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 Wagner en traduction

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Wagner, c'est surtout :
en allemand, heureusement !
Wagner en traduction Vote_lcap58%Wagner en traduction Vote_rcap
 58% [ 15 ]
en allemand, malheureusement !
Wagner en traduction Vote_lcap27%Wagner en traduction Vote_rcap
 27% [ 7 ]
en russe
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en italien
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en anglais
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en français
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 8% [ 2 ]
tous les chanteurs le font en volapük, non ?
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 7% [ 2 ]
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 20:15

Puisque les fils Wagner sont déjà pleins, je me permets d'en ajouter un traitant de la question spécifique des traductions.

Celles en ligne, celles fournies dans les livrets, celles destinées à être chantées.


1) En ligne.
Des traductions tout à fait honorables en anglais et en italien sur http://rwagner.net .
De très bonnes traductions assez savoureuses (mais pas toujours bien synchronisées visuellement vers à vers), diversement exactes, chez Eduardo Amalgro ( l'indispensable http://kareol.es ).

2) Les livrets du commerce
Les traductions des coffrets EMI pour Haitink (qu'on trouve également en ligne) sont abominables, très éloignées du sens. J'en ai dit tout le mal nécessaire ici :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/02/19/1146 .
Mais entre la typographie (indigne n'est pas un mot trop fort) et la qualité à la fois mot à mot et lointaine de la traduction, c'est vraiment à éviter. Tout au plus un outil.

J'ai un bon souvenir des traductions de DGG Karajan, mais qui commence à être ancien.


3) Les traductions chantées

Pour les traductions chantées, je donne quelques pistes indicatives. Charles Nuitter en a écrit de belles pour les oeuvres de jeunesse. Alfred Ernst a l'avantage d'avoir été publié sur des partitions bilingues français-allemand. Victor Wilder enfin est un petit miracle de poésie, donc je parle un peu plus ci-dessous.
Dans les autres, il y a du déchet, parfois des traductions très prosaïques, y compris parmi celles qui ont été utilisées pour les 78 tours.

Il faut peut-être rappeler que malgré l'influence déterminante qu'il a très tôt sur les plus grands musiciens français, beaucoup d'oeuvres de Wagner ne sont créées que très tardivement en France, jusqu'au vingtième siècle :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/06/11/228 .

--

Il existe des enregistrements intégraux en italien (assez hors style et pas très convaincants) et en russe (les Samosud sont exotiques mais proprement extraordinaires de voix et d'atmosphère).

Pour l'anglais, Parry chez Chandos souffre d'articulations défaillantes qui rendent de peu d'intérêt le changement de langue. Le Ring de Goodall chez EMI est plus intéressant, et chanté par de grandes voix.

Malheureusement, que des scènes isolées en français (et souvent dans des traductions vraiment moyennes, voire pas bonnes du tout).

--

Toutes vos impressions sur les traductions d'amateurs, du commerce ou chantables sont les bienvenues.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 20:15

Tiré de 'Playlist', largement autour de Victor Wilder et de sa traduction du Ring.


DavidLeMarrec a écrit:
    LUI
    Aux charmes de l'amour puisque ton coeur succombe,
    Va-t-en d'un maître embrasser les genoux.

    ELLE
    Si dans les bras d'un homme il faut qu'hélas je tombe,
    S'il faut que j'obéisse aux ordres d'un époux,
    Préserve-moi des atteintes du lâche -
    Que celui qui me trouve ait le coeur ferme et fort !

    LUI
    Choisir pour toi n'est point ma tâche
    Et je te livre au caprice du sort.

    ELLE
    Tu procréas une race hardie
    Dont ne peut naître un rejeton maudit...

Cololi a écrit:
ça se dit plutôt :

LEEEEEEB WOOOOOOOOOOHL
du kühnes, herrliches Kind !!!

Hippolyte a écrit:
@ David : Qu'est-ce que c'est ?

edit : suis-je bête ! mais traduit ainsi en vers rimés, c'est troublant ! Smile

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
ça se dit plutôt :

LEEEEEEB WOOOOOOOOOOHL
du kühnes, herrliches Kind !!!
Ah non, ça c'est après.

Et chez moi, c'est :

    ELLE
    Aux accents de ta voix
    Que jaillisse la flamme.
    Entoure ton enfant
    D'un rempart flamboyant ;
    Que le feu m'environne
    Et monte en tournoyant,
    Pour qu'un lâche au coeur infâme
    Jamais ne me nomme sa femme !

    LUI
    Adieu superbe, adieu vaillante enfant !
    Va, mon amour contre moi te défend !

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
@ David : Qu'est-ce que c'est ?

edit : suis-je bête ! mais traduit ainsi en vers rimés, c'est troublant ! Smile
C'est magnifique, n'est-ce pas ? Je trouve cette traduction splendide, et sonne idéalement chantée, bien plus belle que le texte allemand.


Citation :
Duparc, Mélodies (Groves / Vignoles)
Ca c'est diable beau.

Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
@ David : Qu'est-ce que c'est ?

edit : suis-je bête ! mais traduit ainsi en vers rimés, c'est troublant ! Smile
C'est magnifique, n'est-ce pas ? Je trouve cette traduction splendide, et sonne idéalement chantée, bien plus belle que le texte allemand.

Oui, c'est très beau ! ça existe au disque ?

Citation :
Citation :
Duparc, Mélodies (Groves / Vignoles)
Ca c'est diable beau.

Carrément ! Very Happy

Cololi a écrit:
Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
@ David : Qu'est-ce que c'est ?

edit : suis-je bête ! mais traduit ainsi en vers rimés, c'est troublant ! Smile
C'est magnifique, n'est-ce pas ? Je trouve cette traduction splendide, et sonne idéalement chantée, bien plus belle que le texte allemand.

Oui, c'est très beau ! ça existe au disque ?

C'est beau les rêves Sad

Hippolyte a écrit:
Mais dis-moi, David, elle est de toi la traduction ? A-t-elle été déjà chantée ? Par qui ? etc. Smile

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
Mais dis-moi, David, elle est de toi la traduction ? A-t-elle été déjà chantée ? Par qui ? etc. Smile
Si je faisais des vers de cette qualité suprême, je m'estimerais admis au rang des Bienheureux. Very Happy

C'est l'une des traductions qu'on trouve couramment dans les vieilles partitions wagnériennes en réduction piano. Il y en a de bonnes (Ernst est tout à fait solide) et d'autres de faibles. Ici, c'est Victor Wilder, très proche du texte, mais d'une grande poésie, je trouve. Il ne change rien dans la musique, et très peu du sens. A l'acte III, la dimension incestueuse est un peu atténuée par moment entre le père et la fille (alors qu'elle n'est pas évitée à l'acte I), c'est vraiment tout ce qu'on peut remarquer comme différence.

Je ne l'ai jamais entendue dans les extraits de Ring gravés au disque, mais ce n'est pas ce que je fréquente le plus volontiers. En tout cas, ce n'est pas celle qui est majoritairement utilisée (pour les Adieux de Wotan, je me rappelle de traductions atroces).

Donc à la question "qui l'a chantée", je peux te répondre "sans doute pas mal de monde". A la question "qui l'a enregistrée", je peux te répondre "moi". Ouais, t'es heureux là. hehe

J'en suis réduit à écouter mes propres enregistrements pour entendre sonner cette traduction. Rolling Eyes J'aimerais tant que ce soit diffusé, rien qu'une fois à la radio, avec des voix claires et délicates capables de rendre les inflexions de cette poésie.

Oui, je rêve. Non seulement on ne touchera pas à Wagner mais en plus si on le fait, on nous mettra des bûcherons inintelligibles comme d'habitude. Sad

Alors j'écoute ce que j'ai, et je rêve...


Même chose pour les Wagner en anglais de Chandos, c'est mal articulé, alors ça sert à quoi ?

♫ a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
Mais dis-moi, David, elle est de toi la traduction ? A-t-elle été déjà chantée ? Par qui ? etc. Smile
Si je faisais des vers de cette qualité suprême, je m'estimerais admis au rang des Bienheureux. Very Happy

C'est l'une des traductions qu'on trouve couramment dans les vieilles partitions wagnériennes en réduction piano. Il y en a de bonnes (Ernst est tout à fait solide) et d'autres de faibles. Ici, c'est Victor Wilder, très proche du texte, mais d'une grande poésie, je trouve.

Mouais, ce Wilder fut rejeté par les Wagnériens, non parce qu'il était belge, mais pour des raisons bien détaillées ici :
http://books.google.fr/books?id=OSMRyqxTjJIC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=%22victor+wilder%22+valkyrie&source=bl&ots=v-1W1GY-sW&sig=FSQj2SopcglyZ08-CFieihPH_5Y&hl=fr&ei=n4X-S8D7LIbu0gSvrunfDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC4Q6AEwBA#v=onepage&q=%22victor%20wilder%22%20valkyrie&f=false
et qui tiennent notamment à l'inadéquation de sa poésie ampoulée à la musique et à l'esprit de Wagner. De fait, même dans le passage que tu cites, ça fait drôle de retrouver des bouts d'Andromaque.

DavidLeMarrec a écrit:
♫ a écrit:
Mouais, ce Wilder fut rejeté par les Wagnériens, non parce qu'il était belge, mais pour des raisons bien détaillées ici :
http://books.google.fr/books?id=OSMRyqxTjJIC&pg=PA72&lpg=PA72&dq=%22victor+wilder%22+valkyrie&source=bl&ots=v-1W1GY-sW&sig=FSQj2SopcglyZ08-CFieihPH_5Y&hl=fr&ei=n4X-S8D7LIbu0gSvrunfDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC4Q6AEwBA#v=onepage&q=%22victor%20wilder%22%20valkyrie&f=false
et qui tiennent notamment à l'inadéquation de sa poésie ampoulée à la musique et à l'esprit de Wagner. De fait, même dans le passage que tu cites, ça fait drôle de retrouver des bouts d'Andromaque.
Je lis bien ce que tu dis, sauf que je pratique activement cette traduction depuis plusieurs années (en topujours parallèle avec l'original) et qu'elle tombe idéalement sous les notes et le sens de Wagner, ce qui est l'essentiel (et contredit le livre que tu cites). Les changements de notes incriminés, je ne crois pas en avoir vu (il y en a peut-être dans les volets que je n'ai pas), et les accents sur les mauvais mots, non, sur d'autres mots du fait de l'ordre de la phrase mais pas sur des mots insignifiants.

Quant aux lieux communs poétiques, qu'on m'indique de chez qui ça vient, je m'empresserai de lire les originaux. Mais moi, j'ai pas vu. Oui, la langue est soignée, presque précieuse par moment ("empyrée", "jactance"...), mais les archaïsmes de Wagner font bien pire dans l'exotisme.

Je suis prêt à faire un débat si tu l'as lue, et ça doit se trouver au moins pour certaines sur IMSLP sinon. On prend l'original, on observe les différentes traductions. Smile

Pardon pour celui qui a écrit la notice, mais dire que Wilder prend des libertés excessives avec le texte, c'est ni plus ni moins que de l'imposture, apparemment du colportage de légende urbaine par des wagnériens fanatiques. tutut

Le fait qu'il ait lu licence par Cosima a dû susciter bien des jalousies, et il n'est pas impossible que les commentateurs aient ensuite recopié ce qui a été écrit.

En tout cas, moi, je suis tout prêt à soutenir que la Valkyrie de Wilder est supérieure à la Walküre de Wagner, partitions en mains si besoin. Very Happy

Et pour ceux que ça intéresse, j'ai des extraits musicaux maison en magasin.

Guillaume a écrit:
En attendant que votre choix soit résolu,
Moi, j'écoute, noblement atteint et ému
Des Adieux la version en Allemand
Avec Theo Adam qui y chante Wotan.


(N.B : faites bien la diérèse au 3e vers, je me suis cassé la tête à faire des alexandrins...)

Wolferl a écrit:
Les deux derniers vers ne riment pas. phone

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
En attendant que votre choix soit résolu,
Moi, j'écoute, noblement atteint et ému
Des Adieux la version en Allemand
Avec Theo Adam qui y chante Wotan.


(N.B : faites bien la diérèse au 3e vers, je me suis cassé la tête à faire des alexandrins...)
On a beau faire la diérèse, ça remplace pas la césure. hehe

Cololi a écrit:
Die Walküre en français ça existe, je te détaille le casting :

Wotan (baryton-basse) : David Le Marrec
Brünnhilde (soprano) : David Le Marrec
Siegmund (ténor) : David Le Marrec
Sieglinde (soprano) : David Le Marrec
Hunding (basse) : David Le Marrec
Le petit Yniold (?) : David Le Marrec

Guillaume a écrit:
Je retiens, je ne vous ferai plus d'alexandrins. Wagner en traduction 333952 Toujours là pour pinailler...alors que moi j'essaye d'éviter la routine en variant formes, genres et registres.

(enfin, je n'en ferai pas jusqu'à ce que j'écrive un livret de Grand Opéra, je tenterai l'expérience pour m'amuser) Wagner en traduction 796625

DavidLeMarrec a écrit:
♫ a écrit:
Merci d'avoir détaillé ta réponse.
D'autant plus volontiers que la question de la traduction des oeuvres musicales me passionne... et qu'on attaque l'idole Wilder. Very Happy

Citation :
Je ne puis arbitrer et te fais confiance, puisque tes informations sont de première main, ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'auteur du bouquin.
Ce serait plus intéressant avec une controverse, je trouve. Smile Je suis tout prêt à en discuter, pourvu qu'il y ait des arguments, puisque cette notice en fournit, mais ils ne sont pas fondés (les changements agogiques, il a bien dû y en avoir pour que ce soit attesté, mais les histoires de mauvaises accentuations, ce n'est pas du tout ce que je lis par exemple).


Citation :
Après, il y a évidemment une question de goût qui peut se discuter.
Tout à fait. D'ailleurs Natrav à qui j'avais fait chanter la partition m'avait indiqué qu'il n'était pas très enthousiasmé par cette langue très élégante, qu'il trouvait trop précieuse par rapport à l'idée qu'il se fait d'un mythe un peu rugueux. Ce qui est, en effet, une réserve tout à fait fondée. Comme je trouve les poèmes de Wagner assez mauvais, je n'ai évidemment pas la même réception de ce point de vue.
Disons qu'avec Wilder, je croque chaque mot, j'y entends à la fois la beauté de langue et le génie musical de Wagner.

J'aurais envie de dire que la Valkyrie est peut-être le plus bel opéra que j'aie lu ou écouté... et je suis loin d'en dire autant de Walküre.


Citation :
Peut-être l'auteur vise-t-il des choses comme celle que j'ai signalée plus haut : par exemple, les deux premiers vers rappellent un peu trop Andromaque :

Citation :
Aux charmes de l'amour puisque ton coeur succombe,
Va-t-en d'un maître embrasser les genoux.

Vous ne l'ignorez pas : Andromaque, sans vous,
N'aurait jamais d'un maître embrassé les genoux.

Disons que le bonhomme Wilder devait être pétri de références classiques qu'il replaçait volontairement ou non.
Oui, il y a beaucoup de tournures très classiques effectivement, mais ce ne sont pas tout à fait des stéréotypes ou des emprunts. En tout cas, je n'en ai pas repéré les brassées qu'on nous suggère.


Merci pour tes réponses. Very Happy

[quote="DavidLeMarrec"]Hippolyte, je t'ai donné les références page précédente, après vérification on en trouve bien sur IMSLP, si tu veux lire ça.

Guillaume a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Je retiens, je ne vous ferai plus d'alexandrins. Wagner en traduction 333952 Toujours là pour pinailler...alors que moi j'essaye d'éviter la routine en variant formes, genres et registres.
Eh oui, mais le grand Richard t'avait prévenu :
http://operacritiques.free.fr/css/sons/fj.mp3


JACTANCE (ja-ktan-s'), n.f. Hardiesse à se vanter, à se faire valoir.[/qute]
Ici, c'est au sens plus général de "paroles téméraires". Smile

Je ne me permettrais pas, sinon.

Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte, je t'ai donné les références page précédente, après vérification on en trouve bien sur IMSLP, si tu veux lire ça.

Merci ! Smile

[quote="Guillaume"]
DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte, je t'ai donné les références page précédente, après vérification on en trouve bien sur IMSLP, si tu veux lire ça.

Guillaume a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Je retiens, je ne vous ferai plus d'alexandrins. Wagner en traduction 333952 Toujours là pour pinailler...alors que moi j'essaye d'éviter la routine en variant formes, genres et registres.
Eh oui, mais le grand Richard t'avait prévenu :
http://operacritiques.free.fr/css/sons/fj.mp3


JACTANCE (ja-ktan-s'), n.f. Hardiesse à se vanter, à se faire valoir.[/qute]
Ici, c'est au sens plus général de "paroles téméraires". Smile

Je ne me permettrais pas, sinon.

Un sens que ne répertorie pas le Littré...mais bon, en tant que grand contestateur devant l'Eternel, tu te dois à toi-même de contredire les institutions établies. Wagner en traduction Icon_dwarf

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Un sens que ne répertorie pas le Littré...mais bon, en tant que grand contestateur devant l'Eternel, tu te dois à toi-même de contredire les institutions établies. Wagner en traduction Icon_dwarf
J'ai bien parlé de lecture en contexte. Ici, ce n'est pas tant de la vantardise que de la témérité de la part de Siegmund. Brünnhilde ne lui dit pas qu'il est prétentieux, mais qu'il présume de ses forces. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 20:26

Je sens que je vais rend furieux David, mais je trouve le texte de Wagner parfait pour son usage, c'est à dire le mythe. Comment imaginer le Ring sans ses allitérations, ses assonances magiques, sa force incantatoire ?

D'ailleurs, quelques unes des allitérations que j'apprécie le plus :
- "Garstig glatter glitschriger Glimmer, wie gleiht ich aus ?" (Rh, 1)
- "Er schafft sich ein scharfes Schwert" (Sieg, I, 3)
- "Winterstürme wichen den Wonnemond" (trés facile celui-là, mais tellement efficace)
- "Weia, woge, du Welle" (Rh, 1)
- "Starke Scheite schichtet mir dort" (G, III, 3)

etc...il y en a tellement, dans tous les passages...mais pour moi une bonne traduction respecterait l'esprit du texte original en s'essayant à ces allitérations. Mais l'allemand est justement idéal pour l'usage qu'en fait Wagner, donc j'en reste là, et je laisse David et sa folle jactance épandre leur courroux sur moi, malheureux objet d'une injuste rigueur. Immole-moi, David. Wagner en traduction 796625
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 20:35

Guillaume a écrit:
Je sens que je vais rend furieux David, mais je trouve le texte de Wagner parfait pour son usage, c'est à dire le mythe.
Oui, c'est aussi ennuyeux que les Eddas, je confirme.

Au demeurant, tu as raison, ça donne quelque chose d'archaïque propice à créer, paradoxalement, de l'universel. Il n'empêche que si le texte peut être bon, ça ne me dérange pas. Mr. Green


Tu as raison de pointer le fait que Wilder fait une réécriture, non pas de l'esprit, mais du style. Ca, c'est incontestable, mais je n'ai pas lu de traduction (à part peut-être les espagnoles un peu littérales) qui conserve ce caractère.

Et les allitérations, elles sont bel et bien perdues. (Mais je les trouve bien laides, de même que son onomastique qui patauge un peu... Mr. Green )


Merci pour ton argumentation détaillée. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 20:38

Ah moi, j'adore les allitérations, mais c'est sûr que c'est moins distingué ici que dans At regina gravi jamdudum saucia cura / vulnus alit venis et caeco carpitur igni ... Wagner en traduction Icon_mrgreen

Et j'ai lu dans le Lussato que "So blühe denn Wälsungen-Blut" était remplacé chez Wilder par "A toi la vie, à toi la mort" Wagner en traduction Icon_eek Wagner en traduction 796625
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 20:42

Guillaume a écrit:
Et j'ai lu dans le Lussato que "So blühe denn Wälsungen-Blut" était remplacé chez Wilder par "A toi la vie, à toi la mort" Wagner en traduction Icon_eek Wagner en traduction 796625
Quand je dis que tout ça c'est de l'affabulation...

Sur mon volume, c'est Que refleurisse le sang des aïeux !

Tu trouves ça si loin de l'original ? ('Walsung' est toujours à éviter, en français ça n'a pas de sens.)

Et son épée s'appelle Détresse, et c'est super intelligent parce qu'on s'aperçoit que lorsque Brünnhilde rappelle la détresse de Siegmund à Wotan, c'est la même ligne vocale...
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 20:47

Ah bah alors mille excuses, j'ai simplement relevé sans regarder. Wagner en traduction Icon_eek

Mais ce que tu as mis (les Adieux) est superbe en lui-même, mais plaqué sur le Ring, je trouve ça un peu décalé, et le texte est tellement partie intégrante du Ring que le réecrire me paraît inutile. Autant écrire un nouvel opéra, dans le style du Grand Opéra à la Française par exemple, en cinq actes, avec respect de la règle de la bienséance, des trois unités, des alexandrins à la Racine avec des choeurs façon Meyerbeer... ah, on m'informe que ça existe déja (Sigurd de Reyer). Wagner en traduction 796625
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 20:51

Guillaume a écrit:
Ah bah alors mille excuses, j'ai simplement relevé sans regarder. Wagner en traduction Icon_eek
Ce n'est pas ta faute à toi, ce sont ceux qui recopient les légendes urbaines sans vérifier qui sont à blâmer !
Mais c'est pour ça que tout à l'heure je n'étais pas très content des arguments de la notice citée par Crochedouble.


Citation :
Mais ce que tu as mis (les Adieux) est superbe en lui-même, mais plaqué sur le Ring, je trouve ça un peu décalé, et le texte est tellement partie intégrante du Ring que le réecrire me paraît inutile.
Je conçois très bien ce reproche, et il me paraît à la vérité totalement fondé. On peut tout à fait être réticent à s'éloigner de ces spécificités. Moi, j'y trouve des faiblesses. Et puis malgré tout, quel plaisir de l'avoir dans ma langue. Very Happy


Citation :
ah, on m'informe que ça existe déja (Sigurd de Reyer). Wagner en traduction 796625
N'importe quoi, vilain persifleur. Laughing Les unités et les cinq actes, dans Sigurd. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 21:02

Ce n'est pas de ma faute s'il n'existe aucun enregistrement commercial de cette oeuvre que tu nous dis meilleure que Götterdämmerung. (c'est difficilement envisageable, à moins qu'elle soit aussi bonne que Don Gio) Wagner en traduction 333952
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 21:06

Guillaume a écrit:
Ce n'est pas de ma faute s'il n'existe aucun enregistrement commercial de cette oeuvre que tu nous dis meilleure que Götterdämmerung. (c'est difficilement envisageable, à moins qu'elle soit aussi bonne que Don Gio) Wagner en traduction 333952
Tu n'en as aucune version ? Smile
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 21:07

Je crois que tu as enregistré des bouts sur ton site, que je n'ai d'ailleurs pas dû écouter...ou alors avec une oreille distraite...
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 21:12

Tu m'en avais touché un mot en tout cas.

Oui, mais j'ai fourni que la partie coupée, et puis c'était quand même dans un accompagnement piano et en faisant tous les rôles, pas le truc super parlant lorsqu'on n'a pas du tout idée de l'original. Enfin, je fais avec ce que j'ai (une glotte et dix doigts Confused ), mais ce serait mieux si tu pouvais trouver l'enregistrement dont je te parle.

C'est publié chez le label Empeda Vids.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 21:42

J'ai voté français, parce qu'au moins, on comprend! Mr. Green
Et Wilder est très plaisant, et je suis un des seuls privilégiés sur Terre à en avoir entendu (et de quelle manière, et en live!). Very Happy
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 21:58

Accessoirement, si Wagner n'avait pas été germanophone, il n'aurait jamais fait une telle musique, qui est consubstantielle à sa langue.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 22:01

Zeno a écrit:
Accessoirement, si Wagner n'avait pas été germanophone, il n'aurait jamais fait une telle musique, qui est consubstantielle à sa langue.
Prosodiquement, y a-t-il une telle distance entre Parsifal et Pelléas ? Wink
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 22:51

DEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEETReeeeeeeeesseeeee
DEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEETReeeeeeeeesseeeee

Non non non ... ça va pas du tout hehe

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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 22:53

Non, c'est bien sûr DétrEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEsse ! DétrEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEsse !

Toi qui chantes Siegmund et qui es rompu au chant français, tu devrais nous enregistrer ça, tiens, manière de montrer à tous que j'ai raison.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 22:55

Wagner sans l' allemand, ça serait un peu comme la Provence sans les cigales, non ?
On y est trop habitué.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 23:04

Moi, je le verrais bien en Hébreu.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 23:05

Cololi a écrit:
DEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEETReeeeeeeeesseeeee
DEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEETReeeeeeeeesseeeee

Non non non ... ça va pas du tout hehe
Je tire ça de mes archives pour montrer, même si ça va pas (trop léger, trop mixé, trop rond, mal articulé, sans parler du piano chaotique... c'était juste une séance pour me divertir, je n'ai pas trop l'habitude l'acte I, mais ça montre la prosodie à défaut de mieux).

http://musicontempo.free.fr/notung_detresse.mp3

Je mets le texte, parce que j'articule ici comme un cochon (et comme ça je pourrai retirer l'extrait après hehe ) :

    SIEGMUND
    Heure d'angoisse, heure d'ivresse,
    Qui pour jamais vas finir notre sort,
    Unis nos coeurs pleins de tendresse
    Dans l'amour et dans la mort !
    Détresse ! Détresse ! Ainsi je t'appelle !
    Détresse ! Détresse ! Glaive en qui j'ai foi !
    Viens, que l'éclair de ta lame étincelle,
    Hors du fourreau, viens à moi !

    RISANEQUE
    AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAh !
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 23:12

Je suis déçu, tu ne chante pas le rôle capital de Risanèque dans ce passage. Wagner en traduction Icon_evil

Enregistre-le et reviens nous voir. Wagner en traduction 954109
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyJeu 27 Mai 2010 - 23:14

Mon professeur de chant me l'a interdit. fleurs
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyVen 28 Mai 2010 - 15:37

Les premiers opéras (jusqu'à Tannhauser, peut-être) supporteraient une traduction, à mon avis (un peu comme les Noces ou le Freischütz dont j'ai écouté des extraits en français). Mais je crois que la Tétralogie y perdrait, ou alors il aurait fallu une traduction effectuée par Wagner lui-même. On sent bien que les derniers opéras sont faits pour l'allemand. Dommage quand, comme moi, on n'y comprend rien !
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyVen 28 Mai 2010 - 16:07

Moi je m'en moque un peu de la langue... j'y trouve même une plaisir différent à écouter du Wagner dans d'autres langues...

En français, il existait des 33 tours regroupant pas mal d'airs du Ring :
La Walkyrie
Cesar Vezzani : Acte I: O Glaive Promis ('Ein Schwert Verhiess')
Germaine Lubin : Acte I: Drape Dans Une Cape Noire ('Der Manner Sippe')
Cesar Vezzani : Acte I: Chant Du Printemps ('Wintersturme')
René Verière et Germaine Lubin : Act I: Siegmund Suis-je ('Siegmund Heiss Ich')
Marjorie Lawrence : Acte III: Chevauchée Des Walkyries ('Walkurenritt')
Marcel Journet : Acte III: Les Adieux De Wotan (Wotans Abschied-'Leb Wohl')

Siegfried
Paul Frantz : Acte I: Chant De La Forge (Schmelzlied-'Nothung!')
Paul Frantz : Acte I: Chant De La Forge (Schmiedelied-'Hoho!')
Paul Frantz : Acte I: Les Murmures De La Foret (Waldweben-'Dass Der Mein Vater')
Germain Lubin : Acte III: Des L'origine Jusqu'a Cette Heure ('Ewig War Ich')

Le Crepuscule Des Dieux
Charles Rousselière : Acte III: La Mort De Siegfried (Seigfrieds Tod-'Brunnhilde, Heilige Braut')
Germaine Lubin : Act III: Scene D'immolation (Brunnhildes Schlussgesang-'StarkecScheite')
Marjorie Lawrence : Act III: Scene D'immolation (Brunnhildes Schlussgesang-'StarkecScheite')


On peut aussi trouver du George Thill, hyper stylé et magnifique :
LOHENGRIN
a) Acte III° Scene II° : Duo de la chambre (Avec Germane Martinelli [1937])
b) Acte III° Scene III° : Récit du Graal : “ Aux bords Lontains…” [1930]
c) Acte III° scene III° : Adieu de Lohengrin : “ Mon Cygne Aimé [1931]

LA WALKYRIE
a) Acte I° Scene III° : “o glaive promis par mon père….[1935]
b) Acte I° Scene III° : Chant d’amour de Sigmund [1928]
c) Acte I° Scene III° : “ Sigmund, suis-je….” ( Avec Germaine Martinelli [1935])

LES MAITRES CHANTEURS DE NUREMBERG

d) Acte II° Scene V° : “Oui, cest vous …" [1936]
e) Acte III° Scene V° : “ L’aube vermeille…" (Avec Germaine Martinelli [1935])

PARSIFAL
f) Acte III° “Une arme seule et sure…[1929]


Et puis on peut aussi trouver des morts d'Isolde par Germaine Lubin bien sûr, mais aussi par Yvonne Gall par exemple...



Dans le style russe, il y a bien sûr ce fameux Lohengrin intégral dont a parlé David, mais aussi pas mal d'airs séparés :
Mark Reizen : Adieux de Wotan
Georgy Nelepp : Chant du concours (Les Maîtres Chanteurs)
Leonid Sobinov : Airs de Lohengrin et duo avec Elsa (avec Nezhdanova)
Maria Maksakova : Wesendonck-Lieder
...


Et en italien, Lohengrin et Tannhauser avec Renata Tebaldi bien sûr (une vraie splendeur ce qu'elle y fait je trouve!), ainsi que quelques airs séparés aussi...


Enfin voilà, la langue ne fait pas ressortir tout à fait les mêmes émotions, et permet aussi d'entendre des styles différents de voix dans un même rôle. Qui aujourd'hui penserait à distribuer Parsifal à une voix comme celle de Thill? A proposer Lohengrin à Kozlovsky?
Il y a des loupés, mais c'est très instructif!

Et personnellement, je fonds en entendant Marcel Journet ou Mark Reizen dans les Adieux de Wotan!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyVen 28 Mai 2010 - 16:15

Thill en Lohengrin en français c'est I love you I love you I love you I love you I love you I love you

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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyVen 28 Mai 2010 - 20:04

joachim a écrit:
Les premiers opéras (jusqu'à Tannhauser, peut-être) supporteraient une traduction, à mon avis (un peu comme les Noces ou le Freischütz dont j'ai écouté des extraits en français). Mais je crois que la Tétralogie y perdrait, ou alors il aurait fallu une traduction effectuée par Wagner lui-même. On sent bien que les derniers opéras sont faits pour l'allemand. Dommage quand, comme moi, on n'y comprend rien !
Tu as tort, justement, puisqu'une bonne traduction permet de franchir le pas.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyVen 28 Mai 2010 - 20:13

Merci beaucoup la somme Polyeucte. cheers Orchestralement, c'est souvent très monolithique (Lubin / Verdière, ça ne bouge pas), et la diction est souvent pas si superlative (surtout Lubin qui est atroce).

Je tâcherai de commenter chacun des extraits dans les jours à venir.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 16 Jan 2011 - 19:39

J'avais oublié, mais dans les Wotan en français, il y a aussi Endrèze, et c'est comme toujours sublime.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:01

Je n'ai pas ça. Ca se trouve où, chez qui ? Il utilise quelle traduction ?
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:03

Je ne sais plus, je l'ai juste revu en parcourant mon "catalogue", mais promis je chercherai. C'est vrai que c'est rarement repris dans les anthologies.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:13

Comme c'est libre de droits... hein... si jamais... n'est-ce pas... fleurs
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:29

Endrèze? Hum... miam miam!
En tout cas, ça me donne envie d'écouter Journet à défaut... Very Happy

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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 16 Jan 2011 - 20:37

Oui oui, faut vraiment que je m'y mette sérieusement. Je ferai un paquet Endrèze avec Tosca.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 23 Jan 2011 - 10:29

Je suis à la recherche d'une bonne traduction en français de Tristan, dans le but d'écouter l'œuvre en allemand tout en suivant sur le livret. J'avais un gros doute sur la qualité des traductions proposées dans les notices de CD, mais je vois que je ne m'étais pas trompé !

Pouvez-vous me dire si ce texte (allemand-français) existe en ligne, ou dans le commerce ?

Merci d'avance pour vos conseils.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 23 Jan 2011 - 10:32

Corvus Corax a écrit:
Je suis à la recherche d'une bonne traduction en français de Tristan, dans le but d'écouter l'œuvre en allemand tout en suivant sur le livret. J'avais un gros doute sur la qualité des traductions proposées dans les notices de CD, mais je vois que je ne m'étais pas trompé !

Pouvez-vous me dire si ce texte (allemand-français) existe en ligne, ou dans le commerce ?

Merci d'avance pour vos conseils.

Comme ça, je pense à l'Avant Scène Opéra. Ca me semble tout a fait honorable comme traduction. Et puis ces bouquins sont intéressants. Mais tu dois connaitre j'imagine.

Sinon, pour une trentaine d'euros tu as le guide Fayard Wagner avec toutes les traductions.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 23 Jan 2011 - 10:47

*Niko a écrit:
Corvus Corax a écrit:
Je suis à la recherche d'une bonne traduction en français de Tristan, dans le but d'écouter l'œuvre en allemand tout en suivant sur le livret. J'avais un gros doute sur la qualité des traductions proposées dans les notices de CD, mais je vois que je ne m'étais pas trompé !

Pouvez-vous me dire si ce texte (allemand-français) existe en ligne, ou dans le commerce ?

Merci d'avance pour vos conseils.
Sinon, pour une trentaine d'euros tu as le guide Fayard Wagner avec toutes les traductions.
Ah oui, c'est vrai, j'avais entendu dire beaucoup de bien de ce guide Fayard; bon, et bien je vais en faire l'acquisition, cela me permettra de découvrir un peu plus ce compositeur que je connais finalement si mal, principalement à cause d'une grande paresse intellectuelle... Encore merci pour la réponse, on ne pouvait pas faire plus rapide.


PS : c'est normal de ne pas pouvoir s'empêcher de pleurer en écoutant certains passages de Tristan, ou pas ? J'espère ne pas souffrir d'un dérèglement psychoaffectif, d'une névrose freudienne, voire pire : être amoureux ! Wagner en traduction Heart
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 23 Jan 2011 - 11:02

Corvus Corax a écrit:
Je suis à la recherche d'une bonne traduction en français de Tristan, dans le but d'écouter l'œuvre en allemand tout en suivant sur le livret. J'avais un gros doute sur la qualité des traductions proposées dans les notices de CD, mais je vois que je ne m'étais pas trompé !

Pouvez-vous me dire si ce texte (allemand-français) existe en ligne, ou dans le commerce ?

Merci d'avance pour vos conseils.
Pour ce qui est en ligne :
=> site EMI, mais ce sont précisément les pires traductions disponibles (vraiment atroce, je n'exagère pas). S'il y en a qui pensent que j'exagère :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/03/08/1166 (Adieux)
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/02/19/1146 (Annonce de la mort) ;
=> site rwagner.it, avec traductions italienne ou anglaise correctes ;
=> site kareol.es avec tradition espagnole bonne.

Tu peux donc, si tu veux absolument une traduction française de qualité :
=> acheter une ancienne partition (mais peu présentent l'allemand en regard) : c'est généralement assez fidèle, et ça permet de suivre dans une (souvent) belle langue, ça peut se trouver dans les 15€ ;
=> acheter une autre version avec livret, ça te fait toujours un peu plus ;
=> sinon, ce doit exister en séparé, voire en livre de poche, moins cher que l'ASO ou le Guide, si jamais tu ne veux pas investir.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptyDim 23 Jan 2011 - 11:04

Corvus Corax a écrit:


PS : c'est normal de ne pas pouvoir s'empêcher de pleurer en écoutant certains passages de Tristan, ou pas ? J'espère ne pas souffrir d'un dérèglement psychoaffectif, d'une névrose freudienne, voire pire : être amoureux ! Wagner en traduction Heart

Comment ne pas être transporté par certains passages... ? C'est plutôt dans ce sens qu'il faut s'interroger ! Ce que tu décris est courant comme symptôme ! hehe
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 16:47

Voilà donc, comme promis, en attendant les Adieux de Wotan, la Romance de Wolfram par le sensationnel Arthur Endrèze.

http://www.mediafire.com/?ikvag6o8myzr6bh

PS : je veux bien le mettre sur Musique ouverte, mais j'arrive pas à me connecter (ce n'est pas le même compte que pour ici ?)


Dernière édition par Bertram le Dim 30 Jan 2011 - 10:15, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 17:32

Merci ! Il faut demander à k-leb un mot de passe.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 17:35

Ah bon, d'accord, merci. Je lui écrirai une mp (missive polie).
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:06

C'est magnifique, mais c'est le chant à l'étoile du soir... Smile
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:09

La seule langue autre que l'allemand dans laquelle Wagner pourrait m'intéresser, c'est certainement l'italien.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:11

J'adore ce genre d'idées ouvertes. Mr. Green Comment tu peux déterminer ces choses-là avant même d'avoir écouté ?

C'est l'histoire du type qui n'a écouté que Mozart et qui dit : "de toute façon, il n'y a que la musique du XVIIIe qui peut m'intéresser". Mr. Green

Pas de chance, les traductions italiennes ne sont pas forcément bonnes, et les versions assez décevantes. En officiel, il n'y a que Tannhäuser et Lohengrin, les deux avec Tebaldi, et les deux pas très exaltants.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:12

DavidLeMarrec a écrit:
Pas de chance, les traductions italiennes ne sont pas forcément bonnes, et les versions assez décevantes. En officiel, il n'y a que Tannhäuser et Lohengrin, les deux avec Tebaldi, et les deux pas très exaltants.

Il y aussi Parsifal avec Maria Callas.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:14

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pas de chance, les traductions italiennes ne sont pas forcément bonnes, et les versions assez décevantes. En officiel, il n'y a que Tannhäuser et Lohengrin, les deux avec Tebaldi, et les deux pas très exaltants.

Il y aussi Parsifal avec Maria Callas.
Oui, c'est vrai, en plus c'est pas mal. Il y a des coupures, mais Gui dirige remarquablement, et tous les chanteurs sauf Callas (son plus mauvais enregistrement) sont excellents.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:15

Dans quel autre langue que l'allemand, Wagner est il à écouter? Polyeucte répondra sûrement le russe.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:15

Sans oublier son Isotta ! pig
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:20

Wolferl a écrit:
Sans oublier son Isotta ! pig
Je parlais d'intégrales, bien sûr. Dieu merci, on a échappé à son Isolde complète.

aurele a écrit:
Dans quel autre langue que l'allemand, Wagner est il à écouter? Polyeucte répondra sûrement le russe.
De toute façon il n'y a pas beaucoup de choix. Un Lohengrin en russe, les trois intégrales en italien dont on vient de parler, et puis beaucoup de choses en anglais.
Le problème vient du fait que les versions en italien (sauf Parsifal) et surtout en anglais sont assez mal articulées, donc que la plus-value est à peu près nulle.

En revanche, les traductions françaises sont pour certaines (Wilder, Nuitter et Ernst en particulier) particulièrement inspirées, bien meilleures que les poèmes originaux, et on peut donc profiter des extraits (ou lire les partitions). Lire la partition du Ring de Wilder en suivant au disque peut être une façon plus sympa de suivre qu'avec le livret. Dans l'édition Ernst, il y a en plus le texte allemand dessous...
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction EmptySam 29 Jan 2011 - 23:23

DavidLeMarrec a écrit:
Wolferl a écrit:
Sans oublier son Isotta ! pig
Je parlais d'intégrales, bien sûr. Dieu merci, on a échappé à son Isolde complète.
Ah, j'étais à peu près sûr qu'elle avait enregistré tout le rôle (mais j'ai confondu avec Kundry, visiblement). Quel dommage, juste pour la curiosité... hehe
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