Nicolas Joël, directeur de l'Opéra de Paris

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Pour en revenir au rapport complexe et Freudien de Nicolas Joel avec les mises en scène modernes, j'ajoute cette idée qui vient de traverser mon esprit fécond : tu disais Olivier Py, Gunther Krämer. Oui mais c'est pour le Ring et pour Mathis der Maler. A cet égard, il accepte aussi de reprendre des spectacles de Marthaler... quand il s'agit d'oeuvres de Berg ou de Janacek, mais pas pour Mozart !
Joel fait partie de ces gens qui pensent qu'une mise en scène moderne ne peut convenir qu'à une oeuvre relativement moderne (disons à partir de fin XIXème).
Cependant, Joel sait (ou en tout cas doit savoir) que le public qui ira voir Giulio Cesare ne sera pas le même que le public qui ira voir Mathis der Maler. En ne faisant venir des metteurs en scène un tant soi peu iconoclastes que pour des oeuvres relativement peu "grand public", il accentue à outrance les contrastes entre les genres musicaux

exactement et je suis entièrement d'accord avec lui!

Pourquoi ?

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Cela dit ça semble être le pas le plus audacieux que Nicolas Joel puisse se décider à faire en matière de mise en scène moderne : quelques gags et des perruques bariolées, quelle audace !

mais enfin il n'y a aucune obligation à ce que les mises en scène soient modernes.

Aucune obligation non plus à ce qu'elles soient ringardes. Ça part loin, comme conversation.

A ceci près que "moderne" n'est pas un terme péjoratif.

Même dans la bouche (ou sous le clavier) d'Otello, tu es sûr ?

Ca c'est du procès d'intention. Tu peux interpréter les mots à ta guise, mais "moderne" est utilisé par tout le monde sans connotation péjorative, en revanche "ringardes" est on ne peut plus clair!

Citation :

Cependant, Joel sait (ou en tout cas doit savoir) que le public qui ira voir Giulio Cesare ne sera pas le même que le public qui ira voir Mathis der Maler.

Bof, c'est ton interprétation, pour ma part je vais voir aussi bien Les Noces que le Ring ou le Trittico de Puccini, autant que Mathis ou que le Mantovani... et je ne pense pas être le seul.
Tu peux mettre des étiquettes sur les spectateurs, mais ça ne marche pas toujours.

Citation :

En ne faisant venir des metteurs en scène un tant soi peu iconoclastes que pour des oeuvres relativement peu "grand public", il accentue à outrance les contrastes entre les genres musicaux, et ce faisant, ne rend justice ni aux oeuvres grand public (car objectivement, où est l'ambition artistique dans cette reprise des Noces de Strehler ?)

L'ambition de faire une belle représentation des Noces de Figaro avec de grands chanteurs, ça ne vaut rien?
Nombre de spectateurs seront soulagés d'avoir cette mise en scène plutôt que Marthaler, je ne vois pas en quoi ce serait forcément moins légitime...
Et puis il n'y a pas que la mise en scène dans l'opéra.

Citation :

ni même aux oeuvres plus inhabituelles, qui risquent de peiner à trouver leur public.

Pourquoi Mathis ne trouverait pas son public à cause de Py?
Ou Katia Kabanova avec Marthaler?
Là franchement je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire...
Tu veux du Deflo ou du Strehler dans Hindemith maintenant?

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Aucune obligation non plus à ce qu'elles soient ringardes. Ça part loin, comme conversation.

sauf qu'une mise en scène classique n'est pas ringarde et elle a le mérite, elle au moins, de respecter l'oeuvre.

Dans la pratique, Joel n'a pas encore été capable de le démontrer.

Il n'y a rien à démontrer, une mise en scène classique n'est pas a priori ringarde tout comme une mise en scène dite moderne n'est pas forcément du n'importe quoi... Pourquoi tout caricaturer, dans un sens comme dans l'autre?

Otello semblait vouloir édicter une règle générale : UNE MISE EN SCENE CLASSIQUE N'EST PAS RINGARDE. La moindre des choses était de lui signaler qu'on peut trouver, sans aller chercher trop loin, de flagrants exemples du contraire.

Ah mais là je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf que toi tu énonces comme vérité l'autre extrême, ce qui est à mon avis tout aussi faux.

Wagneropathe a écrit:

Pourquoi ?

ben on ne va pas entamer un grand débat sur les mises en scène qui deviendrait ici HS mais disons en gros que les oeuvres antérieures au 20ème siècle n'ont nul besoin d'être actualisées à l'aune de notre société. Ce n'est pas à l'oeuvre de venir à nous mais c'est à nous d'aller à l'oeuvre. Par ailleurs aucune envie de voir sur scène les travers de notre société contemporaine qu'on a suffisamment sous les yeux dans notre quotidien hors opéra. Je suis donc pour le respect le plus littéral possible.
En revanche les ouvrages modernes et plus strictement contemporains s'accomodent bien mieux d'une scénographie plus moderne et donc plus en phase avec eux.

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Cela dit ça semble être le pas le plus audacieux que Nicolas Joel puisse se décider à faire en matière de mise en scène moderne : quelques gags et des perruques bariolées, quelle audace !

mais enfin il n'y a aucune obligation à ce que les mises en scène soient modernes.

Aucune obligation non plus à ce qu'elles soient ringardes. Ça part loin, comme conversation.

A ceci près que "moderne" n'est pas un terme péjoratif.

Même dans la bouche (ou sous le clavier) d'Otello, tu es sûr ?

Ca c'est du procès d'intention.

Eh ben, entre la mauvaise foi, les caricatures et les procès d'intention, quel monstre je fais !

Xavier a écrit:

Citation :

Cependant, Joel sait (ou en tout cas doit savoir) que le public qui ira voir Giulio Cesare ne sera pas le même que le public qui ira voir Mathis der Maler.

Bof, c'est ton interprétation, pour ma part je vais voir aussi bien Les Noces que le Ring ou le Trittico de Puccini, autant que Mathis ou que le Mantovani... et je ne pense pas être le seul.

Ça, pour le coup, c'est de la mauvaise foi : tu sais pertinemment qu'aucun des usagers de ce forum n'est représentatif du public de l'ONP, précisément parce qu'il est usager de ce forum ! Inutile de développer.

Xavier a écrit:

Citation :

ni même aux oeuvres plus inhabituelles, qui risquent de peiner à trouver leur public.

Pourquoi Mathis ne trouverait pas son public à cause de Py?
Ou Katia Kabanova avec Marthaler?
Là franchement je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire...
Tu veux du Deflo ou du Strehler dans Hindemith maintenant?

Non, mais je pense qu'en habituant le "grand" public à voir des mises en scène de plus en plus traditionnelles des ouvrages du répertoire, il rendra doublement répulsives à leurs yeux les productions modernes d'opéras modernes.

NB : pour la reprise des Noces, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus un peu plus haut. En deux mots, je crois simplement que Joel tient davantage à régler ses comptes avec Mortier qu'à proposer quelque chose de pertinent avec ce spectacle.

Xavier a écrit:

L'ambition de faire une belle représentation des Noces de Figaro avec de grands chanteurs, ça ne vaut rien?
Nombre de spectateurs seront soulagés d'avoir cette mise en scène plutôt que Marthaler, je ne vois pas en quoi ce serait forcément moins légitime...
Et puis il n'y a pas que la mise en scène dans l'opéra.

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Aucune obligation non plus à ce qu'elles soient ringardes. Ça part loin, comme conversation.

sauf qu'une mise en scène classique n'est pas ringarde et elle a le mérite, elle au moins, de respecter l'oeuvre.

Dans la pratique, Joel n'a pas encore été capable de le démontrer.

Il n'y a rien à démontrer, une mise en scène classique n'est pas a priori ringarde tout comme une mise en scène dite moderne n'est pas forcément du n'importe quoi... Pourquoi tout caricaturer, dans un sens comme dans l'autre?

Otello semblait vouloir édicter une règle générale : UNE MISE EN SCENE CLASSIQUE N'EST PAS RINGARDE. La moindre des choses était de lui signaler qu'on peut trouver, sans aller chercher trop loin, de flagrants exemples du contraire.

Ah mais là je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf que toi tu énonces comme vérité l'autre extrême, ce qui est à mon avis tout aussi faux.

Je ne veux pas t'imposer l'épreuve de relire l'ensemble de mes posts, mais il me semble que c'est inexact.

Wagneropathe a écrit:

Non, mais je pense qu'en habituant le "grand" public à voir des mises en scène de plus en plus traditionnelles des ouvrages du répertoire, il rendra doublement répulsives à leurs yeux les productions modernes d'opéras modernes.

c'est pas prouvé et quand bien même, priorité au répertoire et au grand public!

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Pourquoi ?

ben on ne va pas entamer un grand débat sur les mises en scène qui deviendrait ici HS mais disons en gros que les oeuvres antérieures au 20ème siècle n'ont nul besoin d'être actualisées à l'aune de notre société. Ce n'est pas à l'oeuvre de venir à nous mais c'est à nous d'aller à l'oeuvre. Par ailleurs aucune envie de voir sur scène les travers de notre société contemporaine qu'on a suffisamment sous les yeux dans notre quotidien hors opéra. Je suis donc pour le respect le plus littéral possible.
En revanche les ouvrages modernes et plus strictement contemporains s'accommodent bien mieux d'une scénographie plus moderne et donc plus en phase avec eux.

En fait, par "mise en scène moderne", j'entends "mise en scène" qui transpose, mais pas forcément à notre époque. Nombre de productions transposées, justement, se déroulent dans un univers plutôt intemporel, qui du coup pourrait a priori convenir à des oeuvres de toute époque, par définition (si c'est intemporel, pourquoi ça conviendrait mieux à un temps qu'à un autre ?).

J'avoue que je ne comprends pas trop ta dernière phrase: a priori on pourrait faire une mise en scène très traditionnelle et littérale de Wozzeck. Alors pourquoi une transposition serait plus pertinente dans ce cas que pour Cosi fan Tutte ?

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Citation :

Cependant, Joel sait (ou en tout cas doit savoir) que le public qui ira voir Giulio Cesare ne sera pas le même que le public qui ira voir Mathis der Maler.

Bof, c'est ton interprétation, pour ma part je vais voir aussi bien Les Noces que le Ring ou le Trittico de Puccini, autant que Mathis ou que le Mantovani... et je ne pense pas être le seul.

Ça, pour le coup, c'est de la mauvaise foi : tu sais pertinemment qu'aucun des usagers de ce forum n'est représentatif du public de l'ONP, précisément parce qu'il est usager de ce forum ! Inutile de développer.

Au contraire, il y a beaucoup de spectateurs de l'ONP ici, on le constate en permanence!
Il y en a qui vont voir de tout, il y en a qui rentrent plus dans des cases précises, certes...

Citation :

Non, mais je pense qu'en habituant le "grand" public à voir des mises en scène de plus en plus traditionnelles des ouvrages du répertoire, il rendra doublement répulsives à leurs yeux les productions modernes d'opéras modernes.

De l'autre côté, on peut aussi dire que Mortier dégoûtait le grand public d'aller à l'opéra voir des classiques parce qu'ils étaient mis en scène par Marthaler ou Warlikowski...
Je ne crois pas que ça ait amené plus de monde et de "grand public" à aller écouter Fénelon ou Manoury, mais si tu as des stats...

Citation :

NB : pour la reprise des Noces, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus un peu plus haut. En deux mots, je crois simplement que Joel tient davantage à régler ses comptes avec Mortier qu'à proposer quelque chose de pertinent avec ce spectacle.

C'est possible mais ce n'est que de l'interprétation... pourquoi ne pas juste aller voir le spectacle et en profiter?
Personne n'y est obligé d'ailleurs, je ne comprends pas ce besoin de sur-analyser notamment la psyché du directeur de l'opéra...

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Ah mais là je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf que toi tu énonces comme vérité l'autre extrême, ce qui est à mon avis tout aussi faux.

Je ne veux pas t'imposer l'épreuve de relire l'ensemble de mes posts, mais il me semble que c'est inexact.

Tu as opposé moderne à ringarde, sous-entendant clairement classique = ringarde.

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Citation :

Cependant, Joel sait (ou en tout cas doit savoir) que le public qui ira voir Giulio Cesare ne sera pas le même que le public qui ira voir Mathis der Maler.

Bof, c'est ton interprétation, pour ma part je vais voir aussi bien Les Noces que le Ring ou le Trittico de Puccini, autant que Mathis ou que le Mantovani... et je ne pense pas être le seul.

Ça, pour le coup, c'est de la mauvaise foi : tu sais pertinemment qu'aucun des usagers de ce forum n'est représentatif du public de l'ONP, précisément parce qu'il est usager de ce forum ! Inutile de développer.

Au contraire, il y a beaucoup de spectateurs de l'ONP ici, on le constate en permanence!
Il y en a qui vont voir de tout, il y en a qui rentrent plus dans des cases précises, certes...

Le procédé est amusant, en l'occurence je vois tout, dommage...

Petite précision arithmétique au passage : si mon piètre niveau en mathématique ne me trompe pas, qu'un grand nombre d'intervenants du forum soient spectateurs de l'ONP n'implique nullement qu'un grand nombre de spectateurs de l'ONP soient intervenants du forum. (Tu sais, c'est comme dans les tests de QI : Nicolas Joel aime les mises en scène traditionnelles. Certaines mises en scène traditionnelles sont ringardes. Nicolas Joel est-il ringard ?) Du coup je maintiens ma remarque, qui me semble davantage correspondre à la réalité.

Xavier a écrit:

Citation :

Non, mais je pense qu'en habituant le "grand" public à voir des mises en scène de plus en plus traditionnelles des ouvrages du répertoire, il rendra doublement répulsives à leurs yeux les productions modernes d'opéras modernes.

De l'autre côté, on peut aussi dire que Mortier dégoûtait le grand public d'aller à l'opéra voir des classiques parce qu'ils étaient mis en scène par Marthaler ou Warlikowski...
Je ne crois pas que ça ait amené plus de monde et de "grand public" à aller écouter Fénelon ou Manoury, mais si tu as des stats...

Je crois sincèrement que ça pourrait rendre le public plus ouvert à la nouveauté et à l'imprévu, c'est certain.

Du reste j'irai voir ces Noces, et espère que le niveau musical sera bon.

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Non, mais je pense qu'en habituant le "grand" public à voir des mises en scène de plus en plus traditionnelles des ouvrages du répertoire, il rendra doublement répulsives à leurs yeux les productions modernes d'opéras modernes.

c'est pas prouvé et quand bien même, priorité au répertoire et au grand public!

C'est pas prouvé et ensuite peut-être que les gens sont quand même capable de faire la différence entre musique et mise en scène, ce n'est pas la peine de tous les prendre pour des cons, comme dirait un de nos ministres.

Ensuite, on peut parfaitement critiquer les options de Joël, et je suis le premier à le faire sur sa programmation, mais quand même entre les reprises et les nouvelles productions il est faux de dire qu'il n'y a que des mises en scène classiques ou ringardes. La balance penche plus d'un côté, c'est assez net, mais elle était de l'autre côté avec Mortier, et ça changera encore avec le prochain directeur, donc finalement je ne vois pas trop le problème... il y a quand même de quoi faire pour tous les publics je trouve!

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Ah mais là je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf que toi tu énonces comme vérité l'autre extrême, ce qui est à mon avis tout aussi faux.

Je ne veux pas t'imposer l'épreuve de relire l'ensemble de mes posts, mais il me semble que c'est inexact.

Tu as opposé moderne à ringarde, sous-entendant clairement classique = ringarde.

Mais Monsieur, c'est un procès d'intention !!!!

Wagneropathe a écrit:

En fait, par "mise en scène moderne", j'entends "mise en scène" qui transpose, mais pas forcément à notre époque. Nombre de productions transposées, justement, se déroulent dans un univers plutôt intemporel, qui du coup pourrait a priori convenir à des oeuvres de toute époque, par définition (si c'est intemporel, pourquoi ça conviendrait mieux à un temps qu'à un autre ?).

J'avoue que je ne comprends pas trop ta dernière phrase: a priori on pourrait faire une mise en scène très traditionnelle et littérale de Wozzeck. Alors pourquoi une transposition serait plus pertinente dans ce cas que pour Cosi fan Tutte ?

de toutes façons, je n'aime pas les transpositions!
L'espace temps est beaucoup plus éloigné pour Cosi; par ailleurs l'esthétique musicale de Wozzeck colle bien avec une esthétique visuelle moderne.
Désolé mais l'esthétique musicale mozartienne colle très mal avec une esthétique scénique moderne et/ou transposée.
C'est pourquoi j'approuve totalement les choix de Joël quand par exemple il a engagé Del Monaco pour Andrea Chénier et quand il reprend actuellement la mise en scène des Nozze di Figaro de Strehler

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Citation :

Cependant, Joel sait (ou en tout cas doit savoir) que le public qui ira voir Giulio Cesare ne sera pas le même que le public qui ira voir Mathis der Maler.

Bof, c'est ton interprétation, pour ma part je vais voir aussi bien Les Noces que le Ring ou le Trittico de Puccini, autant que Mathis ou que le Mantovani... et je ne pense pas être le seul.

Ça, pour le coup, c'est de la mauvaise foi : tu sais pertinemment qu'aucun des usagers de ce forum n'est représentatif du public de l'ONP, précisément parce qu'il est usager de ce forum ! Inutile de développer.

Au contraire, il y a beaucoup de spectateurs de l'ONP ici, on le constate en permanence!
Il y en a qui vont voir de tout, il y en a qui rentrent plus dans des cases précises, certes...

Le procédé est amusant, en l'occurence je vois tout, dommage...

Quel procédé?...

Citation :

Petite précision arithmétique au passage : si mon piètre niveau en mathématique ne me trompe pas, qu'un grand nombre d'intervenants du forum soient spectateurs de l'ONP n'implique nullement qu'un grand nombre de spectateurs de l'ONP soient intervenants du forum. (Tu sais, c'est comme dans les tests de QI : Nicolas Joel aime les mises en scène traditionnelles. Certaines mises en scène traditionnelles sont ringardes. Nicolas Joel est-il ringard ?) Du coup je maintiens ma remarque, qui me semble davantage correspondre à la réalité.

Bien sûr qu'il ne s'agit que d'un petit pourcentage (mais si on comptait aussi les autres forums...) ... je ne vois pas pourquoi du coup il faudrait nous exclure et dire que nous ne faisons pas partie du public de l'ONP!!
Je ne vois pas pourquoi un mélomane éclairé ou postant sur un forum serait moins représentatif qu'un néophyte ou un spectateur occasionnel... au contraire, nous sommes des spectateurs très réguliers et assidus, donc nous représentons une certaine partie de ce public.

Citation :

Xavier a écrit:

Citation :

Non, mais je pense qu'en habituant le "grand" public à voir des mises en scène de plus en plus traditionnelles des ouvrages du répertoire, il rendra doublement répulsives à leurs yeux les productions modernes d'opéras modernes.

De l'autre côté, on peut aussi dire que Mortier dégoûtait le grand public d'aller à l'opéra voir des classiques parce qu'ils étaient mis en scène par Marthaler ou Warlikowski...
Je ne crois pas que ça ait amené plus de monde et de "grand public" à aller écouter Fénelon ou Manoury, mais si tu as des stats...

Je crois sincèrement que ça pourrait rendre le public plus ouvert à la nouveauté et à l'imprévu, c'est certain.

Mais puisque Mortier a fait ça, je te repose la question, puisque tu sembles avoir une connaissance très pointue de la sociologie du public de l'opéra de Paris: crois-tu que ça a fonctionné comme tu le décris avec Mortier et que le spectateur habituel de Mozart et Verdi, heureux des mises en scène iconoclastes de Marthaler, s'est précipité pour aller écouter Henze, Hindemith et Saariaho?

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Ah mais là je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf que toi tu énonces comme vérité l'autre extrême, ce qui est à mon avis tout aussi faux.

Je ne veux pas t'imposer l'épreuve de relire l'ensemble de mes posts, mais il me semble que c'est inexact.

Tu as opposé moderne à ringarde, sous-entendant clairement classique = ringarde.

Mais Monsieur, c'est un procès d'intention !!!!

Pourquoi cherches-tu à prendre ton interlocuteur pour un imbécile? Ca devient pas évident de discuter...

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

En fait, par "mise en scène moderne", j'entends "mise en scène" qui transpose, mais pas forcément à notre époque. Nombre de productions transposées, justement, se déroulent dans un univers plutôt intemporel, qui du coup pourrait a priori convenir à des oeuvres de toute époque, par définition (si c'est intemporel, pourquoi ça conviendrait mieux à un temps qu'à un autre ?).

J'avoue que je ne comprends pas trop ta dernière phrase: a priori on pourrait faire une mise en scène très traditionnelle et littérale de Wozzeck. Alors pourquoi une transposition serait plus pertinente dans ce cas que pour Cosi fan Tutte ?

de toutes façons, je n'aime pas les transpositions!
L'espace temps est beaucoup plus éloigné pour Cosi; par ailleurs l'esthétique musicale de Wozzeck colle bien avec une esthétique visuelle moderne.
Désolé mais l'esthétique musicale mozartienne colle très mal avec une esthétique scénique moderne et/ou transposée.
C'est pourquoi j'approuve totalement les choix de Joël quand par exemple il a engagé Del Monaco pour Andrea Chénier et quand il reprend actuellement la mise en scène des Nozze di Figaro de Strehler

C'est pour ça que je parlais d'illusion d'optique tout à l'heure : bien sûr que la musique de Berg, qui à l'occasion nous grince encore un peu aux oreilles, paraît plus adaptée à une mise en scène moderne, mais ça ne dépasse pas le stade de l'impression. De plus, dans le cas que je citais de spectacles intemporels, que l'espace-temps soit plus ou moins éloigné ne peut plus vraiment entrer en ligne de compte.

En fait, je me méfie un peu de tout ça, car j'ai l'impression que ça repose un peu sur quelques clichés, du type "Mozart c'est beau, donc il faut des perruques / Berg c'est moche, donc il faut du béton !"

J'aime bien me remémorer aussi que, pour un Gustav Mahler, rien ne charriait plus de tristesse et de mélancolie que la musique populaire. Une oeuvre n'est pas toujours ce qu'elle semble être ; au bout du bout, il y a toujours cette interrogation-là au principe des mises en scène modernes, ce pourquoi ça me plaît.

Xavier a écrit:

Citation :

Petite précision arithmétique au passage : si mon piètre niveau en mathématique ne me trompe pas, qu'un grand nombre d'intervenants du forum soient spectateurs de l'ONP n'implique nullement qu'un grand nombre de spectateurs de l'ONP soient intervenants du forum. (Tu sais, c'est comme dans les tests de QI : Nicolas Joel aime les mises en scène traditionnelles. Certaines mises en scène traditionnelles sont ringardes. Nicolas Joel est-il ringard ?) Du coup je maintiens ma remarque, qui me semble davantage correspondre à la réalité.

Bien sûr qu'il ne s'agit que d'un petit pourcentage (mais si on comptait aussi les autres forums...) ... je ne vois pas pourquoi du coup il faudrait nous exclure et dire que nous ne faisons pas partie du public de l'ONP!!
Je ne vois pas pourquoi un mélomane éclairé ou postant sur un forum serait moins représentatif qu'un néophyte ou un spectateur occasionnel...

Parce que les spectateurs occasionnels représentent en moyenne 80% du public présent dans la salle chaque soir (je cite le chiffre de mémoire, mais c'est vraiment dans ces eaux-là).

Xavier a écrit:

Citation :

Non, mais je pense qu'en habituant le "grand" public à voir des mises en scène de plus en plus traditionnelles des ouvrages du répertoire, il rendra doublement répulsives à leurs yeux les productions modernes d'opéras modernes.

De l'autre côté, on peut aussi dire que Mortier dégoûtait le grand public d'aller à l'opéra voir des classiques parce qu'ils étaient mis en scène par Marthaler ou Warlikowski...
Je ne crois pas que ça ait amené plus de monde et de "grand public" à aller écouter Fénelon ou Manoury, mais si tu as des stats...

Je crois sincèrement que ça pourrait rendre le public plus ouvert à la nouveauté et à l'imprévu, c'est certain.[/quote]

Mais puisque Mortier a fait ça, je te repose la question, puisque tu sembles avoir une connaissance très pointue de la sociologie du public de l'opéra de Paris: crois-tu que ça a fonctionné comme tu le décris avec Mortier et que le spectateur habituel de Mozart et Verdi, heureux des mises en scène iconoclastes de Marthaler, s'est précipité pour aller écouter Henze, Hindemith et Saariaho?[/quote]

Il semblerait que les remplissages d'oeuvres modernes voire contemporaines n'étaient pas trop mauvais sous Mortier. Pour être tout-à-fait juste, il faut dire que ces bons résultats enregistrés dans des oeuvres a priori difficiles d'accès remonte à l'ère Ghall. A l'époque, l'administration se félicitait de remplir Bastille à 80 % avec Wozzeck, alors qu'au Met, la même oeuvre ne remplissait la salle qu'aux 2/3.
Si on regarde les chiffres de la première saison de Nicolas Joel, on s'aperçoit précisément que la reprise de Wozzeck n'a rempli la salle qu'aux 2/3. Après je ne prétends pas avoir de réponse toute faite pour expliquer ce phénomène. Je constate juste qu'avoir un directeur qui n'hésite pas à dénigrer assez vertement dans ses propos les mises en scène modernes et la recherche de l'iconoclaste et de la nouveauté semble ne pas attirer les foules vers des oeuvres moins grand public.

Wagneropathe a écrit:

Si on regarde les chiffres de la première saison de Nicolas Joel, on s'aperçoit précisément que la reprise de Wozzeck n'a rempli la salle qu'aux 2/3. Après je ne prétends pas avoir de réponse toute faite pour expliquer ce phénomène. Je constate juste qu'avoir un directeur qui n'hésite pas à dénigrer assez vertement dans ses propos les mises en scène modernes et la recherche de l'iconoclaste et de la nouveauté semble ne pas attirer les foules vers des oeuvres moins grand public.

Sérieusement, la reprise de Wozzeck était quoi, la 2è ou 3è production sous l'ère Joël??
Et tu crois que déjà les gens, qui se seraient précipités sous l'ère Mortier (ce n'était déjà pas bien plein hein, soyons honnêtes), se sont retenus d'aller à Wozzeck par Marthaler à cause des goûts de Joël?? Faut arrêter là... (en plus avec Le Texier, bon...)

Ce que tu dis ne s'appuie donc sur rien de concret et ressemble plus à une interprétation de ta part pour coller à ce que tu penses...

Citation :

Parce que les spectateurs occasionnels représentent en moyenne 80% du public présent dans la salle chaque soir (je cite le chiffre de mémoire, mais c'est vraiment dans ces eaux-là).

Certes, mais ça veut dire que ces 80% ne sont jamais les mêmes, alors que les 20% dont nous faisons partie sont un socle "fidèle" et donc très important.

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Si on regarde les chiffres de la première saison de Nicolas Joel, on s'aperçoit précisément que la reprise de Wozzeck n'a rempli la salle qu'aux 2/3. Après je ne prétends pas avoir de réponse toute faite pour expliquer ce phénomène. Je constate juste qu'avoir un directeur qui n'hésite pas à dénigrer assez vertement dans ses propos les mises en scène modernes et la recherche de l'iconoclaste et de la nouveauté semble ne pas attirer les foules vers des oeuvres moins grand public.

Sérieusement, la reprise de Wozzeck était quoi, la 2è ou 3è production sous l'ère Joël??
Et tu crois que déjà les gens, qui se seraient précipités sous l'ère Mortier (ce n'était déjà pas bien plein hein, soyons honnêtes), se sont retenus d'aller à Wozzeck par Marthaler à cause des goûts de Joël?? Faut arrêter là... (en plus avec Le Texier, bon...)

Ce que tu dis ne s'appuie donc sur rien de concret et ressemble plus à une interprétation de ta part pour coller à ce que tu penses...

Joel avait commencé à communiquer largement avant le début de sa première saison (il a dû faire la une d'Opéra Magazine en février / mars 2009), à l'instar de tous ses collègues : le travail d'un directeur commence largement avant sa saison, tu le sais bien.

Wagneropathe a écrit:

Joel avait commencé à communiquer largement avant le début de sa première saison (il a dû faire la une d'Opéra Magazine en février / mars 2009), à l'instar de tous ses collègues : le travail d'un directeur commence largement avant sa saison, tu le sais bien.

Tu viens juste de dire que 80% du public était un public occasionnel...
Tu crois que le public occasionnel se soucie de lire des interviews, de savoir qui est le directeur de l'opéra, qu'est-ce qu'il aime comme mises en scène, etc... et va choisir ses spectacles en fonction de ça??
La plupart des gens ne connaissent même pas le nom du directeur de l'opéra, et pour cause, on peut très bien s'en foutre et se focaliser sur les noms des chanteurs ou des compositeurs tiens...

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Joel avait commencé à communiquer largement avant le début de sa première saison (il a dû faire la une d'Opéra Magazine en février / mars 2009), à l'instar de tous ses collègues : le travail d'un directeur commence largement avant sa saison, tu le sais bien.

Tu viens juste de dire que 80% du public était un public occasionnel...
Tu crois que le public occasionnel se soucie de lire des interviews, de savoir qui est le directeur de l'opéra, qu'est-ce qu'il aime comme mises en scène, etc... et va choisir ses spectacles en fonction de ça??

Oui.
Que le public soit occasionnel ne veut pas dire qu'il ne s'y connaît pas. Il peut être occasionnel notamment parce qu'il vit en province et vient peu à Paris. Ça ne l'empêche pas éventuellement de se renseigner, de lire la presse, d'écouter la radio. Et lorsqu'ils font ce qui restera leur seul choix de spectacle sur l'année, on ne peut pas leur reprocher de ne pas courir vers un spectacle qui est d'avance présenté comme piètre.
Dans le cas particulier de ce Wozzeck, Joel s'était carrément réjouit du faible taux de remplissage, parce qu'il le comparait avec celui, plus flatteur, de sa Mireille à Garnier.

Ben Le Texier + la mise en scène de Marthaler, je ne m'étonne pas que ce soit peu rempli et que le résultat global du spectacle soit médiocre...
De là à dire que la même production remplit beaucoup moins à cause du nom du directeur ou d'une interview alors que les gens se seraient pris d'une curiosité incroyable pour Wozzeck mis en scène par Marthaler sous Mortier, j'ai vraiment peine à le croire.

Le public dont tu parles et qui ne va voir qu'un spectacle à l'opéra de Paris dans l'année, même avec Mortier comme directeur, il ne choisit de toute façon pas Wozzeck, encore moins mis en scène par Marthaler...

en même temps musicalement pour le grand public, Mireille et Gounod c'est infiniment plus flatteur à l'oreille que Wozzeck et Berg, ce qui explique et expliquera toujours la différence de taux de remplissage entre les 2.

Otello a écrit:

en même temps musicalement pour le grand public, Mireille et Gounod c'est infiniment plus flatteur à l'oreille que Wozzeck et Berg, ce qui explique et expliquera toujours la différence de taux de remplissage entre les 2.

Oui, même en dehors de tout problème de mise en scène...
Verdi et Mozart, et même Puccini, rempliront toujours plus que Berg ou même Chosta. (dont le dernier Lady McBeth était très bien rempli, mais avec seulement 6 représentations...)

Xavier a écrit:

Le public dont tu parles et qui ne va voir qu'un spectacle à l'opéra de Paris dans l'année, même avec Mortier comme directeur, il ne choisit de toute façon pas Wozzeck, encore moins mis en scène par Marthaler...

ça c'est clair! c'est même rien de le dire!

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

en même temps musicalement pour le grand public, Mireille et Gounod c'est infiniment plus flatteur à l'oreille que Wozzeck et Berg, ce qui explique et expliquera toujours la différence de taux de remplissage entre les 2.

Oui, même en dehors de tout problème de mise en scène...
Verdi et Mozart, et même Puccini, rempliront toujours plus que Berg ou même Chosta. (dont le dernier Lady McBeth était très bien rempli, mais avec seulement 6 représentations...)

Oui mais on en revient au problème de fond : j'ai l'impression que, par son attitude, par ses propos, par sa programmation, par ses choix, Joel ne fait rien pour inverser cette tendance -qui n'est pourtant pas une fatalité, je le rappelle !

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

en même temps musicalement pour le grand public, Mireille et Gounod c'est infiniment plus flatteur à l'oreille que Wozzeck et Berg, ce qui explique et expliquera toujours la différence de taux de remplissage entre les 2.

Oui, même en dehors de tout problème de mise en scène...
Verdi et Mozart, et même Puccini, rempliront toujours plus que Berg ou même Chosta. (dont le dernier Lady McBeth était très bien rempli, mais avec seulement 6 représentations...)

entièrement d'accord! et d'ailleurs c'est tout à fait logique.

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Verdi et Mozart, et même Puccini, rempliront toujours plus que Berg ou même Chosta. (dont le dernier Lady McBeth était très bien rempli, mais avec seulement 6 représentations...)

Oui mais on en revient au problème de fond : j'ai l'impression que, par son attitude, par ses propos, par sa programmation, par ses choix, Joel ne fait rien pour inverser cette tendance -qui n'est pourtant pas une fatalité, je le rappelle !

Mais y a rien à inverser! Faut pas rêver! Joël ou pas Joël, Berg ne remplira jamais plus que Mozart, Verdi ou Puccini (et tant mieux d'ailleurs!)

Wagneropathe a écrit:

Oui mais on en revient au problème de fond : j'ai l'impression que, par son attitude, par ses propos, par sa programmation, par ses choix, Joel ne fait rien pour inverser cette tendance -qui n'est pourtant pas une fatalité, je le rappelle !

Est-ce un drame qu'il faille à tout prix contrecarrer que les gens préfèrent Mozart à Berg??

Je suis d'accord qu'il faut aider le public à s'ouvrir et à évoluer, mais à un moment donné, il faut aussi lui donner ce qu'il veut, ce n'est pas un crime.
Il y a beaucoup de gens qui n'aimeront jamais Berg, faut-il les forcer?
Il y en a beaucoup qui n'aimeront jamais les mises en scène modernes (il y en a un paquet ici), faut-il les blâmer et leur imposer toujours et encore ce qui les énerve?
Comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'il faut trouver un compromis pour contenter tout le monde, pas chercher à tout prix à inverser les goûts des gens par la force, ça ne fonctionne pas, je pense que Mortier n'a pas réussi cela justement, à cause du passage en force notamment, et même du mépris affiché pour le grand public. (énorme erreur à mon avis)
Même s'il nous a proposé des choses remarquables, c'est certain.

Otello a écrit:

Mais y a rien à inverser! Faut pas rêver! Joël ou pas Joël, Berg ne remplira jamais plus que Mozart, Verdi ou Puccini (et tant mieux d'ailleurs!)

Tu décrédibilises ton propos avec ta dernière parenthèse, il n'est pas mieux d'aimer Mozart ou Verdi davantage que Berg ou Chosta, idem dans l'autre sens...
Dommage que vous restiez un peu caricaturaux tous les deux, vous aurez du mal à vous entendre.
Sur ce je vous laisse...

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Oui mais on en revient au problème de fond : j'ai l'impression que, par son attitude, par ses propos, par sa programmation, par ses choix, Joel ne fait rien pour inverser cette tendance -qui n'est pourtant pas une fatalité, je le rappelle !

Est-ce un drame qu'il faille à tout prix contrecarrer que les gens préfèrent Mozart à Berg??

Je suis d'accord qu'il faut aider le public à s'ouvrir et à évoluer, mais à un moment donné, il faut aussi lui donner ce qu'il veut, ce n'est pas un crime.
Il y a beaucoup de gens qui n'aimeront jamais Berg, faut-il les forcer?
Il y en a beaucoup qui n'aimeront jamais les mises en scène modernes (il y en a un paquet ici), faut-il les blâmer et leur imposer toujours et encore ce qui les énerve?
Comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'il faut trouver un compromis pour contenter tout le monde, pas chercher à tout prix à inverser les goûts des gens par la force, ça ne fonctionne pas, je pense que Mortier n'a pas réussi cela justement, à cause du passage en force notamment, et même du mépris affiché pour le grand public. (énorme erreur à mon avis)
Même s'il nous a proposé des choses remarquables, c'est certain.

mais c'est qu'il est très bien ce Xavier!

Xavier a écrit:

Tu décrédibilises ton propos avec ta dernière parenthèse, il n'est pas mieux d'aimer Mozart ou Verdi davantage que Berg ou Chosta, idem dans l'autre sens...

ma parenthèse n'était que l'expression de mon goût personnel

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Verdi et Mozart, et même Puccini, rempliront toujours plus que Berg ou même Chosta. (dont le dernier Lady McBeth était très bien rempli, mais avec seulement 6 représentations...)

Oui mais on en revient au problème de fond : j'ai l'impression que, par son attitude, par ses propos, par sa programmation, par ses choix, Joel ne fait rien pour inverser cette tendance -qui n'est pourtant pas une fatalité, je le rappelle !

Mais y a rien à inverser! Faut pas rêver! Joël ou pas Joël, Berg ne remplira jamais plus que Mozart, Verdi ou Puccini (et tant mieux d'ailleurs!)

Je ne verrais pas d'un mauvais oeil que Berg remplisse bien une salle. Ce n'est absolument pas impossible : en 2008, Wozzeck avait rempli la salle à plus de 80%, Lady Macbeth de Mzensk se situait autour de 90%, alors au nom de quoi est-ce qu'on devrait décréter que ce qui est possible est impossible ?

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Tu décrédibilises ton propos avec ta dernière parenthèse, il n'est pas mieux d'aimer Mozart ou Verdi davantage que Berg ou Chosta, idem dans l'autre sens...

ma parenthèse n'était que l'expression de mon goût personnel

Pour ma part c'est l'inverse, ça ne me dérange pas que les compositeurs modernes remplissent moins, je peux me replacer plus facilement.

Par ailleurs je suis de ceux qui pensent que l'oreille et le goût s'éduquent, mais progressivement et avec l'accord de l'auditeur, pas par la force ou le mépris. (méthode Mortier)
Et quoi qu'il arrive, ça ne marche pas toujours, parce que le goût personnel a aussi le dernier mot...

Wagneropathe a écrit:

Je ne verrais pas d'un mauvais oeil que Berg remplisse bien une salle. Ce n'est absolument pas impossible : en 2008, Wozzeck avait rempli la salle à plus de 80%, Lady Macbeth de Mzensk se situait autour de 90%, alors au nom de quoi est-ce qu'on devrait décréter que ce qui est possible est impossible ?

Pour le dernier exemple, c'était une production assez connue et réputée (DVD très connu notamment), et comme je le disais plus haut, seulement 6 représentations... évidemment que ça a bien rempli.

Pour la suite de ton message... c'est culturel, et ça me paraît évident.
Si on excepte le mélomane à l'oreille très cultivée, pour le grand public, la musique tonale sera toujours plus séduisante, plus proche de son bagage culturel. Sans parler du côté mélodique, du côté facile à retenir. (un thème de Mozart, un choeur de Verdi... ça se retient mieux qu'une série de Schoenberg, non??)

Alors oui, on peut remplir à 90% avec seulement 6 représentations et une production très connue, mais tu ne rempliras jamais comme un Verdi avec 15 représentations avec du Berg, c'est sûr!

Excusez-moi d'intervenir au beau milieu de votre discussion, mais j'ai vu quelques pages auparavant que la saison 2011-2012 apparaissait sur ODB. Je suis allé voir et je dois dire que je suis un peu consterné. Je n'ai rien contre les opéras programmés, mais je constate un cruel manque d'audace. Pour ce qui est simplement des titres (il est trop tôt pour parler des distributions), les nouvelles productions sont des titres archi connus, mais à côté rien de neuf. Même pour la touche contemporaine, Joël reprend avec Fénelon un compositeur qui en sera à sa 3e création à l'ONP ! comme s'il n'y avait qu'un compositeur d'opéra actuellement ! ça sent le copinage à plein nez !
Où sont passés les Braunfels et Schreker annoncés par la rumeur l'an dernier ? Deux Rossini, c'est beaucoup, d'autant qu'à l'Est rien de nouveau à part la reprise de l'horrible Dame de pique de Dodin. Côté opéras français, Faust et Manon, que l'on n'avait pas vus depuis longtemps à l'ONP, mais pourquoi ne prendre que des tubes ? etc.

Quant au budget, interrogeons-nous sur les cachets de l'ONP accordés aux artistes, les plus élevés du marché, plus élevés qu'au Met notamment. Et ça date. D'où vient cette pratique ? Pourquoi un opéra financé sur les fonds publics se permet-il des cachets plus extravagants que les autres maisons d'opéra ? Quand on est directeur de l'ONP, on peut donc faire le grand seigneur avec l'argent public ? Vous en savez peut-être davantage.

Wagneropathe a écrit:

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Verdi et Mozart, et même Puccini, rempliront toujours plus que Berg ou même Chosta. (dont le dernier Lady McBeth était très bien rempli, mais avec seulement 6 représentations...)

Oui mais on en revient au problème de fond : j'ai l'impression que, par son attitude, par ses propos, par sa programmation, par ses choix, Joel ne fait rien pour inverser cette tendance -qui n'est pourtant pas une fatalité, je le rappelle !

Mais y a rien à inverser! Faut pas rêver! Joël ou pas Joël, Berg ne remplira jamais plus que Mozart, Verdi ou Puccini (et tant mieux d'ailleurs!)

Je ne verrais pas d'un mauvais oeil que Berg remplisse bien une salle. Ce n'est absolument pas impossible : en 2008, Wozzeck avait rempli la salle à plus de 80%, Lady Macbeth de Mzensk se situait autour de 90%, alors au nom de quoi est-ce qu'on devrait décréter que ce qui est possible est impossible ?

ah mais je ne dis pas le contraire mais ça c'est pas pareil car toi tu parlais carrément d'une inversion.

Hippolyte a écrit:

Excusez-moi d'intervenir au beau milieu de votre discussion, mais j'ai vu quelques pages auparavant que la saison 2011-2012 apparaissait sur ODB. Je suis allé voir et je dois dire que je suis un peu consterné. Je n'ai rien contre les opéras programmés, mais je constate un cruel manque d'audace. Pour ce qui est simplement des titres (il est trop tôt pour parler des distributions), les nouvelles productions sont des titres archi connus, mais à côté rien de neuf. Même pour la touche contemporaine, Joël reprend avec Fénelon un compositeur qui en sera à sa 3e création à l'ONP !

Tout à fait d'accord avec toi là-dessus...

Citation :

Où sont passés les Braunfels et Schreker annoncés par la rumeur l'an dernier ?

Ca c'est juste David qui s'est emballé tout seul , moi j'avais prévenu de se méfier et de ne pas s'emballer trop vite...

Hippolyte a écrit:

Quant au budget, interrogeons-nous sur les cachets de l'ONP accordés aux artistes, les plus élevés du marché, plus élevés qu'au Met notamment. Et ça date. D'où vient cette pratique ? Pourquoi un opéra financé sur les fonds publics se permet-il des cachets plus extravagants que les autres maisons d'opéra ? Quand on est directeur de l'ONP, on peut donc faire le grand seigneur avec l'argent public ? Vous en savez peut-être davantage.

Ça, il me semble que c'est faux. Le "top-fee" est fixé en collaboration par la plupart des grandes scènes du monde, qui sont en contact permanent, et il est rigoureusement plafonné : 15000€ / soir / chanteur. Seul le Théâtre de la Zarzuela à Madrid outrepasse légèrement (il monte jusqu'à 20 000€).

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Je ne verrais pas d'un mauvais oeil que Berg remplisse bien une salle. Ce n'est absolument pas impossible : en 2008, Wozzeck avait rempli la salle à plus de 80%, Lady Macbeth de Mzensk se situait autour de 90%, alors au nom de quoi est-ce qu'on devrait décréter que ce qui est possible est impossible ?

Pour le dernier exemple, c'était une production assez connue et réputée (DVD très connu notamment), et comme je le disais plus haut, seulement 6 représentations... évidemment que ça a bien rempli.

Pour la suite de ton message... c'est culturel, et ça me paraît évident.
Si on excepte le mélomane à l'oreille très cultivée, pour le grand public, la musique tonale sera toujours plus séduisante, plus proche de son bagage culturel. Sans parler du côté mélodique, du côté facile à retenir. (un thème de Mozart, un choeur de Verdi... ça se retient mieux qu'une série de Schoenberg, non??)

Alors oui, on peut remplir à 90% avec seulement 6 représentations et une production très connue, mais tu ne rempliras jamais comme un Verdi avec 15 représentations avec du Berg, c'est sûr!

Il y a encore pas si longtemps, Wagner était considéré comme quelque chose de très difficile d'accès. Progressivement ça posera de moins en moins de problème au public d'aller voir Wozzeck, mais je suis vraiment convaincu que le rôle des programmateurs est essentiel à cet égard.

Wagneropathe a écrit:

Il y a encore pas si longtemps, Wagner était considéré comme quelque chose de très difficile d'accès. Progressivement ça posera de moins en moins de problème au public d'aller voir Wozzeck, mais je suis vraiment convaincu que le rôle des programmateurs est essentiel à cet égard.

Oui on peut faire évoluer les choses, mais pas par la force. Et Wagner reste tonal, ça sera toujours plus mélodique et plus séduisant pour le grand public que Berg ou Messiaen.

Wagneropathe a écrit:

Hippolyte a écrit:

Quant au budget, interrogeons-nous sur les cachets de l'ONP accordés aux artistes, les plus élevés du marché, plus élevés qu'au Met notamment. Et ça date. D'où vient cette pratique ? Pourquoi un opéra financé sur les fonds publics se permet-il des cachets plus extravagants que les autres maisons d'opéra ? Quand on est directeur de l'ONP, on peut donc faire le grand seigneur avec l'argent public ? Vous en savez peut-être davantage.

Ça, il me semble que c'est faux. Le "top-fee" est fixé en collaboration par la plupart des grandes scènes du monde, qui sont en contact permanent, et il est rigoureusement plafonné : 15000€ / soir / chanteur. Seul le Théâtre de la Zarzuela à Madrid outrepasse légèrement (il monte jusqu'à 20 000€).

Ce n'est pas ce qu'une source interne de l'ONP m'a dit, mais je n'ai pas d'autre élément.
J'imagine que ceci est transparent, puisque c'est public, il doit bien y avoir publication de ces choses à un moment donné, mais où ?

Hippolyte a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Hippolyte a écrit:

Quant au budget, interrogeons-nous sur les cachets de l'ONP accordés aux artistes, les plus élevés du marché, plus élevés qu'au Met notamment. Et ça date. D'où vient cette pratique ? Pourquoi un opéra financé sur les fonds publics se permet-il des cachets plus extravagants que les autres maisons d'opéra ? Quand on est directeur de l'ONP, on peut donc faire le grand seigneur avec l'argent public ? Vous en savez peut-être davantage.

Ça, il me semble que c'est faux. Le "top-fee" est fixé en collaboration par la plupart des grandes scènes du monde, qui sont en contact permanent, et il est rigoureusement plafonné : 15000€ / soir / chanteur. Seul le Théâtre de la Zarzuela à Madrid outrepasse légèrement (il monte jusqu'à 20 000€).

Ce n'est pas ce qu'une source interne de l'ONP m'a dit, mais je n'ai pas d'autre élément.
J'imagine que ceci est transparent, puisque c'est public, il doit bien y avoir publication de ces choses à un moment donné, mais où ?

Oui, les cachets sont connus, et ne dépassent pas 15 000€ a priori, pour un opéra (en récital, ça peut aller beaucoup plus haut).
Cela dit ta source parlait peut-être d'autre chose ? Les salaires des musiciens, des metteurs en scène... ?

Wagneropathe a écrit:

Oui, les cachets sont connus, et ne dépassent pas 15 000€ a priori, pour un opéra (en récital, ça peut aller beaucoup plus haut).
Cela dit ta source parlait peut-être d'autre chose ? Les salaires des musiciens, des metteurs en scène... ?

Il s'agissait des chefs invités et des chanteurs. Mais bon j'essaierai de trouver des éléments tangibles et je reviendrai, car cela semblait, toujours d'après ma source, un motif d'indignation en interne. A suivre...

Hippolyte a écrit:

Excusez-moi d'intervenir au beau milieu de votre discussion, mais j'ai vu quelques pages auparavant que la saison 2011-2012 apparaissait sur ODB. Je suis allé voir et je dois dire que je suis un peu consterné. Je n'ai rien contre les opéras programmés, mais je constate un cruel manque d'audace. Pour ce qui est simplement des titres (il est trop tôt pour parler des distributions), les nouvelles productions sont des titres archi connus, mais à côté rien de neuf. Même pour la touche contemporaine, Joël reprend avec Fénelon un compositeur qui en sera à sa 3e création à l'ONP ! comme s'il n'y avait qu'un compositeur d'opéra actuellement ! ça sent le copinage à plein nez !
Où sont passés les Braunfels et Schreker annoncés par la rumeur l'an dernier ? Deux Rossini, c'est beaucoup, d'autant qu'à l'Est rien de nouveau à part la reprise de l'horrible Dame de pique de Dodin. Côté opéras français, Faust et Manon, que l'on n'avait pas vus depuis longtemps à l'ONP, mais pourquoi ne prendre que des tubes ? etc.

Oui, j'ai vu ça, c'est horrible, que des tubes, deux trois minimes audaces...
Meyerbeer, c'est pas pour demain, en somme.

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Je ne verrais pas d'un mauvais oeil que Berg remplisse bien une salle. Ce n'est absolument pas impossible : en 2008, Wozzeck avait rempli la salle à plus de 80%, Lady Macbeth de Mzensk se situait autour de 90%, alors au nom de quoi est-ce qu'on devrait décréter que ce qui est possible est impossible ?

Pour le dernier exemple, c'était une production assez connue et réputée (DVD très connu notamment), et comme je le disais plus haut, seulement 6 représentations... évidemment que ça a bien rempli.

Pour la suite de ton message... c'est culturel, et ça me paraît évident.
Si on excepte le mélomane à l'oreille très cultivée, pour le grand public, la musique tonale sera toujours plus séduisante, plus proche de son bagage culturel. Sans parler du côté mélodique, du côté facile à retenir. (un thème de Mozart, un choeur de Verdi... ça se retient mieux qu'une série de Schoenberg, non??)

Alors oui, on peut remplir à 90% avec seulement 6 représentations et une production très connue, mais tu ne rempliras jamais comme un Verdi avec 15 représentations avec du Berg, c'est sûr!

Il y a encore pas si longtemps, Wagner était considéré comme quelque chose de très difficile d'accès. Progressivement ça posera de moins en moins de problème au public d'aller voir Wozzeck, mais je suis vraiment convaincu que le rôle des programmateurs est essentiel à cet égard.

Oui, avec le temps, Wozzeck devient un pilier du répertoire et c'est tant mieux - j'ai vu plusieurs fois la dernière production de l'ONP : c'était toujours archi complet avec un public enthousiaste - idem pour Lady Macbeth - j'espère que Lulu sera désormais montée plus souvent.
Mais il est clair que l'ONP pourrait continuer à s'ouvrir davantage à des compositeurs du XXème siècle pas ou rarement joué - je pense notamment à Henze ou des contemporains - quand on voit que le très conservateur Met monte Nixon in China...

Montfort

Wagneropathe a écrit:

Xavier a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Cela dit ça semble être le pas le plus audacieux que Nicolas Joel puisse se décider à faire en matière de mise en scène moderne : quelques gags et des perruques bariolées, quelle audace !

mais enfin il n'y a aucune obligation à ce que les mises en scène soient modernes.

Aucune obligation non plus à ce qu'elles soient ringardes. Ça part loin, comme conversation.

A ceci près que "moderne" n'est pas un terme péjoratif.

Même dans la bouche (ou sous le clavier) d'Otello, tu es sûr ?

Pour en revenir au rapport complexe et Freudien de Nicolas Joel avec les mises en scène modernes, j'ajoute cette idée qui vient de traverser mon esprit fécond : tu disais Olivier Py, Gunther Krämer. Oui mais c'est pour le Ring et pour Mathis der Maler. A cet égard, il accepte aussi de reprendre des spectacles de Marthaler... quand il s'agit d'oeuvres de Berg ou de Janacek, mais pas pour Mozart !

Joel fait partie de ces gens qui pensent qu'une mise en scène moderne ne peut convenir qu'à une oeuvre relativement moderne (disons à partir de fin XIXème). S'il était de bonne foi dans sa démarche, ça ne serait pas trop grave : croire qu'un spectacle moderne correspond mieux à une oeuvre du XXème qu'à une oeuvre du XVIIIème relève certes davantage de l'illusion d'optique que de la démarche esthétique, mais au fond, pas de quoi en faire un drame.

Cependant, Joel sait (ou en tout cas doit savoir) que le public qui ira voir Giulio Cesare ne sera pas le même que le public qui ira voir Mathis der Maler. En ne faisant venir des metteurs en scène un tant soi peu iconoclastes que pour des oeuvres relativement peu "grand public", il accentue à outrance les contrastes entre les genres musicaux, et ce faisant, ne rend justice ni aux oeuvres grand public (car objectivement, où est l'ambition artistique dans cette reprise des Noces de Strehler ?), ni même aux oeuvres plus inhabituelles, qui risquent de peiner à trouver leur public.

Wagneropathe a écrit:

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Pourquoi ?

ben on ne va pas entamer un grand débat sur les mises en scène qui deviendrait ici HS mais disons en gros que les oeuvres antérieures au 20ème siècle n'ont nul besoin d'être actualisées à l'aune de notre société. Ce n'est pas à l'oeuvre de venir à nous mais c'est à nous d'aller à l'oeuvre. Par ailleurs aucune envie de voir sur scène les travers de notre société contemporaine qu'on a suffisamment sous les yeux dans notre quotidien hors opéra. Je suis donc pour le respect le plus littéral possible.
En revanche les ouvrages modernes et plus strictement contemporains s'accommodent bien mieux d'une scénographie plus moderne et donc plus en phase avec eux.

En fait, par "mise en scène moderne", j'entends "mise en scène" qui transpose, mais pas forcément à notre époque. Nombre de productions transposées, justement, se déroulent dans un univers plutôt intemporel, qui du coup pourrait a priori convenir à des oeuvres de toute époque, par définition (si c'est intemporel, pourquoi ça conviendrait mieux à un temps qu'à un autre ?).

J'avoue que je ne comprends pas trop ta dernière phrase: a priori on pourrait faire une mise en scène très traditionnelle et littérale de Wozzeck. Alors pourquoi une transposition serait plus pertinente dans ce cas que pour Cosi fan Tutte ?

C'est totalement vrai.

Le premier point, je me suis fait aussi la réflexion depuis un moment. Mais je vais aller plus loin que toi : ces personnes considèrent qu'une mes moderne souille Mozart (pour ne citer que lui), par contre comme ce même public se contrefiche de Janacek ou de Berg (pour reprendre tes exemples), il est tout à fait autorisé de "souiller" ces oeuvres, car elles ne font par partie du cercle sacré.

Second point effectivement il y a plein de mes qui sont intemporelles. Pour moi elles se justifient pleinement pour n'importe quelle oeuvre, étant donné qu'elles montre le côté intemporel de l'oeuvre en question. Et c'est justement ça qui justifie que l'oeuvre soit encore donnée.

Et effectivement Wozzeck pourrait être fait de façon hyper littérale, avec les costumes et les décors du 19°, puisque c'est l'époque de l'action du bouquin d'origine.

Par contre je suis d'accord avec Otello sur 1 point : certains metteur en scène voit les choses par le ptit bout de la lorgnette, en voulant calquer l'actualité. Hors ces oeuvres méritent mieux que ça. Plus de recul quoi.

Wagneropathe a écrit:

J'imagine que ceci est transparent, puisque c'est public, il doit bien y avoir publication de ces choses à un moment donné, mais où ?

Oui, les cachets sont connus, et ne dépassent pas 15 000€ a priori, pour un opéra (en récital, ça peut aller beaucoup plus haut).[/quote]

??? Au contraire, les cachets sont l'objet d'une loi du silence très opaque, au contraire ! Ca fuite parfois un peu par la presse, mais c'est tout.