Influence de Wagner sur Strauss...?

Elvira a écrit:

En tout cas, Elektra et Salomé sans livret, ça se boit comme du petit lait !

Oui mais là Xavier parlait du Strauss blabla (le Strauss chiant quoi)

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

En tout cas, Elektra et Salomé sans livret, ça se boit comme du petit lait !

Oui c'est vrai, mais quand même dans Elektra, tu as envie de savoir pourquoi elles hurlent au bout d'un moment!

C'est un peu ça, oui...

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

En tout cas, Elektra et Salomé sans livret, ça se boit comme du petit lait !

Oui mais là Xavier parlait du Strauss blabla (le Strauss chiant quoi)

Tu as écouté la Femme sans ombre?

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Strauss, oui sans livret.

Ca pose peut-être un peu moins problème que Wagner, mais quand même... je parie que tu trouves des longueurs dans la Femme sans ombre par exemple?
Et Intermezzo ou Capriccio? Inécoutables sans livret, non?

Femmes sans ombre ? Des longueurs ? Mon Dieu non, il se passe toujours quelque chose audiblement et en plus il y a de tel effusions de sons ... Prend le début : paf le messager, in media res, boum le grand air de l'empereur qui te fait décoler, le réveil étrange de l'impératrice, la plainte du faucon, le voyage vers la terre ... comment s'ennuyer avec ça ???

Sinon je n'ai jamais osé Intermezzo, par peur effectivement de ne pas avoir la possibilité de rentrer dans l'oeuvre. Capriccio je ne sais plus. Maintenant je l'écoute sans livret, mais la première fois peut-être ?

Grégoire de Tours a écrit:

Wagner je croyais que c'était unique ?

Strauss est assez proche de Wagner quand même. Même Liszt.

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Elvira a écrit:

En tout cas, Elektra et Salomé sans livret, ça se boit comme du petit lait !

Oui c'est vrai, mais quand même dans Elektra, tu as envie de savoir pourquoi elles hurlent au bout d'un moment!

C'est un peu ça, oui...

Cela dit je n'ai jamais cherché à savoir exactement ce qu'elle disait dans la scène de la reconnaissance. C'est tellement saisissant comme musique ...

Wolfgang a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Wagner je croyais que c'était unique ?

Strauss est assez proche de Wagner quand même. Même Liszt.

Je ne parlais que de musique lyrique, hein ...

En fait pour moi Strauss a volontairement et très fortement tourné le dos à Wagner, après ses premières oeuvres. Rien de Wagnerien à mon sens, dans Le chevalier à la rose, dans Arabella, dans Capriccio ...

Grégoire de Tours a écrit:

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Strauss, oui sans livret.

Ca pose peut-être un peu moins problème que Wagner, mais quand même... je parie que tu trouves des longueurs dans la Femme sans ombre par exemple?
Et Intermezzo ou Capriccio? Inécoutables sans livret, non?

Femmes sans ombre ? Des longueurs ? Mon Dieu non, il se passe toujours quelque chose audiblement et en plus il y a de tel effusions de sons ... Prend le début : paf le messager, in media res, boum le grand air de l'empereur qui te fait décoler, le réveil étrange de l'impératrice, la plainte du faucon, le voyage vers la terre ... comment s'ennuyer avec ça ???

Pour le début, impossible en effet...
Mais le 2è acte ou certains passages du 3è (la Nourrice et le Message par exemple), si on n'a pas le livret c'est tout de même moins bon!
Mais c'est vrai que le texte et la musique sont un peu moins étroitement liés que chez Wagner.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

En tout cas, Elektra et Salomé sans livret, ça se boit comme du petit lait !

Oui mais là Xavier parlait du Strauss blabla (le Strauss chiant quoi)

Tu as écouté la Femme sans ombre?

Non j'avoue
Mais je ne la classe pas dans le strauss blabla ...
Le Strauss blalbla c'est Intermezzo, Cappriccio ... (un peu Rosenkavalier ... mais c'est quand même une belle oeuvre ...)
Je me base uniquement sur tout les commentaires que j'ai lu ici. Et sur le sujet ils semblent unaniment.

Oui c'est promis ... un jour j'aborde la Femme sans ombre

Grégoire de Tours a écrit:

En fait pour moi Strauss a volontairement et très fortement tourné le dos à Wagner, après ses premières oeuvres. Rien de Wagnerien à mon sens, dans Le chevalier à la rose, dans Arabella, dans Capriccio ...

Mais si tu prends la Femme sans ombre ou Hélène d'Egypte...

Strauss prolonge tout de même en grande partie le modèle wagnérien.

Guntram et Feuernot d'après ce que j'en ai lu c'est de l'imitation wagnérienne.
En revanche désolé mais Salomé et Elektra, là Strauss devient personnel (et génial).

Du point de vue de la structure en leitmotiv, il me semble que Strauss continue dans cette voie là même dans Salomé et Elektra.

Cololi a écrit:

En revanche désolé mais Salomé et Elektra, là Strauss devient personnel (et génial).

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a plus d'influence.
Il n'a pas changé de style du tout au tout du jour au lendemain.
Ca prolonge le modèle wagnérien, même si c'est du Strauss pur jus immédiatement reconnaissable.

Wolfgang a écrit:

Du point de vue de la structure en leitmotiv, il me semble que Strauss continue dans cette voie là même dans Salomé et Elektra.

Il est clairement l'héritier ... mais il développe quand même qq ch de très personnel.
Les histoires n'ont rien à voir. La structure des opéra ... rien à voir (et donc la gestion du temps qui va avec).
La musique a clairement été complexifiée.

Cololi a écrit:

Wolfgang a écrit:

Du point de vue de la structure en leitmotiv, il me semble que Strauss continue dans cette voie là même dans Salomé et Elektra.

Il est clairement l'héritier ... mais il développe quand même qq ch de très personnel.
Les histoires n'ont rien à voir. La structure des opéra ... rien à voir (et donc la gestion du temps qui va avec).
La musique a clairement été complexifiée.

Mon propos n'est clairement pas d'assimiler Strauss à Wagner, nous disons la même chose.

Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

Wolfgang a écrit:

Du point de vue de la structure en leitmotiv, il me semble que Strauss continue dans cette voie là même dans Salomé et Elektra.

Il est clairement l'héritier ... mais il développe quand même qq ch de très personnel.
Les histoires n'ont rien à voir. La structure des opéra ... rien à voir (et donc la gestion du temps qui va avec).
La musique a clairement été complexifiée.

Mon propos n'est clairement pas d'assimiler Strauss à Wagner, nous disons la même chose.

Il ne fait pas table rase du passé, ça on est d'accord. Mais finalement c'est le premier compositeur d'opéra allemand à signer un chef d'oeuvre après Wagner, sans tomber dans le piège de l'imitation (et l'histoire ne retient jamais ces imitateurs ...)

Wolfgang a écrit:

Du point de vue de la structure en leitmotiv, il me semble que Strauss continue dans cette voie là même dans Salomé et Elektra.

Le lien texte-musique est quand même beaucoup moins pointu, il n'y a pas autant de transformations des motifs, de superpositions, etc...
C'est plutôt: on parle d'Agamemnon, hop le thème d'Agamemnon.
Je simplifie un peu bien sûr.

Et puis je crois que la vision qu'il a de la voix est complètement différente.

On imagine rien de comparable à l'espèce de lyrisme féminin et poisseux qui marque l'oeuvre de Strauss la plus extrème. Encore moins ce galbe mélodique sensuel et léger des oeuvres dites roses. Pour ne pas parler des lieder.

Evidemment qu'il ne traite plus la déclamation comme "avant Wagner" et qu'il pousse des expériences précédentes. Mais je pense que c'est beaucoup plus complexe qu'une influence wagnerienne directe.

D'ailleurs c'est un héritage qu'il a clairement et intelligemment repoussé.

Du point de vue biographique, c'est le contraire: très jeune, sous l'influence de son père, il repousse Wagner, avant d'y adhérer pleinement!

D'adhérer à quoi en fait ? Je n'ai pas dit qu'il était "anti wagner" : j'ai dit qu'il ne s'est pas positionné comme son héritier ce qui l'aurait enfermé dans un rôle dont il ne voulait pas.

Ses premières oeuvres sont toute wagnériennes de thèmes (comme beaucoup d'autres à l'époque).

Les suivantes poussent certaines limites, certaines expérimentations, mais qui ne sont pas que wagnériennes non plus. Derrière lui il y a le Schumann de Genoveva ou de La Péri et le paradis. En même temps que lui Mahler ou Berg !!! Et là encore Strauss tranche complètement, à mon avis, avec les autres, parce qu'il reste toujours chez lui une volonté très nette (et que je n'entends pas chez Wagner) de flatter la voix et l'oreille à certains moments (même la scène finale de Salomé .. avec cette danse des 7 voiles luxuriante et cette immense monologue où la voix se tend, s'illumine, s'embrase ...) Et Elektra comme Salomé il crie partout qu'il ne veut pas qu'on dirige ça autrement que comme ... de la musique de Sylphide (je crois que le message était clair). Et il réorchestre Salomé pour que Cebatori puisse chanter le rôle titre !!! Vous imaginez Wagner renoncez à son orchestration pour qu'une voix plus ductile et légère chante Isolde ?

Dans la collaboration qui suit avec Hofmannsthal il se tourne vers des sujets complètement différents des gestes wagnériennes. Dans leurs correspondances il parle de Mozart (la flute pour La Femme sans ombre !) ou des italiens (Tout le rôle de Zerbinette dans Ariadne est un hommage voulu à une certaine vocalité, sans oublier les références directes dans le Chevalier ou Capriccio), pas de Wagner, si ce n'est de manière un peu taquine (Bacchus est un super ténor wagnérien).

Mieux : à la fin de sa vie il crée un opera sur ... Gluck (auquel Ariadne rend hommage d'une certaine manière) ! Qui se conclue, après toute une discussion, en 20 minutes de musique pure, dont un interlude follement instrumental et plastique avant une scène pour voix de soprano qui la fait progressivement se libérer du texte pour devenir de plus en plus lyrique (dans Dafné d'ailleurs les mots finissent par disparaitre totalement). Si ce n'est pas un superbe moyen de se retirer en beauté de la déclamation wagnérienne, ça !

Je ne dis pas que Strauss ignorait Wagner ni qu'il ne lui pas rendu hommage (on dit souvent que Jupiter dans Danae est un peu sa réponse à Wotan). Mais je trouve qu'il faut nuancer son propos. L'un vient après l'autre et le connait. Il a bénéficié, comme beaucoup d'autres, de la leçon wagnérienne. Mais il me semble que les rapports sont complexes, s'inscrivent dans un réseau très ample, comme par exemple, l'influence que Verdi a pu avoir sur Puccini.

Strauss fait qq ch de vraiment personnel et différent. C'est très clair. Mais il n'empêche qu'il est l'héritier le plus direct de Wagner.
Lui même le revendiquait je te signale !
Pour lui il y avait Mozart et Wagner, avant tout autre compositeur.
De plus il s'estimait tellement commme l'héritier de Wagner (et à travers lui toute la musique germanique), qu'il a a accepté des fonctions importantes pendant la période nazi, espérant ainsi faire reculer les "influences néfastes" (sérialisme ...)

Et je ne parle pas des oeuvres qu'il lui a dédié (avec les superlatifs comme seul Bruckner en utilisait pour parler de Wagner).

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Elvira a écrit:

En tout cas, Elektra et Salomé sans livret, ça se boit comme du petit lait !

Oui mais là Xavier parlait du Strauss blabla (le Strauss chiant quoi)

Tu as écouté la Femme sans ombre?

Puisque Cololi te dit qu'il n'aime pas les vaudevilles

Cololi a écrit:

Strauss fait qq ch de vraiment personnel et différent. C'est très clair. Mais il n'empêche qu'il est l'héritier le plus direct de Wagner.
Lui même le revendiquait je te signale !
Pour lui il y avait Mozart et Wagner, avant tout autre compositeur.
De plus il s'estimait tellement commme l'héritier de Wagner (et à travers lui toute la musique germanique), qu'il a a accepté des fonctions importantes pendant la période nazi, espérant ainsi faire reculer les "influences néfastes" (sérialisme ...)

Et je ne parle pas des oeuvres qu'il lui a dédié (avec les superlatifs comme seul Bruckner en utilisait pour parler de Wagner).

Mais où est-ce que Strauss a revendiqué être l'héritier de Wagner ? S'est-il positionné en disant "je suis le nouveau Wagner" ???? Est-ce que la seule alternative au serialisme est le wagnérisme ???

Et quels sont ses opéras, à partir de Salomé, dédiés à Wagner en fait ? Parce que pour le coup ça je l'ignore complètement.

Grégoire de Tours a écrit:

Et quels sont ses opéras, à partir de Salomé, dédiés à Wagner en fait ? Parce que pour le coup ça je l'ignore complètement.

Il n'y a plus de postWagner au sens strict, mais la Femme sans ombre, Hélène d'Egypte et même dans une certaine mesure l'Amour de Danaé peuvent s'en rapprocher (fresques épiques au geste large).

DavidLeMarrec a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Et quels sont ses opéras, à partir de Salomé, dédiés à Wagner en fait ? Parce que pour le coup ça je l'ignore complètement.

Il n'y a plus de postWagner au sens strict, mais la Femme sans ombre, Hélène d'Egypte et même dans une certaine mesure l'Amour de Danaé peuvent s'en rapprocher (fresques épiques au geste large).

Oui mais Wagner est-il le seul compositeur a avoir fait des fresques épiques "au sens large" ? Il y a une culture néoclassique derrière tout ça aussi je pense !

Grégoire de Tours a écrit:

Cololi a écrit:

Strauss fait qq ch de vraiment personnel et différent. C'est très clair. Mais il n'empêche qu'il est l'héritier le plus direct de Wagner.
Lui même le revendiquait je te signale !
Pour lui il y avait Mozart et Wagner, avant tout autre compositeur.
De plus il s'estimait tellement commme l'héritier de Wagner (et à travers lui toute la musique germanique), qu'il a a accepté des fonctions importantes pendant la période nazi, espérant ainsi faire reculer les "influences néfastes" (sérialisme ...)

Et je ne parle pas des oeuvres qu'il lui a dédié (avec les superlatifs comme seul Bruckner en utilisait pour parler de Wagner).

Mais où est-ce que Strauss a revendiqué être l'héritier de Wagner ? S'est-il positionné en disant "je suis le nouveau Wagner" ???? "J'écris du Wagner ?" Est-ce que la seule alternative au serialisme est le wagnérisme ???

Mais non ... tu mélanges tout. Il n'est pas question d'alternative, simplement ça représente le passé et l'héritage, et il se sentait investie de perpétuer la tradition germanique. Et oui, il se considérait comme le vraie héritier de Wagner.
Ca ne veut en aucun cas dire qu'il a fait de l'imitation. (reprend mes messages j'ai expliqué en quoi ça différé)

Grégoire de Tours a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Et quels sont ses opéras, à partir de Salomé, dédiés à Wagner en fait ? Parce que pour le coup ça je l'ignore complètement.

Il n'y a plus de postWagner au sens strict, mais la Femme sans ombre, Hélène d'Egypte et même dans une certaine mesure l'Amour de Danaé peuvent s'en rapprocher (fresques épiques au geste large).

Oui mais Wagner est-il le seul compositeur a avoir fait des fresques épiques "au sens large" ? Il y a une culture néoclassique derrière tout ça aussi je pense !

Je parle bien sûr aussi du langage musical desdites fresques.

Wolfgang a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Wagner je croyais que c'était unique ?

Strauss est assez proche de Wagner quand même. Même Liszt.

Non, non, c'est là justement qu'il faut débusquer l'autre plan, celui où Wagner est vraiment là où personne d'autre ne va.

Xavier a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

En fait pour moi Strauss a volontairement et très fortement tourné le dos à Wagner, après ses premières oeuvres. Rien de Wagnerien à mon sens, dans Le chevalier à la rose, dans Arabella, dans Capriccio ...

Mais si tu prends la Femme sans ombre ou Hélène d'Egypte...

Strauss prolonge tout de même en grande partie le modèle wagnérien.

C'est réducteur, Xavier. Tu n'embrasses qu'un angle de vue, avec cette position qui est par ailleurs tout à fait défendable. Et d'ailleurs désespérément officielle.

Cololi a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Cololi a écrit:

Strauss fait qq ch de vraiment personnel et différent. C'est très clair. Mais il n'empêche qu'il est l'héritier le plus direct de Wagner.
Lui même le revendiquait je te signale !
Pour lui il y avait Mozart et Wagner, avant tout autre compositeur.
De plus il s'estimait tellement commme l'héritier de Wagner (et à travers lui toute la musique germanique), qu'il a a accepté des fonctions importantes pendant la période nazi, espérant ainsi faire reculer les "influences néfastes" (sérialisme ...)

Et je ne parle pas des oeuvres qu'il lui a dédié (avec les superlatifs comme seul Bruckner en utilisait pour parler de Wagner).

Mais où est-ce que Strauss a revendiqué être l'héritier de Wagner ? S'est-il positionné en disant "je suis le nouveau Wagner" ???? "J'écris du Wagner ?" Est-ce que la seule alternative au serialisme est le wagnérisme ???

Mais non ... tu mélanges tout. Il n'est pas question d'alternative, simplement ça représente le passé et l'héritage, et il se sentait investie de perpétuer la tradition germanique. Et oui, il se considérait comme le vraie héritier de Wagner.
Ca ne veut en aucun cas dire qu'il a fait de l'imitation. (reprend mes messages j'ai expliqué en quoi ça différé)

Mais où le dit-il ? (Ca m'interesse vraiment parce que je trouve ça à l'encontre de la personnalité de Strauss de se positionner de la sorte) Et en quoi Wagner était-il l'unique représentant de la tradition germanique ? (parce que si on superpose tes messages ça donne ça.)

Excuse-moi, mais, en fait, tu n'as absolument pas pris en compte ou essayer de refuter mes arguments quand je disais que faire de Strauss un continuateur de Wagner me semblait difficile, ou en tout cas à nuancer.
Je ne dis pas avoir raison, évidemment, mais je trouve que ça vaut au moins discussion. Au delà du "c'est évident".

Qu'est-ce que tu fais de tout ce que j'ai dit plus haut en fait si Strauss est un continuateur wagnérien ? Cela te parait-il simplement faux ? Inexact ? Relativisable ?

Mais il me semble que j'ai été clair pourtant.

Strauss est à la fois le 1° germanique à avoir suffisament de personnalité et de génie pour créer qq ch de personnel après Wagner, en matière d'opéra.
Il y a donc des différences : les histoires ne sont pas du tout les mêmes, la gestion du temps non plus, et puis Strauss ce n'est pas aussi vertigineux que Wagner.
Par contre, la base du langage de Strauss c'est Wagner. Il va le complexifier et y rajouter sa personnalité, mais c'est clairement un héritier (un continuateur ... et non un imitateur).

Pour ce qui est de ces pensées - quand il se pense comme LE compositeur germanique chargé de perpétuer l'héritage - il suffit de lire des livres sur Strauss. C'est pour celà qu'il accepte le poste proposé par les nazi.

Je ne sais plus quelle partition il lui dédit avec un qualificatif divin.

Grégoire de Tours a écrit:

Cololi a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Cololi a écrit:

Strauss fait qq ch de vraiment personnel et différent. C'est très clair. Mais il n'empêche qu'il est l'héritier le plus direct de Wagner.
Lui même le revendiquait je te signale !
Pour lui il y avait Mozart et Wagner, avant tout autre compositeur.
De plus il s'estimait tellement commme l'héritier de Wagner (et à travers lui toute la musique germanique), qu'il a a accepté des fonctions importantes pendant la période nazi, espérant ainsi faire reculer les "influences néfastes" (sérialisme ...)

Et je ne parle pas des oeuvres qu'il lui a dédié (avec les superlatifs comme seul Bruckner en utilisait pour parler de Wagner).

Mais où est-ce que Strauss a revendiqué être l'héritier de Wagner ? S'est-il positionné en disant "je suis le nouveau Wagner" ???? "J'écris du Wagner ?" Est-ce que la seule alternative au serialisme est le wagnérisme ???

Mais non ... tu mélanges tout. Il n'est pas question d'alternative, simplement ça représente le passé et l'héritage, et il se sentait investie de perpétuer la tradition germanique. Et oui, il se considérait comme le vraie héritier de Wagner.
Ca ne veut en aucun cas dire qu'il a fait de l'imitation. (reprend mes messages j'ai expliqué en quoi ça différé)

Mais où le dit-il ? (Ca m'interesse vraiment parce que je trouve ça à l'encontre de la personnalité de Strauss de se positionner de la sorte)

Dans le livret du CD Botstein d'Hélène d'Egypte:
"le poète et le compositeur étaient pleinement d'accord sur le fait qu'après un opéra de la densité de la Femme sans ombre, ils avaient intérêt à collaborer à un ouvrage plus léger, et selon l'expression de Strauss, exempt de l'armure musicale wagnérienne."
Ce qui montre bien que ses opéras précédents avaient cette armure.
A propos de la Femme sans ombre justement, dans l'Avant-scène opéra, on a des extraits de la correspondance entre Strauss et Hofmannsthal, et le nom de Wagner y apparaît à quasiment chaque lettre, soit comme modèle à suivre, soit à contourner. (comme on le lit plus chez Hoffmannsthal)
Exemple: "Je vous en prie, récapitulez bien précisément à l'acte III (comme Wagner le fait si souvent) les éléments psychologiques décisifs."
Dans ce même avant-scène, 2 pages sont consacrées aux rapprochements entre la Femme sans ombre et Wagner, en particulier Lohengrin.
Enfin je me souviens d'une phrase, je ne sais plus où, où Strauss explique sa satisfaction d'avoir repris le modèle wagnérien mais en l'ayant poussé dans de nouveaux retranchements, aussi loin que possible. (ou quelque chose comme ça)
Ca ne te suffit pas Grégoire?

Oui ! Merci beaucoup .

Sauf erreur Hélène d'Egypte vient après Le Chevalier à la rose, Ariadne ou Intermezzo non ?

Quand Strauss parle de l'armure musicale wagnérienne à éviter n'a-t-il pas en tête celle de La Femme sans ombre ? Pas celle de tout ces operas précédents, je veux dire.

Belle expression je trouve "l'armure musicale wagnérienne" d'ailleurs. Si elle est de Strauss je la trouve hyper revélatrice en fait.

Sinon je note aussi que Wagner est, selon les termes que tu reprends, un exemple à imiter mais aussi à éviter. Ca montre bien, à ce qu'il me semble, que cette continuité est beaucoup plus complexe que ce qu'on a coutume de dire, ici même.

Donc finalement je ne trouve rien (sauf la dernière phrase, dont tu n'arrives plus à retrouver la source, effectivement très intéressante) qui fasse de Strauss un "continuateur" conscient et musical de Wagner, si on saisit son parcours lyrique dans son ensemble. Pour moi Wagner est un modèle, un de ceux que tous les compositeurs de la génération de Strauss connaissent, maitrisent, expérimentent (et dirigent) mais pas "le modèle". La culture musicale de Strauss me semble immense, son amour de la voix et de la musique lyrique aussi et dépasse, à mon avis, ce seul horizon wagnérien. Pour la femme sans ombre, comme je disais, on peut y voir une reappriation de Lohengrin (je n'avais jamais fait cette lecture), mais faut-il écarter la vision mozartienne de l'oeuvre ?

Bon ce n'est que mon opinion.

Mais modèle ça ne veut pas dire imiter et suivre à la lettre !

SURTOUT en ce qui concerne les génies. Strauss en est un.
Ceux qui imitent platement sont oubliés par l'histoire.

Grégoire de Tours a écrit:

Sinon je note aussi que Wagner est, selon les termes que tu reprends, un exemple à imiter mais aussi à éviter. Ca montre bien, à ce qu'il me semble, que cette continuité est beaucoup plus complexe que ce qu'on a coutume de dire, ici même.

Je n'ai pas dit le contraire.

Citation :

Donc finalement je ne trouve rien (sauf la dernière phrase, dont tu n'arrives plus à retrouver la source, effectivement très intéressante) qui fasse de Strauss un "continuateur" conscient et musical de Wagner, si on saisit son parcours lyrique dans son ensemble. Pour moi Wagner est un modèle, un de ceux que tous les compositeurs de la génération de Strauss connaissent, maitrisent, expérimentent (et dirigent) mais pas "le modèle".

Ben en matière d'opéra, si, clairement, Strauss s'inspire de Wagner, pas de Verdi ou Massenet...

Je continue mes citations.

Lettre à Zweig à propos de la Femme silencieuse:

<<Très cher monsieur Zweig,
"Le deuxième bar est réussi">> (mis entre guillemets, citation du livret des Maîtres chanteurs)

Extrait de l'avant-scène consacré à la Femme silencieuse: "Strauss disait à Zweig que l'opéra en tant que forme artistique était mort, Wagner ayant été un sommet tellement gigantesque que personne ne pouvait monter plus haut. Mais il ajoutait qu'il avait quant à lui résolu le problème en faisant un détour."

On voit bien que Strauss se positionne sans cesse par rapport à Wagner, y compris en allant parfois dans une autre direction, bien conscient de son héritage.
Et je passe sur le fait qu'il est allé diriger Parsifal à Bayreuth également...

Citation :

Sauf erreur Hélène d'Egypte vient après Le Chevalier à la rose, Ariadne ou Intermezzo non ?

Oui je crois.

Grégoire de Tours a écrit:

Sinon je note aussi que Wagner est, selon les termes que tu reprends, un exemple à imiter mais aussi à éviter. Ca montre bien, à ce qu'il me semble, que cette continuité est beaucoup plus complexe que ce qu'on a coutume de dire, ici même.

Donc finalement je ne trouve rien (sauf la dernière phrase, dont tu n'arrives plus à retrouver la source, effectivement très intéressante) qui fasse de Strauss un "continuateur" conscient et musical de Wagner, si on saisit son parcours lyrique dans son ensemble. Pour moi Wagner est un modèle, un de ceux que tous les compositeurs de la génération de Strauss connaissent, maitrisent, expérimentent (et dirigent) mais pas "le modèle". La culture musicale de Strauss me semble immense, son amour de la voix et de la musique lyrique aussi et dépasse, à mon avis, ce seul horizon wagnérien. Pour la femme sans ombre, comme je disais, on peut y voir une reappriation de Lohengrin (je n'avais jamais fait cette lecture), mais faut-il écarter la vision mozartienne de l'oeuvre ?

Bon ce n'est que mon opinion.

Le problème est que ce sont des données assez objectives, donc c'est un peu plus qu'une affaire d'opinion.

Ici, personne n'a dit qu'il n'y avait point de salut, à l'époque, en dehors de la tradition post-wagnérienne.
En revanche, la critique musicale germanique du début du XXe siècle vouait un tel culte à Wagner que presque toutes les créations étaient jugées à l'aune de celui-ci. Ca a provoqué énormément de conflits, notamment pour les premières de certains opéras de Strauss ou Schreker. A l'époque ils étaient considérés comme pas assez wagnériens, alors qu'aujourd'hui avec le recul des ans il nous parait évident qu'ils prolongent (comme beaucoup d'autres) son esthétique.

Chouette : plein de polémique


Bon alors point par point :

1) Il est évident que, comme vous le dites, Wagner compte énormément dans la culture germanique du temps, comme une espèce de Dieu le Père de l'opera. Il est également évident que Strauss le connait bien, qu'il dirige ses oeuvres, comme celles d'autres compositeurs (parce que s'il a dirigé Parsifal à Bayreuth il a dirigé Mozart à Vienne aussi, par exemple ) et qu'il peut truffer ses lettres d'une culture qui est prégnante. Je ne sais pas si Strauss s'est jamais proclamé l'héritier de Wagner, mais il me semble qu'il se devait de tutoyer ce grand ancêtre, faire jeu égal, puisque tout le monde attendait cela du nouveau Richard (c'est comme ça que je comprends sa référence aux Maitres quand il parle de la Femme silencieuse. Si Strauss avait été italien il aurait cité Falstaff, je suppose).


2) Je ne peux pas non plus nier que Wagner a contribué à modifier une partie de ce qu'on entendait au XIXème par opera, au profit de l'idée de drame en musique (pour faire bref). Strauss, comme beaucoup d'autres compositeurs de l'époque, je suppose, a bénéficié de ces avancés. Comme Bellini et Donizetti ont bénéficié de l'écriture rossinienne. Strauss vient après Richard I, il ne peut pas méconnaitre ce qui fait partie de sa culture :comme l'utilisation des leitmotifs (tous vont le faire après Wagner non ? En Allemagne ?) ou du conversationnel qui doivent faire partie de la panoplie de tous les compositeurs allemands post wagnériens.

3) Mais, et c'est là nous divergeons objectivement, alors que vous voyez en Wagner un modèle suivi (mais pas imité) je vois, pour moi, un modèle à contourner, à éviter, non seulement pour avoir une écriture personnelle mais aussi pour structurer un autre opera. Tout ce que dit Xavier est parfait de ce point de vue d'ailleurs, je trouve. Wagner, dans cette direction, ne pouvait pas être dépassé (sauf que du coup il y a un problème : dans une phrase Strauss dit que c'est impossible si j'ai bien compris alors que Xavier disait plus haut qu'il estimait avoir radicalisé l'écriture wagnérienne) et Strauss ne voulait pas refaire des imitations comme il s'y était risqué sans énorme succès, en dépit de son génie, avec ses premières oeuvres.

4) Donc, si je peux admettre (encore que le système de déclamation me semble très différent) du wagnérisme dans Salomé ou Elektra ou certaines oeuvres plus tardives (la Femme ou Hélène. Mais pour le coup c'est plutôt l'orchestre héroique que la ligne vocale qui me semble wagnérien), je vois dans l'oeuvre de Strauss une réponse géniale et multiculturelle au wagnérisme comme unique solution au langage lyrique. Que ce soit dans un opera pourtant de thème épique comme Ariadne, qui semble aborder autre chose dans ce registre avec un retour à des numéros fermés complètement et volontairement anachronique, que dans un opera rococo comme Le Chevalier à la Rose, une comédie en musique comme le merveilleux Arabella, une pièce "baroqueuse" comme La Femme silencieuse ou une conversation musicale comme Capriccio (je ne parle pas d'Intermezzo que je ne connais pas.) Je cherche en vain du Wagner dans ces oeuvres, en dehors de la panoplie obligée de la modernité.

5) Pardon Xavier mais SI Strauss peut puiser ses ressources ailleurs que chez Wagner. Non seulement il y a des citations directes ou plutôt des pastiches italianisants dans Capriccio ou le Chevalier à la rose. Mais par, exemple, tout Zerbinette, comme je disais (mais personne n'a semblé relever), est un hommage à la soprano colorature italienne. Et si tu me donne une lecture de la Femme sans ombre comme nouvelle version de Lohengrin (lecture proposée par des musicologues) je te réponds encore une fois (et là aussi les ASO sont assez clairs et variés à ce propos) que Les Noces est le parrain du Chevalier à la Rose, que la Flute est celui La femme sans ombre et que Cosi est celui d'Ariadne (mais ça vaut un autre fil de discussion. J'ajoute juste pour le plaisir que si les grandez mozartiennes d'après guerre ont été de grandes straussiennes ce n'est certe pas un hasard). Et on ne me fera pas croire que la Femme silencieuse, avec son livret et son écriture virtuose ne se rappelle pas un peu de Don Pasquale par exemple.

6) Bref et, c'est à cela que je réagis à la base (si on remonte aux origines de la discussion) : oui on peut aimer Strauss sans aimer Wagner (mais en aimant Mozart et les Italiens), au delà encore d'une subjectivité bien pardonnable. Tous les compositeurs d'opera d'après Wagner lui doivent quelque chose (comme ils doivent à Gluck, à Mozart, à Verdi). Tous les compositeurs allemands ont sa carrière et son génie en modèle. C'est tout ce que j'arrive à conclure de ce qui a été dit avant, en fait. C'est pour ça (et là je repars à nouveau à la source) que pour moi la musique de Strauss (au dela de la question de la modernité évidemment) ne ressemble pas particulièrement à celle de Wagner dans sa conception comme dans sa réalisation.

Zeno a écrit:

Wolfgang a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Wagner je croyais que c'était unique ?

Strauss est assez proche de Wagner quand même. Même Liszt.

Non, non, c'est là justement qu'il faut débusquer l'autre plan, celui où Wagner est vraiment là où personne d'autre ne va.

Pour la millième fois, le but n'est pas de dire "c'est tout pareil", mais d'essayer de trouver des points communs!

Xavier a écrit:

<<Très cher monsieur Zweig,
"Le deuxième bar est réussi">> (mis entre guillemets, citation du livret des Maîtres chanteurs)

Les maîtres chanteurs aiment à boire, mais tu ne trouves pas ça bizarre, ce deuxième bar ?

J'imagine que la citation vient de :

Das nenn' ich mir einen Abgesang:
Seht, wie der ganze Bar gelang!
Nur mit der Melodei
seid ihr ein wenig frei;
doch sag' ich nicht, dass das ein Fehler sei;
nur ist's nicht leicht zu behalten,
und das ärgert uns're Alten.
Jetzt richtet mir noch einen zweiten Bar,
damit man merk', welch' der erste war.
Auch weiss ich noch nicht, so gut ihr's gereimt,
was ihr gedichtet, was ihr geträumt.

Je n'ai pas de traduction française sous la main, mais il semble qu'il faille comprendre plutôt une section d'un chant (penser à l'anglais "bar", mesure) qu'un bar pour boire.

♫ a écrit:

Je n'ai pas de traduction française sous la main, mais il semble qu'il faille comprendre plutôt une section d'un chant (penser à l'anglais "bar", mesure) qu'un bar pour boire.

Tu te moques de moi c'est ça?

Evidemment, dans la traduction ils ont remis "bar" qui est en fait quasiment intraduisible.

Wolfgang a écrit:

Zeno a écrit:

Wolfgang a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Wagner je croyais que c'était unique ?

Strauss est assez proche de Wagner quand même. Même Liszt.

Non, non, c'est là justement qu'il faut débusquer l'autre plan, celui où Wagner est vraiment là où personne d'autre ne va.

Pour la millième fois, le but n'est pas de dire "c'est tout pareil", mais d'essayer de trouver des points communs!

Ah non mais ça il y en a ! Même moi je ne peux pas le nier. Comme il y en entre plein de compositeurs en fait.

Grégoire de Tours a écrit:

Chouette : plein de polémique

[...]

3) Mais, et c'est là nous divergeons objectivement, alors que vous voyez en Wagner un modèle suivi (mais pas imité) je vois, pour moi, un modèle à contourner, à éviter, non seulement pour avoir une écriture personnelle mais aussi pour structurer un autre opera. Tout ce que dit Xavier est parfait de ce point de vue d'ailleurs, je trouve. Wagner, dans cette direction, ne pouvait pas être dépassé (sauf que du coup il y a un problème : dans une phrase Strauss dit que c'est impossible si j'ai bien compris alors que Xavier disait plus haut qu'il estimait avoir radicalisé l'écriture wagnérienne) et Strauss ne voulait pas refaire des imitations comme il s'y était risqué sans énorme succès, en dépit de son génie, avec ses premières oeuvres.

Non, pas radicalisé, j'ai dû mal m'exprimer.
Il dit qu'il est allé plus loin, dans une nouvelle direction, mais qui vient de Wagner malgré tout.

Citation :

4) Donc, si je peux admettre (encore que le système de déclamation me semble très différent) du wagnérisme dans Salomé ou Elektra ou certaines oeuvres plus tardives (la Femme ou Hélène. Mais pour le coup c'est plutôt l'orchestre héroique que la ligne vocale qui me semble wagnérien), je vois dans l'oeuvre de Strauss une réponse géniale et multiculturelle au wagnérisme comme unique solution au langage lyrique. Que ce soit dans un opera pourtant de thème épique comme Ariadne, qui semble aborder autre chose dans ce registre avec un retour à des numéros fermés complètement et volontairement anachronique, que dans un opera rococo comme Le Chevalier à la Rose, une comédie en musique comme le merveilleux Arabella, une pièce "baroqueuse" comme La Femme silencieuse ou une conversation musicale comme Capriccio (je ne parle pas d'Intermezzo que je ne connais pas.) Je cherche en vain du Wagner dans ces oeuvres, en dehors de la panoplie obligée de la modernité.

On est à peu près d'accord, Wagner est très présent dans la moitié de ses opéras, un peu moins dans l'autre moitié.
Mais de façon générale, on voit bien dans la correspondance de Strauss que même pour le contourner, Wagner est toujours la référence.
Encore une petite citation supplémentaire:
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/01/17/1107-l-humour-en-musique-ii-intermezzo-de-richard-strauss (voir le 3è point et la citation de l'Or du Rhin)

Citation :

5) Pardon Xavier mais SI Strauss peut puiser ses ressources ailleurs que chez Wagner. Non seulement il y a des citations directes ou plutôt des pastiches italianisants dans Capriccio ou le Chevalier à la rose.

Oui, des pastiches, des caricatures... parce que ce n'est pas son monde.
Il ne s'agit pas là d'influences, mais plutôt de clins d'oeil humoristiques.

Citation :

Mais par, exemple, tout Zerbinette, comme je disais (mais personne n'a semblé relever), est un hommage à la soprano colorature italienne. Et si tu me donne une lecture de la Femme sans ombre comme nouvelle version de Lohengrin (lecture proposée par des musicologues) je te réponds encore une fois (et là aussi les ASO sont assez clairs et variés à ce propos) que Les Noces est le parrain du Chevalier à la Rose, que la Flute est celui La femme sans ombre et que Cosi est celui d'Ariadne

Tout cela est exact, et il est clair que Mozart était son autre grande référence.
Mais n'empêche (du point de vue de l'orchestration ou de l'harmonie, donc de ce qui frappe au premier abord), quand tu écoutes du Strauss, ça sonne plus proche de Wagner que de Mozart quand même!
Et même si on prend la Femme silencieuse!

Citation :

6) Bref et, c'est à cela que je réagis à la base (si on remonte aux origines de la discussion) : oui on peut aimer Strauss sans aimer Wagner (mais en aimant Mozart et les Italiens), au delà encore d'une subjectivité bien pardonnable.

Oui, ça je suis d'accord. De même qu'on peut aimer Messiaen et pas Debussy, etc...

Citation :

Tous les compositeurs d'opera d'après Wagner lui doivent quelque chose (comme ils doivent à Gluck, à Mozart, à Verdi).

Tu n'arriveras quand même pas à me convaincre que Strauss ne doit pas plus à Wagner qu'à Glück.

Citation :

Tous les compositeurs allemands ont sa carrière et son génie en modèle. C'est tout ce que j'arrive à conclure de ce qui a été dit avant, en fait. C'est pour ça (et là je repars à nouveau à la source) que pour moi la musique de Strauss (au dela de la question de la modernité évidemment) ne ressemble pas particulièrement à celle de Wagner dans sa conception comme dans sa réalisation.

Ben si un peu, quand même.
Dans l'orchestration, dans l'harmonie, dans la forme d'une grande partie de ses opéras (musique continue, leitmotive...), c'est quand même dans la lignée, même si ça devient sa lignée à lui!

Il est clair que la grammaire provient de Wagner, sans qui Strauss n'aurait jamais pu écrire ce qu'il a écrit.

Ensuite, oui, l'esprit en est très différent, Strauss écrit quelque chose de plus abouti littérairement, qui ne recherche pas la résonance mythique de Wagner. Ca résonne très distinctement en moi, en tout cas.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est clair que la grammaire provient de Wagner, sans qui Strauss n'aurait jamais pu écrire ce qu'il a écrit.
Ensuite, oui, l'esprit en est très différent, Strauss écrit quelque chose de plus abouti littérairement, qui ne recherche pas la résonance mythique de Wagner. Ca résonne très distinctement en moi, en tout cas.

Bah oui. Comme un certain nombre de compositeurs lyriques allemands post wagnériens, non ?
Comme Wagner n'aurait pas été Wagner sans Beethoven ou Weber.
Comme Puccini n'aurait pas été Puccini sans Verdi avant lui.
Ou Debussy sans Ambroise Thomas ( ).

Je ne pense ni ne dis que Strauss est allé à l'envers de l'histoire de la musique et qu'il est né de rien. Il n'allait pas revenir à l'écriture harmonique et orchestrale de Schubert, par exemple.

Grégoire de Tours a écrit:

Bah oui. Comme un certain nombre de compositeurs lyriques allemands post wagnériens, non ?

Comme à peu près tous.

Citation :

Comme Wagner n'aurait pas été Wagner sans Beethoven ou Weber.

Il y a tout de même un saut qualitatif (sans jugement de valeur, je parle de changement de nature) considérable entre Wagner et ses prédécesseurs, du moins à partir de Tristan (pour ce qui est avant, il y a beaucoup de parentés avec son temps).
Strauss en fait un autre, mais qui s'apparente à la deuxième marche d'un nouvel escalier.

Citation :

Ou Debussy sans Ambroise Thomas ( ).

Pour le Fils Prodigue, peut-être. Pour La Mer, j'ai des doutes.