir de ce concert. Je ne sais pas si c'était la création. En salle, du point de vue du son, c'était fascinant. Je me souviens d'une grande claque, alors que je connaissais pas grand-chose d'autre à part l'Ascension version orchestre et du piano (pénible) mais le petit monsieur avec son pantalon qui lui remontait sous la poitrine, limite clochard, était assez émouvant parce qu'on comprenait mal comment une telle musique pouvait émaner de cette enveloppe corporelle si anonyme et quelconque. Sans doute en avait-il fini avec la carrière et pouvait-il enfin dire quelque chose d'intime non mesurable à l'aune de la nouveauté, quelque chose de personnel qui ne copie plus les petits musiciens qu'il avait côtoyés.
Evidemment par rapport aux géants russes, américains ou japonais de la même époque, ça reste de la petite bière, mais je suis convaincu que cette pièce-là restera.

Euh... il était quand même très loin de la fin de sa carrière, il n'avait pas encore écrit la Transfiguration, les Canyons, le Livre du Saint-Sacrement, les Eclairs et Saint-François!

Xavier a écrit:

Euh... il était quand même très loin de la fin de sa carrière, il n'avait pas encore écrit la Transfiguration, les Canyons, le Livre du Saint-Sacrement, les Eclairs et Saint-François!

En autres.

Et tu comprendras Sud, que nous ne partageons pas vraiment ton jugement général sur Messiaen ... Mais comment peux-tu venir à en dire qu'il ne serait qu'en quelque sorte qu'un imitateur ? Ne pas aimer Messiaen est une chose, ne pas lui reconnaitre sa profonde singularité ... je ne comprend pas ... si tu veux bien développer

alors c'était une reprise, avant St François oui, pour le reste je en suis pas très sûr, j'étais encore jeuné à l'époque je ne me souviens plus très bien, sauf de l'impression très forte, 82 peut-être

sud273 a écrit:

alors c'était une reprise, avant St François oui, pour le reste je en suis pas très sûr, j'étais encore jeuné à l'époque je ne me souviens plus très bien, sauf de l'impression très forte, 82 peut-être

Ce n'est pas du tout la création, ça date des années 60.

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Euh... il était quand même très loin de la fin de sa carrière, il n'avait pas encore écrit la Transfiguration, les Canyons, le Livre du Saint-Sacrement, les Eclairs et Saint-François!

En autres.

Et tu comprendras Sud, que nous ne partageons pas vraiment ton jugement général sur Messiaen ... Mais comment peux-tu venir à en dire qu'il ne serait qu'en quelque sorte qu'un imitateur ? Ne pas aimer Messiaen est une chose, ne pas lui reconnaitre sa profonde singularité ... je ne comprend pas ... si tu veux bien développer

Non, on va encore entrer sur le terrain politique. Obouhow, Wichnegradsky, Jolivet, c'est tout ce que je peux en dire

Xavier a écrit:

sud273 a écrit:

alors c'était une reprise, avant St François oui, pour le reste je en suis pas très sûr, j'étais encore jeuné à l'époque je ne me souviens plus très bien, sauf de l'impression très forte, 82 peut-être

Ce n'est pas du tout la création, ça date des années 60.

Ah donc c'est du Debussysme tardif? c'est ça que je dois en conclure? Tant pis, j'aime quand même!

bon je vais aller parler d'autre chose.

Non rien à voir avec Debussy je pense, je voulais juste rectifier la date de création... ça ne change rien au fait qu'on aime ou pas cette oeuvre je pense.

Je l'ai également entendu en concert et ça m'a ennuyé tout autant qu'au disque, si ce n'est plus... à part le 1er et le dernier mouvement que j'aime assez. Le reste se répète beaucoup à mon sens.

sud273 a écrit:

Obouhow, Wichnegradsky, Jolivet, c'est tout ce que je peux en dire

C'est vrai qu'Obouhow ou Wyschnegradsky anticipent certaines choses de Messiaen (Jolivet pas tout à fait à mon avis), mais ça ne veut pas dire que tout y était, loin de là.
Quand on écoute du Obouhow ou du Wyschnegradsky, on ne se dit quand même pas qu'on dirait tout à fait du Messiaen.

Reprendre des procédés harmoniques n'est pas forcément du pillage. Et puis tout le monde vole tout le monde ; par contre sa façon d'articuler le discours musical est particulière, l'a-t-il aussi empruntée à un autre ?
C'est peut-être en partie la fierté avec laquelle il expose "ses" trouvailles qui peut agacer, je suppose. Technique de mon langage musical... dans lequel Debussy est cité à foison, mais pas les compositeurs dont parle Sud, je crois. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas rajouter Koechlin dans la liste ; j'écoutais hier sa sonate pour violoncelle et piano (1917), il y a des effets de résonance en mode "cloches" qui préfigurent nettement certains tics de Messiaen.