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 Wagner - Ring - Keilberth

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Hippolyte
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MessageSujet: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 22 Mai 2010 - 2:06

Pour commencer la discussion sur les Ring de Keilberth, une question sur cette Walkyrie en 1954 à Bayreuth, avec Lorenz, Mödl, Hotter, Varnay, Greindl, Milinkovic. Quelqu'un peut-il en parler ? J'avoue que la distribution me tente grandement ! Smile

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 22 Mai 2010 - 2:42

C'est une très grande soirée à défaut d'être la version de référence, qui n'existe pas de toute façon.

On trouve Varnay, Hotter, Greindl ailleurs dans ces années là. Je les aime jeunes avec Krauss en 53 et à maturité en 57 avec Knap', un peu moins bien avec Keilberth en 55... si on doit comparer, car ça reste toujours d'un très haut niveau bien sûr!

Mödl alternait avec Varnay en Brünnhilde on le sait, mais elles se sont croisées aussi en Brünnhilde/Sieglinde et Sieglinde/Brünnhilde surtout qu'on manquait un peu de Sieglindes après le départ de Rysanek en 51, Borkh qui n'était pas absolument convaincante en 52, Resnik superbe en 53 mais qui allait devenir mezzo avant l'arrivée de Brouwenstijn à partir de 55 je crois, le retour de Rysanek en 58 après le passage de Nilsson en 57... du très beau monde quand même!
Je préfère Mödl en Brünnhilde même si en ces années pour moi Varnay n'a plus vraiment la voix pour Sieglinde, mais celle de Mödl a des moments extraordinaires, elle y trouve des accents nouveaux surtout qu'elle doit se mesurer à la grande star inattendue de la soirée : Max Lorenz!
Disons de suite que je le trouve encore plus immense en 1952 en Siegfried dans Götterdämmerung, il n'en reste pas moins qu'il y a une virilité dans cette voix qu'on n'entendra plus même si parfois elle se dérobe un peu, mais quel souffle épique! Windgassen ou Vinay semblent d'un petit format à côté... en fait il faudra attendre l'arrivée de Vickers en 58 pour retrouver un peu de ce ton.
Pour ceux qui ont plusieurs Walküre de Bayreuth de ces années, on sent comme un mini évènement grâce à Lorenz même si le son n'est pas le meilleur.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 22 Mai 2010 - 3:37

Merci AD de cette réponse précise !

Quelle édition faut-il préférer ? Celle de Golden Melodram ou celle d'Archipel ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 22 Mai 2010 - 8:11

Là je ne sais pas, j'ai une vieille version Melodram.

Mais Golden Melodram a essayé de retrouver les meilleures bandes radio possibles. Au dos du coffret, il y a normalement des barres d'estimation du son.

Tout est relatif, ils avaient presque mis la note maximale pour le Ring de 57 que je trouvais meilleur que celui de 58 pourtant avec la note parfaite.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 22 Mai 2010 - 13:18

Je connais une version Keilberth 1955 de Die Walküre avec Martha Mödl en Brünnhilde, Hans Hotter en Wotan, Ramón Vinay en Siegmund, Astrid Varnay en Sieglinde, Josef Greindl en Hunding et Georgine von Milinkovic en Fricka.
C'est une très bonne version globalement. J'avais fait un commentaire dans le fil général sur la discographie du Ring mais je peux le reprendre ici.
J'avais trouvé la direction de Keilberth très vivante, il y a un souffle incroyable. C'est moins lent que Knappertsbusch et moins poétique mais c'est très bon aussi.
Vinay m'avait déçu. Je trouve qu'il fait trop sauvage, qu'il est trop brutal. Je n'ai pas retrouvé la poésie d'un Vickers par exemple. Je n'aime pas son timbre de voix de toute manière.
Varnay même si elle n'a plus la voix du rôle de Sieglinde est très engagée comme toujours. J'avais trouvé son interprétation plutôt sensible et ses phrasés superbes.
J'avais dit que Mödl était devenue ma Brünnhilde préféré, ce qui est exagéré, surtout que je n'avais pas vu/entendu encore Behrens en entier ou Theorin par exemple. Néanmoins, c'est une très grande interprétation, j'aime beaucoup la voix, son humanité, sa féminité. L'incarnation est remarquable. C'est pour cela que j'ai envie de l'entendre plus dans ce rôle en écoutant Siegfried et Götterdämmerung. Je pense pour cela choisir la version Keilberth 1953.
Hotter donne une très grande humanité au personnage de Wotan, j'adore sa voix et les Adieux sont bouleversants.
Greindl est sombre, violent même s'il y a plus subtile que lui dans le rôle d'Hunding.
Milinkovic est un peu terne en Fricka même si c'est très bien chanté.
Les Walkyries sont tout à fait satisfaisantes.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 22 Mai 2010 - 13:44

En ce qui concerne le Ring de 1952, selon les volets il y a des alternances entre les chanteurs.
Uhde (Wotan I)/Hans Hotter (Wotan II et Wanderer)
Aldenhoff (Siegfried I)/Lorenz (Siegfried II)
Greindl (Fafner I)/Böhme (Fafner II)

Comment est ce Ring de 1952 globalement? Il y a une Gutrune de luxe : Martha Mödl qui fait aussi la 3e Norne. Merci d'avance pour vos réponses.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 22 Mai 2010 - 14:21

Le Keilberth 1955 me laisse un sentiment mitigé ; je ne comprend pas trop ce que veut faire le chef ; la direction est quelque peu aléatoire et pas toujours très soignée.
Globalement nous avons toutefois un rythme haletant et un son d'orchestre enclin à la puissance ; mais le drame semble trop souvent d'évaporer, il ne tient pas la longueur. Toutefois certains passages sont fort réussi, je pense notamment au premier acte de Siegfried.

Alors bien sûr nous avons "l'âge d'or de Bayreuth", quoique que je donnerai la primauté à Krauss 1953 et même aux Knappertsbusch.
Finalement le gros point fort de cette version est sa prise de son Stéreo made in DECCA qui si elle n'est pas d'une grande finesse, parvient à retranscrire l'ambiance de Bayreuth là ou les Krauss, Knappertsbusch ou Furtwängler (Scala) restent des versions pour amateurs avertis en raison de prises de sons bien vieillottes.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyDim 23 Mai 2010 - 8:57

Je partage ton avis sur Keilberth en 1955... avec 10 ans de plus, il aurait été parfait!

Concernant la prise de son de cette fameuse version stéréo DECCA éditée par Testament, elle m'a donné du fil à retordre; sur certaines chaînes le son peut être insupportable (j'avais des enceintes à haut rendement).

Ensuite c'est le bonheur d'écouter enfin toute cette équipe (Varnay, Hotter, Greindl, Neidlinger...) en stéréo même si effectivement je les préfère en 53 avec Krauss ou 57 avec Knap'.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyDim 23 Mai 2010 - 11:55

AD a écrit:

Concernant la prise de son de cette fameuse version stéréo DECCA éditée par Testament, elle m'a donné du fil à retordre; sur certaines chaînes le son peut être insupportable (j'avais des enceintes à haut rendement).

(C'est d'ailleurs le même problème qui touche le Ring de Solti, surtout pour l'Or du Rhin ; alors que la prise de son Karajan est a toute épreuve et bien plus fine)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 20 Déc 2010 - 18:11

AD a écrit:
Concernant la prise de son de cette fameuse version stéréo DECCA éditée par Testament
A propos de cette version Testament du ring 55 (et parce que j'aime bien pinailler sur les "détails")
Pour la Walkyrie, QUI chante Sieglinde le soir de la prise (annoncé comme le 25/7/55) ?
- d'après le disque : Gré Brouwenstijn
- mais d'après le site de Bayreuth : Martha Mödl...
Quelle soirée du Crépuscule a été enregistrée ?
- annoncée partout comme le 28 juillet 55
- sauf qu'elle n'existe pas (toujours d'après le site de Bayreuth)... ce doit être le 28 Août, je suppose.
Quelqu'un aurait des infos fiables ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 20 Déc 2010 - 18:15

Une chose est sûre, c'est Brouwenstijn et pas Mödl, j'ai écouté le disque et c'est indubitable (de même, il est impensable que des tombereaux de wagnéropathes se soient laissés abuser). Sur la soirée exacte, je n'en ai aucune idée (et pour parler très franc, je m'en moque absolument). Concernant une soirée secondaire dans l'histoire de l'interprétation de cet opéra, ce n'est de toute façon pas capital, si ?

Je pense que les sites wagnérodégénérescents doivent avoir toutes les précisions...
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YB
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 20 Déc 2010 - 18:27

DavidLeMarrec a écrit:
Une chose est sûre, c'est Brouwenstijn et pas Mödl, j'ai écouté le disque et c'est indubitable (de même, il est impensable que des tombereaux de wagnéropathes se soient laissés abuser).
Merci : je me fie plus à tes oreilles qu'aux miennes, qui prennent enfin le temps de découvrir ces chanteurs-là...
(Au passage, grâce à vous, je suis tombé amoureux de Konya. Quelle voix !...)

Citation :
Sur la soirée exacte, je n'en ai aucune idée (et pour parler très franc, je m'en moque absolument). Concernant une soirée secondaire dans l'histoire de l'interprétation de cet opéra, ce n'est de toute façon pas capital, si ?

non, on est bien d'accord ! C'est juste qu'à défaut d'être wagneropathe, je suis détaillophile Cool
Sinon, tu proposerais quoi comme soirée indispensable ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 20 Déc 2010 - 18:41

YB a écrit:
AD a écrit:
Concernant la prise de son de cette fameuse version stéréo DECCA éditée par Testament
A propos de cette version Testament du ring 55 (et parce que j'aime bien pinailler sur les "détails")
Pour la Walkyrie, QUI chante Sieglinde le soir de la prise (annoncé comme le 25/7/55) ?
- d'après le disque : Gré Brouwenstijn
- mais d'après le site de Bayreuth : Martha Mödl...
Quelle soirée du Crépuscule a été enregistrée ?
- annoncée partout comme le 28 juillet 55
- sauf qu'elle n'existe pas (toujours d'après le site de Bayreuth)... ce doit être le 28 Août, je suppose.
Quelqu'un aurait des infos fiables ?

Il semble qu'il y ait une erreur sur le site de Bayreuth concernant Brouwenstijn et Mödl.

Brouwenstijn n'est répertoriée en Sieglinde qu'en 1956 alors que c'est bien elle qui chante le rôle dans la première distribution du cycle le 25 juillet 1955. Et Varnay est Brünnhilde.
Mais dans la seconde distribution, en août 1955, c'est Varnay en Sieglinde et Mödl en Brünnhilde.
Mödl ne chante apparemment pas Sieglinde en 55, à moins qu'elle ait été prévue et que Brouwenstijn ne l'ait remplacée, pure conjecture.

Le Crépuscule a été enregistré également les deux fois, l'un en juillet (le 28 en effet selon Testament) avec la première distribution (Varnay en Brünnhilde) et l'autre en août (le 14 selon Testament) avec la seconde distribution (Mödl en Brünnhilde). Tous ces enregistrements sont chez Testament.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 20 Déc 2010 - 18:53

YB a écrit:
(Au passage, grâce à vous, je suis tombé amoureux de Konya. Quelle voix !...)
Un conseil pour que le couple dure : ne le force pas à chanter dans une autre langue que l'allemand. Voilà, tu es prévenu.

Citation :
Sinon, tu proposerais quoi comme soirée indispensable ?
Ce n'est pas ce qui manque, et ça dépend des goûts ! Mais disons que Mödl / Varnay (Brü) / Lorenz / Hotter / Keilberth ou Meier / Behrens / Domingo / Hale / Dohnányi, c'est plutôt pas mal. Smile

Et puis il y a aussi la fameuse version DLM / DLM (Brü) / DLM / DLM / DLM, que tout le monde s'accorde à trouver très originale et tout à fait indispensable, malgré sa prise de son brumeuse. (L'enregistrement a reçu le Mouchoir de satin de la revue britannique OperaFew.)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 20 Déc 2010 - 18:59

Suite de mon message :

Le Crépuscule, 28 juillet ou 28 août ? Elles sont quand même curieuses les indications de Bayreuth : les 3 premiers volets les 24, 25 et 26 juillet et il aurait fallu attendre le 14 août pour le Crépuscule ? Alors que cette représentation vient juste après trois représentations des autres volets les 10, 11 et 12 août comme il se doit, et que cette date du 28 août est totalement isolée. ça n'a pas de sens. A mon avis le 28 juillet est la bonne date, puis le 14 août et rien le 28 août. C'est Testament qui a raison.
http://www.bayreuther-festspiele.de/fsdb_en/spielplan/1955/index.htm
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyVen 4 Mar 2011 - 14:52

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum mais j'ai déjà lu (presque) intégralement quelques fils, entre autres ceux consacrés à Wagner (si si Twisted Evil viking bedo), ce qui m'a permis de (re)découvrir certaines œuvres, et de me livrer sans retenue aux joies malsaines de la comparaison de versions anciennes...
Un grand merci à vous, donc !

Je ne sais pas si c'est vraiment un scoop, mais au cours de mes séances comparatives j'ai constaté avec stupeur que ceci:Wagner - Ring - Keilberth 41pxs112
était en réalité un montage de soirées différentes: tous les passages avec Mödl, Lorenz et Milinkovic ont bien été enregistés en 1954 (pour Lorenz, il n'y avait pas vraiment le choix), en revanches presque tout Hotter-Varnay - un bon tiers de l'œuvre tout de même Surprised - provient sans aucun doute possible de la version de... 52.
Vous pouvez vérifier: j'ai dû me rendre à l'évidence en constatant que les toux, ainsi que de bizarres petits bruits ressemblant à des sonneries de téléphone portable (dans les années 50 Shocked ), étaient rigoureusement les mêmes aux mêmes moments dans les deux versions...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyVen 4 Mar 2011 - 15:52

[quote=(pour Lorenz, il n'y avait pas vraiment le choix)]

Pour Mödl non plus, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 7 Mar 2011 - 18:06

siffle drapeau bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 19 Mar 2011 - 12:20

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 19 Mar 2011 - 12:45

Je n'ai pas cette version, impossible donc de te répondre… Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 25 Juin 2011 - 3:51

Et Keilberth 53, c'est comment?
Parce que là au moins, on évite Varnay, c'est Mödl qui fait les 3 Brünnhilde... Very Happy
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 25 Juin 2011 - 11:57

C'est globalement intéressant... Mödl est passionnante mais faut juste ne pas être trop regardant sur les notes chantées... Laughing
Maintenant, ça fait un certain temps que je l'ai pas écouté...

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 25 Juin 2011 - 13:01

J'ai écouté des bouts, effectivement j'aime bien Mödl ici. Smile (même s'il y a quelques notes à côté)
Et surtout Hotter...
Par contre, j'ai eu le malheur d'essayer le chant de la forge, là c'est pire que d'habitude pour Windgassen, il arrête de chanter à plusieurs reprises et nous fait un décalage d'une mesure dont il a le secret et dont il n'essaie même pas de se rattraper. hehe
L'orchestre et le son sont pas mal je trouve.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 31 Déc 2011 - 4:22

J'écoute Rheingold, Keilberth 53.
Bon l'orchestre est toujours un peu foireux, mais c'est pas mal.
Après le vol de l'or, Neidlinger rajoute quelques rires sur le thème des Nibelungen!... Laughing
Est-ce qu'il faisait toujours ça??
Sinon, dommage, il y a un Loge qui gâche un peu la fête. (Erich Witte, souvent bas)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 31 Déc 2011 - 8:38

Xavier a écrit:
J'écoute Rheingold, Keilberth 53.
Bon l'orchestre est toujours un peu foireux, mais c'est pas mal.
Après le vol de l'or, Neidlinger rajoute quelques rires sur le thème des Nibelungen!... Laughing
Est-ce qu'il faisait toujours ça??
Sinon, dommage, il y a un Loge qui gâche un peu la fête. (Erich Witte, souvent bas)

Oui, il fait souvent ça, notamment chez Krauss la même année, c'est amusant. hehe

Sinon pour ce qui est des Loge, c'est bien simple : avant Windgassen, le Neues Bayreuth a du mal à en trouver de bons.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 31 Déc 2011 - 13:35

Ce Rheingold Keilberth 53 est nettement plus propre et "tenu" que celui de Krauss (l'entrée des dieux dans Walhall notamment est une des plus belles que je connaisse), mais je trouve Krauss beaucoup plus convaincant dramatiquement - tant du point de vue des chanteurs, plus impliqués, que de la direction qui sait ménager de grandes lames de fond très impressionnantes (scène 3), s'attarder de façon éloquente sur certains passages (malédiction), là où Keilberth reste en surface en se contentant de suivre les chanteurs de façon un peu scolaire et frustrante.

Le même dilemme se pose d'ailleurs dans les autres volets : Keilberth moins brouillon et négligent orchestralement (avec souvent - pour moi - des tempi et un son global plus satisfaisants dans les passages orchestraux, par ex. le Feu magique) mais moins imaginatif, Krauss souvent bordélique mais avec un sens de la ligne et une énergie bien plus convaincants (monologue de Wotan/Hotter au II de Walküre, scène finale de Siegfried, et même Waldweben). À quoi s'ajoute le fait d'avoir Mödl en Brünnhilde chez Keilberth, mais un meilleur son dans Krauss (Keilberth 53 ne se trouve plus à moins de 160€, je n'ai donc que les mp3 téléchargés sur Musique ouverte - toutefois plus que satisfaisants).
Choisir entre ces deux cycles bayreuthiens de la même année est donc problématique. Pour les deux premiers volets je suis incapable de me prononcer tant les qualités et les défauts s'équilibrent ; en revanche pour Siegfried je choisirais Krauss, et Keilberth sans hésiter pour le Crépuscule (ne serait-ce que pour Mödl).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 31 Déc 2011 - 14:22

Keilberth 52 (avec Uhde en Wotan dans Rheingold, Aldenhoff puis Lorenz en Siegfried, et Mödl en Gutrune et en 3e Norne drunken ) est très intéressant aussi (surtout les volets extrêmes), plutôt tendu et rapide, très tenu orchestralement pour un live de cette époque.
Seule Die Walküre vaut à mon avis moins la peine d'être écoutée, non seulement parce que Hotter et Varnay sont moins bien que chez Krauss mais parce les Wälsungen sont chantés par Treptow et Borkh Confused (mieux vaut écouter la version "54" avec Lorenz et Mödl, mais qui reprend 52 pour tout Wotan/Brünnhilde).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 31 Déc 2011 - 15:32

Golisande a écrit:
Keilberth 52 (avec Uhde en Wotan dans Rheingold, Aldenhoff puis Lorenz en Siegfried, et Mödl en Gutrune et en 3e Norne drunken ) est très intéressant aussi (surtout les volets extrêmes), plutôt tendu et rapide, très tenu orchestralement pour un live de cette époque.
Seule Die Walküre vaut à mon avis moins la peine d'être écoutée, non seulement parce que Hotter et Varnay sont moins bien que chez Krauss mais parce les Wälsungen sont chantés par Treptow et Borkh Confused (mieux vaut écouter la version "54" avec Lorenz et Mödl, mais qui reprend 52 pour tout Wotan/Brünnhilde).

J'allais dire à peu près la même chose pour le Ring de 52 (mon préféré, chez Keilberth). Mais, au contraire, j'ai toujours été très intéressé par le couple Borkh/Treptow ; justement parce qu'il est, à mon goût, superbement apparié au discours du chef (le sens de la progression, l'alliance des couleurs voix/orchestre, notamment à travers le travail vertical sur les basses qui accentuent la scansion parfois hachée du discours côté chanteurs ; j'espère que j'arrive à me faire comprendre). Ce n'est sans doute pas, vocalement, les Wälsungen les plus orthodoxes de la discographie (on imagine le choc pour ceux qui sont passés, en live, de Rysanek à Borkh) mais j'aime cette vision tourmentée, frappée au sceau d'une espèce de fatum absolument sulfureux.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 31 Déc 2011 - 21:28

J'admire assez la façon dont tu parviens à considérer une version comme un tout organique, sans en isoler des "composants" qui te conviennent plus ou moins. Peut-être est-ce une grande pratique du "live" en général (dans les salles comme en captation ; moi il y a une petite année que j'écoute un peu régulièrement des enregistrements live d'opéras, et essentiellement de Wagner...) qui te permet d'appréhender plus facilement une soirée - même datant de soixante ou quatre-vingts ans - comme un événement singulier et indivis.
Tout ça pour dire que j'aime beaucoup cette version, que je voudrais bien pouvoir tout y apprécier mais que je n'ai jamais réussi à ne pas être embêté par ce couple wälsungien ; toutefois tu me donnes envie de retenter (Treptow je suis à peu près sûr du résultat, mais Borkh, au moins dans le II, sait-on jamais...)...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyDim 1 Jan 2012 - 10:49

Golisande a écrit:
J'admire assez la façon dont tu parviens à considérer une version comme un tout organique, sans en isoler des "composants" qui te conviennent plus ou moins. Peut-être est-ce une grande pratique du "live" en général (dans les salles comme en captation ; moi il y a une petite année que j'écoute un peu régulièrement des enregistrements live d'opéras, et essentiellement de Wagner...) qui te permet d'appréhender plus facilement une soirée - même datant de soixante ou quatre-vingts ans - comme un événement singulier et indivis.

Pas toujours, non ; et c'est même parfois le problème (ici, notamment). Mais j'admets que, tout en faisant une différence fondamentale entre le live vécu en salle (l'impact terrible, profond du spectacle dans sa totalité, je pense par exemple au Parsifal de la saison passée, à Genève) et le live enregistré ; affaire de présence (c'est une évidence) avec tout ce que les captations (anciennes, notamment), peuvent charrier soit d'exagérations, soit de parfum de mythe. C'est peut-être ce phénomène qui agit avec le Ring de 52 ; notamment avec Borkh (une bête de scène, même confinée dans l'espace restreint d'un cd reste une bête de scène).

Ensuite, je peux comprendre que le son (dans l'absolu [général] et dans le relatif [la voix]) puisse rebuter ; sans parler de la manière personnelle à Borkh de hacher/projeter le son (d'évidence ça fonctionne beaucoup plus naturellement chez Strauss ; je ne connais d'ailleurs que sa Sieglinde chez Wagner). Pour moi ça correspond assez à l'idée que je me fais du personnage (le poids de la révolte qui sourd pour se déverser dès la fin du I, sans parler de l'hallucination permanente du II, etc.) ; et la couleur, je le répète, fonctionne de manière assez puissante avec le geste de Keilberth (comme Mödl, en 54 et plus qu'aucune autre de ses Sieglinde captées) ; mais ça reste très personnel Wink !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyVen 3 Fév 2012 - 3:28

Keilberth 53, la Walkyrie.

Bon le I n'est pas pour moi, avec des chanteurs que je n'aime pas trop (Vinay et Resnik, mais je préfère largement Vinay ici plutôt que son Tristan douloureux, même si je continue à lui trouver une voix de vieillard), sans compter le souffleur pénible... l'orchestre est assez bon dans l'ensemble, il y a du souffle dans la direction de Keilberth, mais alors ce hautbois solo, une vraie calamité, c'est pas possible!!... Comment fait-il pour avoir un son aussi aigre et laid?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyVen 3 Fév 2012 - 3:59

Resnik se plante dans le rythme, Vinay dans le texte... Confused (malgré le souffleur, faut le faire!)
Bon c'est vraiment mieux tenu que la plupart des lives de ces années-là, mais je n'arrive pas à trouver d'intérêt particulier à cet acte 1.
Et la fin toute mollasse fait malheureusement penser à Knappertsbusch.

Ah, Hotter et Mödl arrivent... c'est autre chose. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyVen 3 Fév 2012 - 12:24

Xavier a écrit:
Resnik se plante dans le rythme, Vinay dans le texte... Confused (malgré le souffleur, faut le faire!)
Bon c'est vraiment mieux tenu que la plupart des lives de ces années-là, mais je n'arrive pas à trouver d'intérêt particulier à cet acte 1.
Et la fin toute mollasse fait malheureusement penser à Knappertsbusch.

Ah, Hotter et Mödl arrivent... c'est autre chose. Smile

Malheureusement, je trouve Hotter dans le monologue beaucoup mieux chez Krauss un mois plus tard (ici il m'endort même un peu); même chose pour l'acte I (le moins bon Hunding de Greindl à mon avis - un peu placide et mollasson -, Vinay moins à l'aise et moins impliqué, et comme tu dis il y a le souffleur...)...
À part un peu plus de "propreté", sans doute (I,3, début du II), la seule vraie plus-value de cette version avant le troisième acte, à mon avis, c'est Mödl - mais ce n'est pas rien comme plus-value Smile , et le III en revanche est vraiment extraordinaire.
À un moment je m'étais même "fabriqué" une version hybride avec Krauss jusqu'à II,3 et Keilberth ensuite ; mais les directions des deux chefs étant quand même assez différentes (même si ça ne saute pas forcément aux oreilles d'emblée), j'ai abandonné cette option boiteuse... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 4 Fév 2012 - 0:34

Bon, j'aurais vraiment tout tenté, mais ce n'est vraiment pas pour moi ces Wagner vieilles cires, à l'arrivée y en a pas un seul qui me donne vraiment envie de le réécouter... Confused
Entre Mödl qui se plante un paquet de fois sur les notes (c'est quand même un manque de professionnalisme je trouve, elle a combien de répliques pendant la scène avec Wotan? Très peu, et pourtant elle réussit à chanter à côté très souvent...) et sur le rythme (à la fin de la scène avec Siegmund, elle part en avance et ça donne un grand blanc, toute la tension dramatique retombe) et l'orchestre qui est toujours soit un peu moche soit un peu défaillant (tel ou tel cuivre qui ne part pas bien et du coup, l'harmonie est incomplète)... pourtant j'aime beaucoup Mödl (quand elle ne se plante pas) et Hotter, mais la plus value reste pour moi encore trop maigre au regard des défaillances que je subis... pourtant j'essaie vraiment de passer outre, mais j'ai immanquablement envie de remettre un Karajan, un Levine ou un Barenboïm... je n'arriverai surement pas à aller au bout de ce Ring-là non plus. (surtout en sachant comment Windgassen se plante dans la forge)
D'ailleurs je n'ai jamais été au bout d'un Parsifal de ces années-là non plus... j'avais pourtant essayé le Krauss 53 qui est moins catastrophique orchestralement que Kna 51... et le fameux Tristan Karajan 52 je crois que j'ai zappé la majeure partie du III tant j'avais du mal à supporter les déraillements de l'orchestre, la prise de son et le souffleur.

J'en tire une conclusion mitigée: je me demande si vraiment je dois en être triste (je rate surement quelque chose), mais en même temps je n'ai pas l'impression de rater tant de choses que ça...
Bien sûr, ces interprètes ont quelque chose à dire!
Mais il y a tellement de lacunes qu'une partie de ce qu'ils pourraient transmettre est perdu en chemin... du coup je préférerai toujours écouter un truc en place avec un bel orchestre et un son correct qui rende vraiment justice à l'oeuvre...
Là j'en viens à me dire que je perds du temps à écouter ça plutôt que d'écouter une nouvelle oeuvre ou au moins une version récente que je n'ai pas encore beaucoup écouté. (par exemple Janowski)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 4 Fév 2012 - 4:51

Euuh... Tu as écouté le III quand même ¿? Parce que tu n'en parles pas, et ce serait hyper-ballot car c'est vraiment ce qu'il y a de mieux dans cette version (pour Walküre s'entend, après le Crépuscule est entièrement génial).

Sinon, dans l'annonce de la mort ce départ trop tôt et le "blanc" subséquent m'embêtent aussi, mais ce n'est pas la seule chose : je n'adore pas Mödl dans cette scène car je trouve qu'elle s'autocaricature presque, et pour le coup je n'arrive plus du tout à la prendre pour Brünnhilde (c'est super-Mödl, point barre). Je la préfère nettement dans ses deux enregistrements avec Furt : non seulement la RAI avec Windgassen mais aussi le studio avec Suthaus (oui, j'ai fini par m'apercevoir qu'il y avait de très belles choses dans cette version, et notamment cette scène), où elle ne se plante pas, n'en fait pas des tonnes et est idéalement "divine" et altière. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 4 Fév 2012 - 13:27

Golisande a écrit:
Euuh... Tu as écouté le III quand même ¿? Parce que tu n'en parles pas, et ce serait hyper-ballot car c'est vraiment ce qu'il y a de mieux dans cette version (pour Walküre s'entend, après le Crépuscule est entièrement génial).

Bah hier j'écoutais le II.
Mais j'irai au moins à la fin de la Walkyrie.
Le Furt de la RAI je crois que je vais me suicider si j'écoute ça, vu la performance de l'orchestre...
Pour ce qui est du studio je me souviens n'avoir pas supporté Rysanek surtout...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 4 Fév 2012 - 13:40

Xavier a écrit:

Mais j'irai au moins à la fin de la Walkyrie.
thumleft

Citation :
Le Furt de la RAI je crois que je vais me suicider si j'écoute ça, vu la performance de l'orchestre...
Je ne pense pas. Essaie le début de l'annonce de la mort, ça ne coûte rien (si tu commences par le I c'est sûr que tu ne continueras pas, surtout qu'il y a Hilde Konetzni en Sieglinde).

Citation :
Pour ce qui est du studio je me souviens n'avoir pas supporté Rysanek surtout...
Ben justement, ça tombe bien : dans cette scène-là il n'y a pas Rysanek ! Mr.Red


Dernière édition par Golisande le Sam 4 Fév 2012 - 13:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 4 Fév 2012 - 13:43

Ouais mais je n'aime pas écouter des bouts pour découvrir une nouvelle version, et grapiller des scènes que j'aime un coup chez untel un coup chez un autre...
Donc si Mödl est mieux dans le studio, tant mieux, mais vu que je me souviens m'y être un peu ennuyé, et vu que Rysanek m'est insupportable ici (et surtout vu que personne d'autre ne m'intéresse dans la distribution)...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 4 Fév 2012 - 13:50

Je comprends que tu n'aimes pas grapiller - c'est plutôt un truc de comparatopathe - mais tout de même tu te prives de choses fabuleuses (par exemple je n'écoute jamais en entier la Walkyrie Furt/Scala, mais en revanche l'annonce de la mort drunken ...).
Sinon je n'ai pas dit que Mödl est mieux dans le studio en général, mais seulement dans cette scène (et tout de même moins bien que dans la version RAI).

Et on est HS.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 4 Fév 2012 - 14:44

Golisande a écrit:
Je comprends que tu n'aimes pas grapiller - c'est plutôt un truc de comparatopathe - mais tout de même tu te prives de choses fabuleuses (par exemple je n'écoute jamais en entier la Walkyrie Furt/Scala, mais en revanche l'annonce de la mort drunken ...).
Sinon je n'ai pas dit que Mödl est mieux dans le studio en général, mais seulement dans cette scène (et tout de même moins bien que dans la version RAI).

Et elle aurait pas pu faire au moins une version bien d'un bout à l'autre? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptySam 4 Fév 2012 - 15:02

C'est le cas pour la RAI (même si je la préfère souvent chez Keilberth) ; après le problème vient évidemment de l'orchestre et de certains chanteurs - quoique personnellement je trouve Frantz très bon, Konetzni tout-à-fait supportable, et que l'orchestre lui-même ne me gêne pas vraiment (j'avais fait un compte-rendu très enthousiaste de ma découverte de cette Walkyrie, je me suis un peu calmé depuis mais je continue à beaucoup aimer cette version).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 28 Jan 2013 - 18:04

Audition récente d'un Crépuscule des dieux que je n'avais pas écouté depuis longtems et là ce fut le choc : rarement entendu mieux que ce Keilberth 1955...avec Martha Mödl et Hans Hotter. Petit rappel des faits : en 1955, Mödl alternait avec Varnay dans Brünnhilde et Hotter avec Uhde dans Gunther. Et c'est peu dire qu'on gagne au change tant Mödl brule les planches avec son timbre sombre et des aigus encore rayonnants (sauf dans la scène finale où elle accuse un peu une certaine fatigue même si cela reste superbe) quand Varnay, toujours un peu raide et à la voix parfois fatigante, manque de féminité. Quant à Hotter, son legato et son timbre sublime lui permettent de camper un Gunther plus humain et moins antipathique que d'habitude. Sinon, le reste du cast est assez fantastique (Neidlinger, Greindl) même si j'aimerais entendre un peu plus de nuances dans le chant de Windgassen. Direction cursive et rapide de Keilberth (plus proche de Krauss que de Kna) avec un orchestre très engagé mais aux cuivres un peu clinquants et avec quelques approximations dues au live (le début du prélude du 2ème acte où rien n'est en place et où tout le monde joue faux...). Prise de son Decca digne de Solti mais avec des chanteurs, soit plus jeunes, soit meilleurs (entre Mödl et Nilsson qui lit le bottin, j'ai vite choisi). Bref, voilà, à mon avis, le plus beau Crépuscule des dieux de la discographie :

Wagner - Ring - Keilberth 51CiXbBqtbL._SL500_AA300_
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyLun 28 Jan 2013 - 22:04

Je crois me souvenir que la conclusion orchestrale dans cette version est (de loin) la plus abominable qu'il m'ait jamais été donné d'entendre... Confused
Par ailleurs, si tu trouves Mödl fatiguée dans la scène finale je ne peux que te conseiller de l'écouter avec le même chef (et également à Bayreuth) mais en juillet 1953 - enregistrement mono d'excellente qualité : tu pourras te rendre compte de ce dont elle est réellement capable... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyMar 29 Jan 2013 - 11:16

Golisande a écrit:
Je crois me souvenir que la conclusion orchestrale dans cette version est (de loin) la plus abominable qu'il m'ait jamais été donné d'entendre... Confused
Par ailleurs, si tu trouves Mödl fatiguée dans la scène finale je ne peux que te conseiller de l'écouter avec le même chef (et également à Bayreuth) mais en juillet 1953 - enregistrement mono d'excellente qualité : tu pourras te rendre compte de ce dont elle est réellement capable... Twisted Evil

Oui, enfin, fatiguée seulement dans la scène finale qui reste néanmoins très au dessus du lot : ce sont les aléats du live. Mais partout ailleurs, elle est dans une forme vocale olympique que ce soit dans un prologue passionné, une scène avec Waltraude avec des graves abyssaux et une pureté incroyable de la ligne de chant et un deuxième acte d'anthologie où toutes les facettes du personnage sont mises en valeur comme rarement (désespoir, colère...). Et en plus il y a le Gunther de Hans Hotter. Le tout dans un son Decca fantastique contrairement à toutes ses autres captations dans ce rôle. Donc pour moi, un coffret pour l'éternité.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyMar 29 Jan 2013 - 12:11

Mais la conclusion orchestrale ?
(Et je réitère mon conseil)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyMar 29 Jan 2013 - 12:44

Golisande a écrit:
Mais la conclusion orchestrale ?
(Et je réitère mon conseil)

Mais si je veux une belle conclusion orchestrale, je vais chez Karajan ou Haïtink...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyMar 29 Jan 2013 - 13:50

Si tu veux une conclusion orchestrale plus que correcte et une Mödl infiniment plus embrasée et magnétique (en tout cas à la fin), va chez Keilberth 53 (qui de plus est libre de droits). Mais chacun fait évidemment ce qu'il veut. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyMar 12 Mar 2013 - 22:08

Sauf erreur de ma part, vous ne parlez pas ou guère de ce coffret et de ce Ring, avec notamment Varnay en Brünnhilde (en revanche, davantage de celui avec Mödl).

Wagner - Ring - Keilberth Sbt141412

Serai curieux de connaitre les avis des experts...Notamment, Hotter est il à privilégier plutôt dans cet enregistrement face à Varnay ou Mödl ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyMer 13 Mar 2013 - 9:51

Richard a écrit:
Sauf erreur de ma part, vous ne parlez pas ou guère de ce coffret et de ce Ring, avec notamment Varnay en Brünnhilde (en revanche, davantage de celui avec Mödl).

Wagner - Ring - Keilberth Sbt141412

Serai curieux de connaitre les avis des experts...Notamment, Hotter est il à privilégier plutôt dans cet enregistrement face à Varnay ou Mödl ?

Pour beaucoup, c'est la version de référence : c'est Solti en plus jeune (Windgassen et Hotter ont 10 ans de moins et cela s'entend surtout chez le second qui campe, à mon avis, le plus beau Wotan de la discographie : timbre sublime au service d'une interprétation à la fois volcanique et subtile) avec une prise de son Decca magnifique pour l'époque (très belle assise dans le bas médium et large spectre mais cela reste cependant moins moelleux qu'une prise de son moderne) et une direction moins clinquante que chez le chef hongrois. Autres différences de taille : Varnay au timbre plus riche dans le grave et aux couleurs plus variées que Nilsson mais leur conception plus guerrière que sensible du rôle de Brünnhilde est assez proche...comme leur profil vocal (elles proposent l'une et l'autre des voix assez dures et métalliques). C'est peut être la raison pour laquelle nombreux sont ceux qui lui préfèrent Martha Mödl, plus imparfaite techniquement mais au timbre plus chaleureux et autrement engagée. Le couple de jumeaux est, en revanche, moins bon que chez Solti (King-Crespin) car Vinay, un peu surdimensionné ici, gueule beaucoup et le vibrato de Brouwenstijn est vraiment génant. Enfin l'orchestre est moins beau et hédoniste que chez Solti (on perd les Philharmoniker) et certains défauts de mise en place liès aux aléats du live sont parfois génants. Mais sur le plan de l'impact théâtral, on peut difficilement trouver mieux.

Il n'en reste pas moins que je prends plus de plaisir à écouter Böhm (dans la Walkyrie car je ne connais pas le reste), Karajan, Haïtink et le nouveau Gergiev mais cela n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Keilberth   Wagner - Ring - Keilberth EmptyVen 15 Mar 2013 - 0:01

Merci pour ces impressions !
Cherchant une version stéréo du Ring avec Hotter et Varnay, je crois que je vais me laisser tenter malgré le prix...coercitif.
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