Autour de la musique classique

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 Wagner en traduction

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Wagner, c'est surtout :
en allemand, heureusement !
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en allemand, malheureusement !
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tous les chanteurs le font en volapük, non ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptySam 29 Jan 2011 - 23:25

Elle l'a chanté en entier sur scène, il me semble, mais jamais enregistré.
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptySam 29 Jan 2011 - 23:28

@DavidLeMarrec a écrit:
Elle l'a chanté en entier sur scène, il me semble, mais jamais enregistré.

Elle a chanté également Brünnhilde à la Fenice dans Die Walküre.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptySam 29 Jan 2011 - 23:29

@aurele a écrit:
@DavidLeMarrec a écrit:
Elle l'a chanté en entier sur scène, il me semble, mais jamais enregistré.

Elle a chanté également Brünnhilde à la Fenice dans Die Walküre.
Oui, une seule fois, mais cela, il n'en reste rien.

    BRUNNILDE
    Zigmund, guardami ! Pronto mi seguirai...

    ZIGMUND
    Chi mai sei tu, guerriera, si fiera e bella ?

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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptySam 29 Jan 2011 - 23:36

Dommage, car elle était sans doute fascinante dans le rôle, comme en Isolde.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 0:02

@aurele a écrit:
Dommage, car elle était sans doute fascinante dans le rôle, comme en Isolde.
Si on se fonde sur ce qu'on a d'elle, c'est-à-dire Kundry (il est vrai qu'elle ne l'a pas abordée à la scène, je crois), on est fondé à penser autrement. En tout cas, rien n'est sûr, et elle-même admettait que ce n'était pas vraiment ce qui lui convenait.
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Bertram
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 10:11

@DavidLeMarrec a écrit:
C'est magnifique, mais c'est le chant à l'étoile du soir... Smile

Himmel, io sono gaga !
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Bertram
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 10:13

http://www.mediafire.com/?mt15d7u3egc1wdg

Cette fois-ci, je pense que c'est mieux...Donc, Endrèze, les Adieux de Wotan !
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Yohan Nicolas
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Yohan Nicolas

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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 11:07

@Bertram a écrit:
Voilà donc, comme promis, en attendant les Adieux de Wotan, la Romance de Wolfram par le sensationnel Arthur Endrèze.

http://www.mediafire.com/?ikvag6o8myzr6bh

PS : je veux bien le mettre sur Musique ouverte, mais j'arrive pas à me connecter (ce n'est pas le même compte que pour ici ?)
C'est absolument superbe! Very Happy
Un peu emphatique, mais à la fois inspiré et pudique, rond, juste... et très français Razz
Limite on ne reconnaitrait pas que c'est Wagner qui a écrit la musique.

- - -

Mais cet extrait me rappelle pourquoi j'ai eu tant de mal, longtemps, avec le chant français : ces poèmes un peu cul-cul, me gênent, je n'ai pas vraiment la conscience tranquille quand je les écoute. Par exemple, "Quand vers les sphères éternelles / Un ange saint étend ses ailes" gâche un peu mon plaisir. C'est tout une époque qui surgit devant mes yeux, la fin du XIXe siècle (piétisme, dogme renouvelé de l'immaculée conceptions, angélisme à deux balles, tableaux pompiers qui envahissent les églises...), de laquelle je me dis toujours qu'il n'y a que la musique à sauver (Mahler, Strauss, Debussy...).

Du coup, quand je vois les mêmes bêtises en allemand, même si je comprends ce qui se dit, par le fait même que ce soit dans une langue étrangère, je n'ai aucun scrupule à chanter musique et texte dans ma salle de bain, alors que je me sens très dérangé si c'est en français. Je ne vous cache pas que si j'ai toujours une petite réticence vis-à-vis de Pelléas et Mélisande, c'est à cause du texte infâme! Evil or Very Mad
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Bertram
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 11:21

Tant mieux s'il trouve de nouveaux fans (il y aussi son monologue du Hollandais !)

J'aime bien cette époque, moi, et surtout je la trouve pas si lointaine que ça de la nôtre : la sentimentalité pesante a juste été remplacée par une (ou plusieurs) autre norme, que je ne sais pas trop comment qualifier (ça me semble plus proche de la puérilité...) Bref, il suffit de décoder pour apprécier ce qui est appréciable. Enfin, ne nous plongeons pas dans ce débat ; ça ne rend pas mal, cette traduction, ça reste assez noble.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 13:26

@Bertram a écrit:
Tant mieux s'il trouve de nouveaux fans (il y aussi son monologue du Hollandais !)
Mais pour le Hollandais, on a Blanc, ce qui diminue les regrets on va dire. Smile

Merci beaucoup Bertram.

Je m'aperçois, étonné, que j'a spontanément chanté tout le début de la même façon qu'Endrèze, avec les inflexions au même endroit.

Sa version est magnifique (je confirme qu'il utilise la traduction Wilder, à quelques nuances près : "brillantes" ou au lieu de "souriantes étoiles", par exemple), je trouve seulement que ce n'est pas très frémissant émotionnellement. En particulier "Ces yeux", qui est un peu lourd et morne, alors que je l'aime planant, extatique.

Il va sans dire que c'est sans comparaison avec le déménageur Francisque Delmas...

@Yohan Nicolas a écrit:
Mais cet extrait me rappelle pourquoi j'ai eu tant de mal, longtemps, avec le chant français : ces poèmes un peu cul-cul, me gênent, je n'ai pas vraiment la conscience tranquille quand je les écoute. Par exemple, "Quand vers les sphères éternelles / Un ange saint étend ses ailes" gâche un peu mon plaisir.
Pas dans le monologue de Wotan en tout cas. Il y a juste une suppression de la référence à l'amour incestueux : "dich, die ich liebe" est remplacé par le développement de l'expression qui précède. Ce n'est pas tout à fait supprimé de toute la traduction, mais gommé dans pas mal d'occurrences.
Sinon c'est strictement le même sens qu'en allemand, avec seulement une expression moins archaïsante, plus élégante. Wilder rulz.

Citation :
C'est tout une époque qui surgit devant mes yeux, la fin du XIXe siècle (piétisme, dogme renouvelé de l'immaculée conceptions, angélisme à deux balles, tableaux pompiers qui envahissent les églises...),
Effectivement, il y a une tendance dans les livrets à accentuer la dimension religieuse (dans la version française de Rigoletto et de Traviata, on ne parle que de religion tout le temps...). Mais pas chez les traducteurs de Wagner, ces damnés paganistes. Smile

Citation :
Du coup, quand je vois les mêmes bêtises en allemand, même si je comprends ce qui se dit, par le fait même que ce soit dans une langue étrangère, je n'ai aucun scrupule à chanter musique et texte dans ma salle de bain, alors que je me sens très dérangé si c'est en français.
Ca m'arrive effectivement lorsque je chante dans la rue (je fais souvent des exercices en marchant), j'ai plus de pudeur à articuler le texte lorsque c'est en français. Mais dans ta salle de bains, ça dépend s'il y a beaucoup de public ou pas (la voisine d'en face s'en effaroucherait peut-être).

Citation :
Je ne vous cache pas que si j'ai toujours une petite réticence vis-à-vis de Pelléas et Mélisande, c'est à cause du texte infâme! Evil or Very Mad
Infâme toi-même, espèce de philistin !

Ne répète pas... ne répète pas... ou je te jette à l'eau !
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 18:02

Citation :
Ca m'arrive effectivement lorsque je chante dans la rue (je fais souvent des exercices en marchant), j'ai plus de pudeur à articuler le texte lorsque c'est en français. Mais dans ta salle de bains, ça dépend s'il y a beaucoup de public ou pas (la voisine d'en face s'en effaroucherait peut-être).
Laughing
J'arrive à comprendre. C'est aussi que dans une langue étrangère, les mots ont moins de force que dans sa langue maternelle, même si le sens est le même.

Citation :
Il y a juste une suppression de la référence à l'amour incestueux : "dich, die ich liebe"
Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler d'inceste : il dit à sa fille qu'il l'aime, pas qu'il en est amoureux.

Citation :
Infâme toi-même, espèce de philistin !

Ne répète pas... ne répète pas... ou je te jette à l'eau !
tongue
[édit : j'aimerais écouter Pelléas en allemand ou en italien! Surprised ]
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 18:06

@Yohan Nicolas a écrit:
C'est aussi que dans une langue étrangère, les mots ont moins de force que dans sa langue maternelle, même si le sens est le même.
Je ne suis pas tout à fait d'accord : ayant abordé les langues étrangères essentiellement par la littérature et la musique, j'ai l'impression que le moindre mot quotidien a une puissance évocatrice très supérieure (en particulier en allemand). Mais effectivement, le sens est toujours moins brutal, en revanche.

Citation :
Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler d'inceste : il dit à sa fille qu'il l'aime, pas qu'il en est amoureux.
On pourrait en discuter longuement, mais la posture de Wotan vis-à-vis de sa fille a été amplement commentée, et à juste titre, comme une posture de type incestueux. Evidemment, il ne la viole pas sur scène, on est au milieu du XIXe... Mais dans l'esprit de l'oeuvre, lorsqu'il lui dit cette phrase, c'est quand même sujet à équivoque. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 19:42

@DavidLeMarrec a écrit:
@Yohan Nicolas a écrit:
Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler d'inceste : il dit à sa fille qu'il l'aime, pas qu'il en est amoureux.
On pourrait en discuter longuement, mais la posture de Wotan vis-à-vis de sa fille a été amplement commentée, et à juste titre, comme une posture de type incestueux. Evidemment, il ne la viole pas sur scène, on est au milieu du XIXe... Mais dans l'esprit de l'oeuvre, lorsqu'il lui dit cette phrase, c'est quand même sujet à équivoque. Smile
Je veux bien te croire, j'avoue ne pas m'être penché sur la question ; surtout s'il n'y a pas que cette phrase. Enfin, je suis la Walkyrie sans livret, donc je ne comprends pas tout Laughing.
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 20:37

@Yohan Nicolas a écrit:
@DavidLeMarrec a écrit:
@Yohan Nicolas a écrit:
Je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler d'inceste : il dit à sa fille qu'il l'aime, pas qu'il en est amoureux.
On pourrait en discuter longuement, mais la posture de Wotan vis-à-vis de sa fille a été amplement commentée, et à juste titre, comme une posture de type incestueux. Evidemment, il ne la viole pas sur scène, on est au milieu du XIXe... Mais dans l'esprit de l'oeuvre, lorsqu'il lui dit cette phrase, c'est quand même sujet à équivoque. Smile
Je veux bien te croire, j'avoue ne pas m'être penché sur la question ; surtout s'il n'y a pas que cette phrase. Enfin, je suis la Walkyrie sans livret, donc je ne comprends pas tout Laughing.

Tout est inceste dans le Ring :
Soit de façon explicite : Siegmund et Sieglinde, Siegfried et Brünnhilde.
Soit couvert de non dit : Brünnhilde et Wotan, Siegfried qui croit voir sa mère en découvrant Brünnhilde

Et quand ce n'est pas un inceste ... c'est un viol à mots couverts : Wotan viole Erda.

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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MessageSujet: Re: Wagner en traduction   Wagner en traduction - Page 2 EmptyDim 30 Jan 2011 - 20:41

Il faut demander à un psy de nous éclairer Idea
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