Debussy - Pelléas et Mélisande (2)

Manrico a écrit:

Je n'ai jamais très bien compris ce qu'on reprochait à Ludwig dans un rôle qui dure 4 minutes à tout casser.

Mais enfin, elle a quand même l'un des sommets de l'oeuvre, la lecture de la lettre ! Et pas la peine, dans un rôle court et facile, d'embaucher un grand nom si c'est pour faire bien moins qu'une autre.
Ce n'est pas indigne, mais c'est clairement la moins bonne Geneviève de la discographie alors qu'il n'était pas compliqué d'embaucher une anglophone moyenne qui aurait fait mieux.

Citation :

Pas du tout d'accord avec ce que tu dis de la voix de Courtis, je n'entends ni allègement, ni rondeur...Ce n'est quand même pas la classe d'un Furlanetto .

Si tu associes Furlanetto (que j'aime beaucoup) à allègement, rondeur et classe, je vais avoir du mal à m'expliquer, je crois.

Courtis utilise très peu les harmoniques du masque, il chante sur toute la tessiture en utilisant une forme de voix mixte très rare chez les basses, c'est ce qui lui donne ce côté nounours qu'on peut trouver mou ou délicat, selon les goûts.

Mais à partir du milieu des années 90, je n'ai entendu que des témoignages de tout premier intérêt, venant de lui. C'est même, dans mon goût personnel, l'une des basses les plus intéressantes de l'histoire de l'enregistrement (même en me limitant à cinq noms).

DavidLeMarrec a écrit:

Courtis utilise très peu les harmoniques du masque, il chante sur toute la tessiture en utilisant une forme de voix mixte très rare chez les basses, c'est ce qui lui donne ce côté nounours qu'on peut trouver mou ou délicat, selon les goûts.

Ce terme s'appliquait dans le propos de Manrico à Van Dam.

Oui, j'ai bien lu, mais van Dam est nounours dans la caractérisation, alors que c'est le grain de la voix de Courtis que je désignais par là.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, j'ai bien lu, mais van Dam est nounours dans la caractérisation, alors que c'est le grain de la voix de Courtis que je désignais par là.

J'ai beaucoup aimé le Golaud de Van Dam dans cette version Abbado. Je le trouve remarquable sur le plan dramatique, saisissant, d'une très grande intelligence dramatique.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, j'ai bien lu, mais van Dam est nounours dans la caractérisation, alors que c'est le grain de la voix de Courtis que je désignais par là.

J'ai beaucoup aimé le Golaud de Van Dam dans cette version Abbado. Je le trouve remarquable sur le plan dramatique, saisissant, d'une très grande intelligence dramatique.

Moi aussi. Là où je ne l'aime pas trop, c'est chez Karajan où la voix est trop ferme et le style trop lyrique, à mon sens, pour cette musique. Même dans l'optique romantisante de Karajan.

Mais il n'empêche que ce n'est pas du tout Golaud tel que je le perçois : pour que l'oeuvre fonctionne bien, il faut qu'il soit proche de nous, mais aussi redoutable, il incarne sur scène un grand nombre des affects du spectateur, et l'effet saisissant de la quatrième scène de l'acte III, c'est précisément cette communion horrifiée dans la violence.

Cela dit, la musique est si belle qu'on pourrait bien même De Andrade et Vassili en duo que ça resterait splendide.

DavidLeMarrec a écrit:

Après ça, il y a tout un tas de bons Golaud : Tibbett, Bacquier, Arapian, Huttenlocher, McIntyre, Welitsch (en allemand), Maxwell.

Et puis quelques très grands poètes, comme Roux, van Dam, Tomlinson, Etchéverry, Souzay, Cachemaille, et puis sur scène récemment Naouri ou Finley.

Ce message m'évite de te poser la question pour savoir quels sont tes Golaud préférés.

Pour moi, l'idéal, c'est Cachemaille (le seul rôle dans lequel je l'aime vraiment, d'ailleurs) : à la fois l'autorité du grand seigneur, mais aussi la brutalité. La hauteur de ton, mais les affects bas.
C'est évidemment tout personnel, hein, le grand seigneur Etcheverry, par exemple, ou l'ours tourmenté de Naouri chez Haitink se défendent tout autant.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est évidemment tout personnel, hein, le grand seigneur Etcheverry, par exemple, ou l'ours tourmenté de Naouri chez Haitink se défendent tout autant.

Je croyais que tu n'aimais pas Naouri chez Haitink. Après, tu fais référence je pense à un live et pas à la version de studio. C'est Haitink qui a dirigé l'oeuvre au TCE il me semble il y a quelques années avec Kozena dans le rôle de Mélisande.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, l'idéal, c'est Cachemaille (le seul rôle dans lequel je l'aime vraiment, d'ailleurs) : à la fois l'autorité du grand seigneur, mais aussi la brutalité. La hauteur de ton, mais les affects bas.

Et en Merlin??

Pardon, je parlais de Haitink 2007 (voire d'Albrecht 2005) par opposition à Haitink 2000, qui est une prise sur le vif en concert, où il faisait sa prise de rôle, et qui était extrêmement neutre, effectivement.

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour moi, l'idéal, c'est Cachemaille (le seul rôle dans lequel je l'aime vraiment, d'ailleurs) : à la fois l'autorité du grand seigneur, mais aussi la brutalité. La hauteur de ton, mais les affects bas.

Et en Merlin??

Oui, en Merlin, c'est très bien effectivement. Mais c'est un peu gras comme son, on aurait volontiers échangé avec Rouillon, n'est-ce pas ?

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, en Merlin, c'est très bien effectivement. Mais c'est un peu gras comme son, on aurait volontiers échangé avec Rouillon, n'est-ce pas ?

Bonne idée... même si Cachemaille me convient parfaitement quand même!
(mais je vous laisse causer Pelléas hein... )

Hé oui, la différence de qualité entre Pelléas et Arthus est finalement assez proportionnelle au nombre de versions.

DavidLeMarrec a écrit:

Hé oui, la différence de qualité entre Pelléas et Arthus est finalement assez proportionnelle au nombre de versions.

Je te le fais pas dire

DavidLeMarrec a écrit:

Hé oui, la différence de qualité entre Pelléas et Arthus est finalement assez proportionnelle au nombre de versions.

Inversement proportionnelle tu veux dire hein?
Quand tu écris trop vite, tu as tendance à oublier des mots... tu nous fais une crise d'Elvirite aigüe...

Cololi a écrit:

Je te le fais pas dire

File dans ta chambre écouter le troisième acte d'Arthus!

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Hé oui, la différence de qualité entre Pelléas et Arthus est finalement assez proportionnelle au nombre de versions.

Je te le fais pas dire

La où ça devient plus subtil, c'est que par rapport au Ring, ça devient inversement proportionnel.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Hé oui, la différence de qualité entre Pelléas et Arthus est finalement assez proportionnelle au nombre de versions.

Je te le fais pas dire

La où ça devient plus subtil, c'est que par rapport au Ring, ça devient inversement proportionnel.

J'ai toujours su que tu étais perdu pour la musique de toute façon

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

Debussy, Pelléas et Mélisande. Walker, Cotrubas, Braun, Stutzmann. Salonen. 5/05/1989 à Florence.

Ca existe ??

Cotrubas en Mélisande, je vendrais Xavier Wolferl (je ne veux pas de problèmes) pour ça ! Et dirigé par Salonen !

Tu nous diras ton avis ?

J'ai beaucoup aimé ! Mais il se passe toujours quelque chose de curieux avec Pelléas et Mélisande : je trouve cette musique si belle et le texte si poétique que je perds tout esprit critique… Cela agit comme un charme sur moi… A vrai dire, quelle que soit la version que j'écoute, j'aime… J'ai trouvé Cotrubas, Walker et Braun très bien, avec un français bien articulé et une incarnation certaine des rôles. Les autres dominent moins le français, surtout Paolo Washington qui avale pas mal. Stutzmann a un timbre grave que j'aime beaucoup mais c''est bizarre, pour une française, je trouve qu'elle n'articule pas très bien…Belle direction de Salonen. Je réécouterai à coup sur.

c'est vrai que cette musique agit comme un charme puissant... et on ne peut pas ne pas aimer, quelque soit la version

Je te jure qu'on peut ne pas aimer.

je vais te faire une version moi + mon synthé et tu verras que tu vas aimer

Remarque je suis sûr que j'aimerais mieux cette oeuvre si elle était adaptée pour orchestre seul.

quel instrument jouerait les parties vocales ?

Peut-être qu'on pourrait purement et simplement supprimer la ligne vocale ?

Ah oui ! Dans Verdi, Rossini, Bellini, Spontini, Ponchielli... Ça ferait un bien fou.

à la pollution de ce topic! Pelléas et Mélisande s'apprécie tel qu'il est! Que ceux qui n'aiment pas passent leur chemin...

Mariefran a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mariefran a écrit:

Debussy, Pelléas et Mélisande. Walker, Cotrubas, Braun, Stutzmann. Salonen. 5/05/1989 à Florence.

Ca existe ??

Cotrubas en Mélisande, je vendrais Xavier Wolferl (je ne veux pas de problèmes) pour ça ! Et dirigé par Salonen !

Tu nous diras ton avis ?

J'ai beaucoup aimé ! Mais il se passe toujours quelque chose de curieux avec Pelléas et Mélisande : je trouve cette musique si belle et le texte si poétique que je perds tout esprit critique… Cela agit comme un charme sur moi… A vrai dire, quelle que soit la version que j'écoute, j'aime… J'ai trouvé Cotrubas, Walker et Braun très bien, avec un français bien articulé et une incarnation certaine des rôles. Les autres dominent moins le français, surtout Paolo Washington qui avale pas mal. Stutzmann a un timbre grave que j'aime beaucoup mais c''est bizarre, pour une française, je trouve qu'elle n'articule pas très bien…Belle direction de Salonen. Je réécouterai à coup sur.

C'est aussi qu'il n'y a quasiment que des versions dignes d'intérêt, je suis à chaque fois magnétisé par les prises de position des chanteurs, en plus de l'oeuvre elle-même.
Ce que tu dis fait bien envie en tout cas, je vais me mettre en quête !

Francesco a écrit:

Peut-être qu'on pourrait purement et simplement supprimer la ligne vocale ?

Il existe l'excellent digest de Marius Constant (ça se trouve très bien interprété chez Naxos par Märkl / Lyon).

Pelléas a écrit:

Halte à la pollution de ce topic ! Pelléas et Mélisande s'apprécie tel qu'il est ! Que ceux qui n'aiment pas passent leur chemin...

Ce prosélytisme ultra-debussyste en faveur de Pelléas et Mélisande, c'est réellement insupportable !

C'est vrai, quoi, à la fin, y en a marre.

antrav a écrit:

Ah oui ! Dans Verdi, Rossini, Bellini, Spontini, Ponchielli... Ça ferait un bien fou.

Tu oublies Massenet, mais là si on supprimait l'orchestre en plus ce serait……

DavidLeMarrec a écrit:

………
Ce que tu dis fait bien envie en tout cas, je vais me mettre en quête !

N'oublies de nous dire le résultat de l'enquête!

antrav a écrit:

Ah oui ! Dans Verdi, Rossini, Bellini, Spontini, Ponchielli... Ça ferait un bien fou.

Ben il ne resterait plus grand chose...

Xavier a écrit:

antrav a écrit:

Ah oui ! Dans Verdi, Rossini, Bellini, Spontini, Ponchielli... Ça ferait un bien fou.

Ben il ne resterait plus grand chose...

Mais si, mais si :
tchouk poum poum poum tchouk poum poum poum tchouk poum poum poum tchouk poum poum poum tchouk poum poum poum tchouk poum poum poum tchouk poum poum poum tchouk poooooooooooooooooooooooooooooooooooooum (leténorfaitsonpointd'orguelànormalement) poum poum tchouk poum poum poum tchouk poum poum poum POUM POUM POUM POUM !

Corvus Corax a écrit:

Pelléas a écrit:

Halte à la pollution de ce topic ! Pelléas et Mélisande s'apprécie tel qu'il est ! Que ceux qui n'aiment pas passent leur chemin...

Ce prosélytisme ultra-debussyste en faveur de Pelléas et Mélisande, c'est réellement insupportable !

C'est vrai, quoi, à la fin, y en a marre.

Debussy n'a jamais tué personne...

Bien vu. Alors que la totalité des gens pour qui on a chanté des Requiem sont morts.

DavidLeMarrec a écrit:

Bien vu. Alors que la totalité des gens pour qui on a chanté des Requiem sont morts.

Avant ou après?

Xavier a écrit:

antrav a écrit:

Ah oui ! Dans Verdi, Rossini, Bellini, Spontini, Ponchielli... Ça ferait un bien fou.

Ben il ne resterait plus grand chose...

D'où l'intérêt.

Il n'est venu à l'idée de personne qu'on peut n'aimer ni Nabucco ni Pelleas ?

PS : même si le livret de Nabucco est quand même meilleur, c'est vrai.

J'ai souvent remarqué qu'on n'évoque pas le terme réducteur de livret pour parler du texte de Maeterlinck dans le Pelléas.

antrav a écrit:

J'ai souvent remarqué qu'on n'évoque pas le terme réducteur de livret pour parler du texte de Maeterlinck dans le Pelléas.

Sans doute parce qu'il s'agit du texte intégral de la pièce, non ? Du coup, on n'a pas eu à faire un livret tiré de la pièce de Maeterlinck (dont la poésie au demeurant est, comment dire...bien inférieure au texte de Pelléas).

Non pas intégral. Il manque certaines phrases importantes qui ont souvent trait à la mort et tous les "choeurs" des servantes.
Tu veux dire quoi par "bien inférieure" à Pelléas ? Je trouve ce texte profond et très évocateur. Mais tu peux taper sans problème.

En quoi le terme "livret" est-il réducteur en fait ? Sauf à vraiment détester l'opéra ? Il me semble que terme désigne simplement le texte support d'une action dramatique mise en musique ?

On ne parle pas non plus du livret d'Elektra et de Salomé ? Ou d'Ariane et Barbe-Bleu ?

Enfin cela dit c'est vrai que Pélléas n'est pas précisément un opéra. C'est "autre chose". Un peu comme les films de Warhol ne sont pas tout à fait des films.

antrav a écrit:

Non pas intégral. Il manque certaines phrases importantes qui ont souvent trait à la mort et tous les "choeurs" des servantes.
Tu veux dire quoi par "bien inférieure" à Pelléas ? Je trouve ce texte profond et très évocateur. Mais tu peux taper sans problème.

Ah mais j'adore Pelléas moi. Mais pour avoir lu d'autres poésies de Maeterlinck, je n'ai pas retrouvé cette curieuse et triste ambiance du royaume d'Allemonde.

Citation :

En quoi le terme "livret" est-il réducteur en fait ? Sauf à vraiment détester l'opéra ? Il me semble que terme désigne simplement le texte support d'une action dramatique mise en musique ?

On ne parle pas non plus du livret d'Elektra et de Salomé ? Ou d'Ariane et Barbe-Bleu ?

Enfin cela dit c'est vrai que Pélléas n'est pas précisément un opéra. C'est "autre chose". Un peu comme les films de Warhol ne sont pas tout à fait des films.

J'aime beaucoup l'opéra et dans ses extrêmes chronologiques, je crois que là n'est pas la question. Le livret me semble un terme qui parle de lui-même, "petit livre" parce qu'il s'agit d'un texte assujetti à la musique. Rarement intéressant pour lui-même, aucune autonomie, et souvent d'une pauvreté littéraire qui frise l'indigence. Ce n'est pas le cas pour Pelléas. La comparaison avec Wharol me paraît assez étrange compte tenu du raffinement de l'oeuvre de Debussy comparé au minimalisme paupériste du newyorkais.
Pour quoi Pelléas ne serait-il pas un opéra ? Parce qu'il est une conversation en musique ? Une des plus complexes qui soit musicalement si on compare avec la production qui la précède. Du niveau des opéras de Wagner. Le texte prend trop de place ? mais dans ce cas il faut ôter de ce genre toutes les oeuvres lyriques italiennes du XVII° et XVIII° de Monteverdi à Pergolèse, la tragédie lyrique et aussi tout le XX° de Wozzeck à aujourd'hui en passant par Capriccio et Il Prigioniero ?
Ah oui, il reste le XIX° italien pour prétendre au genre opéra ?

Richard a écrit:

[

Ah mais j'adore Pelléas moi. Mais pour avoir lu d'autres poésies de Maeterlinck, je n'ai pas retrouvé cette curieuse et triste ambiance du royaume d'Allemonde.

Je n'avais pas saisi ta phrase, je suis bien d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco a écrit:

Peut-être qu'on pourrait purement et simplement supprimer la ligne vocale ?

Il existe l'excellent digest de Marius Constant (ça se trouve très bien interprété chez Naxos par Märkl / Lyon).

C'est de l'ironie?
Les disques de Markl/Lyon chez Naxos sont de mémoire humaine ce qu'on a fait de pire en matière d'orchestre Debussyste!

Pour ceux qui sont réfractaires au chant; il y a le digest d'Erich Leinsdorf dirigé par Abbado chez DG

antrav a écrit:

Citation :

En quoi le terme "livret" est-il réducteur en fait ? Sauf à vraiment détester l'opéra ? Il me semble que terme désigne simplement le texte support d'une action dramatique mise en musique ?

On ne parle pas non plus du livret d'Elektra et de Salomé ? Ou d'Ariane et Barbe-Bleu ?

Enfin cela dit c'est vrai que Pélléas n'est pas précisément un opéra. C'est "autre chose". Un peu comme les films de Warhol ne sont pas tout à fait des films.

J'aime beaucoup l'opéra et dans ses extrêmes chronologiques, je crois que là n'est pas la question. Le livret me semble un terme qui parle de lui-même, "petit livre" parce qu'il s'agit d'un texte assujetti à la musique. Rarement intéressant pour lui-même, aucune autonomie, et souvent d'une pauvreté littéraire qui frise l'indigence. Ce n'est pas le cas pour Pelléas. La comparaison avec Wharol me paraît assez étrange compte tenu du raffinement de l'oeuvre de Debussy comparé au minimalisme paupériste du newyorkais.
Pour quoi Pelléas ne serait-il pas un opéra ? Parce qu'il est une conversation en musique ? Une des plus complexes qui soit musicalement si on compare avec la production qui la précède. Du niveau des opéras de Wagner. Le texte prend trop de place ? mais dans ce cas il faut ôter de ce genre toutes les oeuvres lyriques italiennes du XVII° et XVIII° de Monteverdi à Pergolèse, la tragédie lyrique et aussi tout le XX° de Wozzeck à aujourd'hui en passant par Capriccio et Il Prigioniero ?
Ah oui, il reste le XIX° italien pour prétendre au genre opéra ?

Effectivement si tu considères que les livrets (pardon les ... quoi au juste d'ailleurs puisqu'il faut déterminer une nouvelle terminologie ?) de Wagner et que celui de de Pélléas sont réellement de qualité, sans aucune ironie, nous ne pourrons pas nous entendre sur la question. A mes yeux ce n'est pas parce qu'une oeuvre a des prétentions littéraires (ce qui est incontestablement le cas ici) que le but est atteint.
Quant à ce qui fait que Pelléas n'est pas un tout à fait un opéra (il fallait évidemment comprendre "est un peu plus que cela", même si j'espèrais, ce qui n'était pas le cas manifestement, que mon persiflage, d'ailleurs plutôt lourd, serait compris) il suffit de lire ce qu'écrivent ces amoureux les plus fervents.
Enfin je te rends aimablement la pointe de mépris qu'on sent dans tes propos à propos de ce que tu penses connaitre de mes pratiques et de mes goûts, toujours selon la logique "qui n'aime pas une oeuvre aussi universelle que Pelléas écoute nécessairement à longueur de journée de l'opéra italien du XIXème". Pour moi il n'y a pas commune mesure entre Le Couronnement de Poppée, Castor et Pollux ET Pelléas et Mélisande.
Quant à la question du "petit livre" sans autonomie, Da Ponte, Métastase, Quinault et autres plumes mineures te baisent les mains.

Sur ce bon week-end, en rappelant que même avec la meilleure volonté on ne peut pas aimer tout le monde et avec la promesse de ne plus jeter un oeil à ce fil !

Cornélius a écrit:

C'est de l'ironie?
Les disques de Markl/Lyon chez Naxos sont de mémoire humaine ce qu'on a fait de pire en matière d'orchestre Debussyste!

Je n'ai pas écouté toute leur production, mais ce que j'ai écouté était très bon, et cette version Constant est admirable aussi bien du côté de l'arrangeur que des interprètes. Tous ceux qui en ont parlé ici l'ont dit, je crois.

Citation :

Pour ceux qui sont réfractaires au chant; il y a le digest d'Erich Leinsdorf dirigé par Abbado chez DG

Pourquoi tu cites précisément ce qu'il existe de pire en la matière ?
C'est juste la mise bout à bout des interludes, avec des transitions assez brèves et fades. En plus, l'interprétation opaquissime et terne n'est vraiment pas réjouissante. Si on veut se convaincre que Pelléas est ennuyeux, c'est tout ce qu'il faut.


Non, vraiment, rien à voir avec la beauté de la Symphonie cohérente de Constant qui intègre par exemple le duo du IV... Et si tu (ou qui que ce soit d'intéressé) ne veux pas Märkl, il en existe au moins une autre version.

A propos du livret :

De mon point de vue, Antrav, c'est surtout un terme technique lié à l'épaisseur moindre, le débit chanté étant plus lent. Ca n'engage en rien sur la qualité, en tout cas dans ma bouche.

Ensuite, évidemment, Pelléas, avec quelques autres exemples très réussis, est un livret particulier, puisqu'il reprend à son compte une réelle pièce - et en cela, je diffère de Francesco, bonne ou mauvaise, il faut bien admettre qu'il s'agit d'une oeuvre littéraire autonome.
Le procédé est d'ailleurs la source d'un certain nombre de chefs-d'oeuvre : Scènes de Faust de Schumann, Salome et Elektra de Richard Strauss, Ariane & BB de Dukas, Polyphème de Cras, Sophie Arnould de Pierné, Antar de Dupont, Les Joueurs de Chosta... et dans une certaine mesure La Damnation de Faust de Berlioz et Eugène Onéguine de Tchaïkovsky.

Bien, sinon, évidemment c'est un opéra, mais c'est mieux que ce qu'on appelle habituellement un opéra, et en cela Francesco a raison.